Отправлено: 03.03.08 03:16. Заголовок: Красивый оклад. И икона дивная!

 Отправлено: 03.03.08 08:58. Заголовок: Да? А мне не нравятс..

Да? А мне не нравятся такие пышные оклады, хотя я заметил, что они весьма любимы и часто встречаются у староверов.

 Отправлено: 03.03.08 10:42. Заголовок: Мне тоже не нравятся..

Мне тоже не нравятся((( Мне басма нравится, очень красиво!

 Отправлено: 03.03.08 12:59. Заголовок: "Дивные" о..

"Дивные" оклад и икона - образец никонианско - католического "симоно - ушаковского" влияния на старообрядческую иконопись XVIII - XIX вв. Особенно такое распространено на юге и юго - западе (не только в России, но и на Украине, а также в Белоруссии, Молдавии и Румынии). А всё потому, что в конце XVII в. на Ветке жили и активно работали изографы ушаковской выучки, бывшие, тем не менее, староверами (об этом есть статьи исследователей из МГУ). Распространили, так сказать, моду...
А чьего письма образа Богородицы и св. Николы, что в басме?

 Отправлено: 03.03.08 13:00. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов взяты иконы отсюда:
http://www.art-basma.orthodox.ru/works.htm

Если интересует непосредственно басма, то я нашел недорогую и хорошую басму. Дома есть контакты изготовителя.

 Отправлено: 03.03.08 14:01. Заголовок: что это такое?краска..

что это такое?краска специальная?так интересно все это. писать иконы- эх, дело БожиеСАП пишет:

цитата:

А мне не нравятся такие пышные оклады

блаженни нищие духом.
о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

"Дивные" оклад и икона - образец никонианско - католического "симоно - ушаковского" влияния

видите как у вас все запущено(шутка это)

 Отправлено: 03.03.08 14:04. Заголовок: Мария пишет: что эт..

Мария пишет:

цитата:

что это такое?краска специальная?

Про что ты?

 Отправлено: 03.03.08 22:50. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

А чьего письма образа Богородицы и св. Николы

Письмо кстати, так себе. Аля "домашнее софрино".

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Особенно такое распространено на юге и юго - западе

И на Рогожке тоже. Жуткая масонская архитектура храмового комплекса плюс никонианская эстетика с иконами. И это, называется "староверием"...

 Отправлено: 04.03.08 01:04. Заголовок: Хорхе пишет: Письмо..

Хорхе пишет:

цитата:

Письмо кстати, так себе. Аля "домашнее софрино".

Письмо очень хорошего качества

 Отправлено: 04.03.08 02:20. Заголовок: САП пишет: Да? А мн..

САП пишет:

цитата:

Да? А мне не нравятся такие пышные оклады, хотя я заметил, что они весьма любимы и часто встречаются у староверов.

Я и имел в виду красоту не духовную, если так выразиться, а искусственную.
У меня вопрос, кстати, давно хотел.
Оклады на иконах - только славянская традиция? И не противоречит ли это иконографии? Ведь закрываем образ подчас не слишком искусным материалом. И вообще, каков смысл этого? Выразить любовь к образу? А вдруг кто-то хотел тщеславие своё потешить?!
Вот ниже выложу икону в "ризе" из бисера. Ясно, что сделано богобоязненным человеком, НО - догматически?!
Традиция, конечно, многовековая, и уже сама по себе требует уважения. Но, думаю, Андрей Рублёв был бы не в восторге от идеи закрывать иконы окладами.

 Отправлено: 04.03.08 08:56. Заголовок: Severo пишет: Письм..

Severo пишет:

цитата:

Письмо очень хорошего качества

А часто ли в древнерусской иконописи в такой одежде Св Николу изображали? Не припоминается.

 Отправлено: 04.03.08 10:43. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет

цитата:

"Дивные" оклад и икона - образец никонианско - католического "симоно - ушаковского" влияния на старообрядческую иконопись XVIII - XIX вв.

отче абсолютно согласен, это забвение древних традиций истиного иконописания, выработаннаго не за неделю отнюдь. Я, если можно, буду первым противником окладов и басм.
Jora

цитата:

И не противоречит ли это иконографии?

Противоречит

цитата:

И вообще, каков смысл этого?

Никакого, а если и есть то не православный, скорее языческий.

цитата:

НО - догматически?!

Да нет, и не пахнет.

цитата:

думаю, Андрей Рублёв был бы не в восторге от идеи закрывать иконы окладами.

Я тоже тпк думаю

 Отправлено: 04.03.08 10:53. Заголовок: Неправда. Такие ик..

Неправда. Такие иконы на Рогожском есть, не отрицаю, но их всё же немного и они не слишком "бросаются в глаза". А архитекторы, строившие рогожские храмы, старообрядцами, кстати, не были. Да и сознательное подражание древнерусскому стилю во всём российском зодчестве конца XVIII столетия отсутствовало. Оно стало возникать только в середине - второй половине следующего века.

 Отправлено: 04.03.08 10:59. Заголовок: Хорхе пишет: А част..

Хорхе пишет:

цитата:

А часто ли в древнерусской иконописи в такой одежде Св Николу изображали? Не припоминается.

А ты память то напряги...или альбомы полистай.



Письмо Ноугородского иконописца Алексы Гречина XII в.

 Отправлено: 04.03.08 11:06. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Я, если можно, буду первым противником окладов и басм

Ты как иконописец должен знать, что басма - очень древнее покрытие икон.

Вот тебе XIV в.




Вот тебе XV в.



Вот тебе XII в.




Так что наверное тоже альбомы полистай...

 Отправлено: 04.03.08 11:06. Заголовок: Хорхе И на Рогожке т..

Хорхе

цитата:

И на Рогожке тоже. Жуткая масонская архитектура храмового комплекса плюс никонианская эстетика с иконами. И это, называется "староверием"...

о.АлександрПанкратов

цитата:

А архитекторы, строившие рогожские храмы, старообрядцами, кстати, не были. Да и сознательное подражание древнерусскому стилю во всём российском зодчестве конца XVIII столетия отсутствовало. Оно стало возникать только в середине - второй половине следующего века.

Да и вто время не разрешали старообрядцам строить полноценные храмы.

 Отправлено: 04.03.08 11:10. Заголовок: Severo Ты как иконоп..

Severo

цитата:

Ты как иконописец должен знать, что басма - очень древнее покрытие икон.

То что иконы это древние я не спорю конечно, но то что басмы их ровестницы над этим можно и порассуждать. Сейчас и все иконы Рублёва наверное в басме, или были в ней по крайней мере, а это ничего не значит

 Отправлено: 04.03.08 11:15. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

То что иконы это древние я не спорю конечно, но то что басмы их ровестницы над этим можно и порассуждать. Сейчас и все иконы Рублёва наверное в басме, или были в ней по крайней мере, а это ничего не значит

Басма - как украшение икон, известна еще со времен принятия Русью Христианства. В интернете много по сему вопросу трудов.
Например вот что нашел сразу:
http://ostmetal.info/article.php?ida=943bd7f8

 Отправлено: 04.03.08 11:18. Заголовок: Severo Басма - как ..

Severo

цитата:

Басма - как украшение икон, известна еще со времен принятия Русью Христианства. В интернете много по сему вопросу трудов. Например вот что нашел сразу: http://ostmetal.info/article.php?ida=943bd7f8

Почитаю на медне, но всёже это не очень православно, Рублёв и его современники не пользовались т.к. это ни к чему

 Отправлено: 04.03.08 11:36. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Рублёв и его современники не пользовались

Рублев нет (и то не факт, потому как 2/3 приписываемых ему икон Рублеву не принадлежат, даже Троица под сомнением), а вот современники очень даже.
http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/m_0035.htm вот тут о Донской иконе Пресвятой Богородицы, и как там отмечено "Оклад позолоченный серебряный, басменный, одновременный живописи

 Отправлено: 04.03.08 17:01. Заголовок: Severo пишет: Про ч..

Severo пишет:

цитата:

Про что ты

да про басму!Severo пишет:

цитата:

Басма - как украшение икон

все ясно, уважаемый иконописец!это я так просвещаюся, умнею,
есть у меня мнение, я за смелость награждена, дана рожон в данный час не буду лезть...........

 Отправлено: 05.03.08 06:38. Заголовок: http://i036.radikal...

 Отправлено: 05.03.08 12:31. Заголовок: я ситаю надо украшат..

я ситаю надо украшать иконы. самим поскромнее - а иконам побогаче, красиво ведь!!!!

 Отправлено: 05.03.08 12:46. Заголовок: Это не XII, а X..

Это не XII, а XIII век, точнее - 1294 год. Она подписная, что встречается крайне редко. И, кстати, немалых размеров - 183 на 129,5 см.

 Отправлено: 05.03.08 12:52. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Это не XII, а XIII век, точнее - 1294 год.

Суть не в этом...Хотя Хорхе напишет, что это латинское влияние на новгородчину и потому такие облачения Николы

 Отправлено: 05.03.08 15:32. Заголовок: Severo пишет: А ты ..

Severo пишет:

цитата:

А ты память то напряги...или альбомы полистай.

Я предпочитаю листать альбомы с Московской школой, а Новгородская - как говорица, на вкус и цвет... Св. Никола обычно изображается в фелони.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

А архитекторы, строившие рогожские храмы, старообрядцами, кстати, не были.

Интересно, "Без меня меня женили", так чтоли? Это еще раз говорит о безразличии поповского конформисткого "старообрядчества" второрой пол. XVIII века к дораскольному культурному наследию.

Андрей изограф пишет:

цитата:

Да и вто время не разрешали старообрядцам строить полноценные храмы.

А почему они согласились выстроить неполноценный? Почему, подобно своим предшественникам в конце XVII-нач. XVIII не молились в лесах и пустынях, в нормальных православно созданных, пускай деревянных, храмах?

 Отправлено: 06.03.08 00:24. Заголовок: Это где же и кто же..

Это где же и кто же во второй пол. XVIII в. был небезразличен к дораскольному культурному наследию, если говорить о городской архитектуре? Посмотрите на сооружения, видимо, более любезных вам безпоповцев на Преображенском - их стиль некоторые тоже считают "масонским". На их стенах до недавнего времени даже можно было увидеть пентаграммы с пламенеющими лучами между концов звёзд. На Рогожском, кстати, таких символов никогда не было.
... А строили "неполноценные" (только снаружи) храмы, т.к. жили в городах, на виду у властей. Вы вот тоже за компьютером сейчас сидите явно не в лесу или пустыне.

 Отправлено: 06.03.08 08:53. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Посмотрите на сооружения, видимо, более любезных вам безпоповцев на Преображенском - их стиль некоторые тоже считают "масонским".

Я знаю, и у Федосеевцев тоже не сохранилось традиции древнерусской архитектуры. Эта общая судьба урбанистического староверия. Но от этого такое отступление никогда не будет нормой, а те, кто выдает этот компромисс с западом за норму для староверия - никакие не староверы.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Вы вот тоже за компьютером сейчас сидите явно не в лесу или пустыне.

Речь идет о храмовой архитектуре, а не о том, что я занимаюсь храмоздательством. Хотя, учитывая "многочисленность" вашего прихода, для вас храм и компьютер уже постепенно сливаются во едино.

 Отправлено: 06.03.08 10:12. Заголовок: А вот храм в котором..

А вот храм в котором служил Никола, архиепископ Мир Ликийских, далек от архитектуры дораскольной Руси и так что теперь? Снести и обозвать святителя Николу "не православным" и вообще отступившим от веры? Церковь - это не стены и камни.

 Отправлено: 06.03.08 21:14. Заголовок: Severo пишет: Снест..

Severo пишет:

цитата:

Снести и обозвать святителя Николу "не православным" и вообще отступившим от веры?

А что было раньше, Св. Никола или латинская архитектура католического запада, юже унаследова урбанистическое "староверие"? Вот как имеет смысл ставить вопрос.

 Отправлено: 07.03.08 00:27. Заголовок: "Урбанистическо..

"Урбанистическое" староверие 1905 - 1917 гг. воздвигло весьма немало храмов в совершенно древнерусском стиле (Рогожская колокольня, Апухтинка, "Белорусский вокзал" и Остоженка в Москве, церковь в Балаково под Саратовом и мн. др.). А вот в XVIII в. по - древнерусски в городах не строил вообще никто, ни старообрядцы, ни никониане, ни кто - то ещё. Но староверы НИКОГДА не объявляли архитектуру Рогожского и Преображенки какими - то эталонами, или, как вы выразились, "нормой для староверия". Иначе бы храмов в древнерусском стиле у нас не строили бы вовсе.

 Отправлено: 07.03.08 00:34. Заголовок: Хорхе пишет: А что ..

Хорхе пишет:

цитата:

А что было раньше, Св. Никола или латинская архитектура католического запада

Михайло (если не ошибаюсь), а вы видели храм в котром служил Никола?)))))))))) Обычный костел средневековый)))

 Отправлено: 07.03.08 22:01. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Иначе бы храмов в древнерусском стиле у нас не строили бы вовсе.

Если говорить точнее, то не в древнерусском, а неорусском. И это стало возможно только благодаря политике Николая 2, который, чувствуя приближающийся конец Русской цивилизации, делал отчаянные попытки оздоровить общество воззванием к Святой древности.
Никонианские храмы этой эпохи от староверческих не отличишь. Так что не нужно подчеркивать свои заслуги. В XVIII веке сказали выстроить непойми что, выстроили. В XX сказали строить по моде, построили. Никакой самостоятельной мысли, ревности, принципиальности. Так, "аще что началницы велят"...

Severo пишет:

цитата:

вы видели храм в котром служил Никола?)))))))))) Обычный костел средневековый)))

В IV веке не могло быть "средневековых костелов" по той простой причине, что все латинские стили, в которых они построены, будь то романский или готика - от Св. Николы отстоят примерно на 1000 лет.

 Отправлено: 08.03.08 01:05. Заголовок: ну вообще-то понятие..

ну вообще-то понятие "древнерусского и традиционного" оно менялось от века к веку. Как менялись и вкусы в архитектуре: не очень-то София Киевская похожа на Покровский на Рву храм.
Так вот - о те поры, когда строилась Рогожка взгляды на историю и на современное зодчество были другими.
Если у Покровского собора отсутсвуют четыре главы или позакомарное покрытие - так это еще не повод для истерик
по своей же структуре оный собор весьма сходен с древнерусскими храмами (насколько это было возможно на тот момент)

откиньте фронтоны и измените пропорции купола - вот вам дораскольный храм.

 Отправлено: 08.03.08 01:16. Заголовок: Хорхе пишет: В IV в..

Хорхе пишет:

цитата:

В IV веке не могло быть "средневековых костелов" по той простой причине, что все латинские стили, в которых они построены, будь то романский или готика - от Св. Николы отстоят примерно на 1000 лет.

Так ты его все таки видел?)))))

 Отправлено: 08.03.08 01:18. Заголовок: Ardalyon пишет: не ..

Ardalyon пишет:

цитата:

не очень-то София Киевская похожа на Покровский на Рву храм.

Это точно....хотя Софии не сохранилось...но взять даже Софию ноугородскую и Покровский на рву.......все эти шаблоны - бред)))))))

 Отправлено: 08.03.08 02:11. Заголовок: Severo пишет: хотя ..

Severo пишет:

цитата:

хотя Софии не сохранилось...но взять даже Софию ноугородскую и Покровский на рву.......все эти шаблоны - бред)))))))

ну почему? есть же известные реконсрукции+ сохранились осноные конструкции - так что об объемах судить можем и даже вполне
а наслоения украинского барокко, конечно, жуткая нелепица - вот что надо было отреставрировать, а не с московских храмов росписи счищать

 Отправлено: 08.03.08 02:15. Заголовок: "Начальницы"..

"Начальницы" не при чём. В нашем журнале "Церковь" в нач. ХХ в. помещались вполне серьёзные статьи по теории церковной архитектуры, о том, почему НАДО строить новые храмы ТОЛЬКО в древнерусском стиле. Найдите - почитайте, может, небесполезным сочтёте.
... А Severo, скорее всего, имеет в виду храм не где служил св. Никола (в г. Миры ликийские, ныне турецкий Измир), тот (точнее, то, что от него осталось) вполне ранневизантийский, а латинскую базилику в итальянском г. Бари, где теперь находятся св. мощи великого чудотворца.

 Отправлено: 08.03.08 02:24. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

А Severo, скорее всего, имеет в виду храм не где служил св. Никола (в г. Миры ликийские, ныне турецкий Измир), тот (точнее, то, что от него осталось) вполне ранневизантийский, а латинскую базилику в итальянском г. Бари, где теперь находятся св. мощи великого чудотворца.

Не...вот:
http://samstar.ucoz.ru/publ/28-1-0-24
Пусть кинут в меня камнем если есть хоть малейшее сходство с храмами положим Кремля......))))))))))) ну как же...это же не древнерусская архитектура - кошмар, что за колор камня, что за двор???? Белокриницыане проникли и переделали не иначе))))))))))))))))

 Отправлено: 08.03.08 08:26. Заголовок: Severo пишет: если ..

Severo пишет:

цитата:

если есть хоть малейшее сходство с храмами положим Кремля

А причем тут Кремль; вот, София в Константинополе тоже не очень похожа на Успенский собор. Но и то, и другое - православные храмы. А масонский классицизм, это знаете ли, другое дело.

Severo пишет:

цитата:

Белокриницыане проникли и переделали не иначе

Если бы белокринициане построили бы себе нечто подобное, и вопросов не было бы. Конфессия греческого митрополита возвела храм в архитектурных традициях раннехристианской средиземноморской архитектуры, все Ок... А так...

 Отправлено: 08.03.08 14:20. Заголовок: ­о.АлександрПанкратов..

*PRIVAT*