Отправлено: 17.02.09 22:55. Заголовок: Единоверцы. (продолжение)

Фотографии единоверческих священников

<\/u><\/a>

о. Иван Миролюбов

 Отправлено: 24.01.11 23:32. Заголовок: мужик пишет: Может ..

мужик пишет:

цитата:

Может подкопят деньжонок, и иконы заведутся?

Дык литья то сейчас достаточно.

 Отправлено: 14.02.11 12:56. Заголовок: О.Александр Панкрато..

О.Александр Панкратов пишет:

цитата:

Что такое наонное пение, мне объяснять не надо. А вот вы, вероятно, не знаете, что к моменту раскола в Русской Церкви вполне мирно СОСУЩЕСТВОВАЛИ две певческие традиции - более архаичная наонная и наречная. Свщмч. Аввакум был сторонником наречи, о чём прямо писал. А соловецкие иноки были за наон, о чём есть даже их "Соборный приговор". Но Аввакума они из-за этого не объявляли "еретиком". Как и он их. А что плохого в книгах печати после патр. Филарета?! Вообще, чего только не услышишь от интересующихся старообрядчеством: одни отвергают Филаретовские книги, дескать, он ставленник Самозванца и поляков и т.п., а тут, пожалуйста, Филарет - "хороший", а что после него - "плохо":( Сразу видно отсутствие традиции: настоящие староверы С БЛАГОГОВЕНИЕМ принимают ВСЁ печатное церковно - книжное наследие дониконовской Руси, не вычленяя в нём "овец и козлищ". В том числе дабы не стать "судьями" над благочестивыми предками.

Простите, отче, возражу: "отсутствие традиции" выражается как раз в том, что некто относится к ней как к музейной ценности. Вот Вы говорите "настоящие староверы С БЛАГОГОВЕНИЕМ принимают ВСЁ печатное церковно - книжное наследие дониконовской Руси". А Аввакум что же - ненастоящим был? А он-то как раз сие печатное наследие не всё принимал! Ведь до него от ранее бывших дошли традиции раздельноречия и наонного пения, книги певческие были - а Аввакум их счел неправильными и считал нужным менять на "истинноречные". Хотя по тем старым книгам и при святых древлерусских пели!... И до-никоновские правщики при патр.Иосифе много новшеств в тексты внесли, о чём Мужик совершенно справедливо Вам заметил...Вот и очевидно, что у Вас с Аввакумом и его современниками - разные типы мышлений. Они к тридиции и печатному наследию не относились, как неприкосновенному музейному експонату.
"А что плохого в книгах печати после патр. Филарета?! ".
Да плохого-то, собственно, ничего, однако факт остаётся фактом - изменения были внесены (откровенно говоря, не пойму, зачем воскресный ипокои на Павечернице и Полунощнице надо было менять на кондак). Так вот и вопрос: по какому критерию определять, что вот ети изменения - принимать можно, а другие - нельзя? (я вовсе не сторонник изменений, однако интересна Ваша точка зрения).

 Отправлено: 16.02.11 01:57. Заголовок: Вообще-то НИ ОДНОЙ ..

Вообще-то НИ ОДНОЙ певческой книги до раскола на Руси напечатать не успели:) Они ВСЕ были рукописными:) Поэтому вы бы поосторожнее с "печатным наследием":)
...Критерий предельно прост - до 1653 г. + живая традиция того или иного согласия или общины. Вот и всё:)

 Отправлено: 16.02.11 14:59. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Вообще-то НИ ОДНОЙ певческой книги до раскола на Руси напечатать не успели:) Они ВСЕ были рукописными:) Поэтому вы бы поосторожнее с "печатным наследием":) ...Критерий предельно прост - до 1653 г. + живая традиция того или иного согласия или общины. Вот и всё:)

А рукописные книги - разве не живая традиция была при Аввакуме? Отчего же он ею пренебрегал?
Представьте, что Вам в руки сегодня попала такая рукописная книга. С благоговением Вы к ней отнесётесь или нет? (ето к вопросу об отсутсвии традиции).
Добро, пусть не певческие книги, а богослужебные времен патр.Филарета. Почему новшества, внесенные в них, Вы считаете нормой?
Критерий получается вовсе не прост, а очень даже сложен. Ибо возникает резонный вопрос: почему именно так? Получается, критерием различения "хороших" и "плохих" изменений Предания является календарная дата? Даже если ети изменения (до и после) имеют совершенно аналогичный характер и содержание?
//Простите, отче, мою настырность, я вовсе не "подловить" кого-то стремлюсь, а искренне хочу разобраться.

 Отправлено: 16.02.11 18:16. Заголовок: 1.Рукописные книги ..

1.Рукописные книги были РАЗНЫМИ, как и традиции их прочтения. В Центральной России переходили "нАречь", на Северо-Западе был в основном "наон".
2."Почему новшества, внесенные в них, Вы считаете нормой?" - потому что это считала нормой Русская Церковь до 1653 г. и последующее ей старообрядчество. Мы ведь ничего своего не придумываем:)

 Отправлено: 18.02.11 03:42. Заголовок: Спор никонианина с ..

Спор никонианина с единоверцем о Символе веры:http://am-kalinin.livejournal.com/125393.html

 Отправлено: 21.02.11 12:50. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

В Центральной России переходили "нАречь"

Именно что- переходили. То есть меняли - "своё придумывали". В отличие от Вас:)
Ведь я, собственно, вступил в дискуссию, прочтя Ваши слова, адресованные единоверцу "Мужику" - что у него дескать отсутствует традиция, т.к. он не всё печатное дораскольное наследие почитает.
А вот теперь на примере перехода на "нАречь" мы убеждаемся, что русские люди 17-го века (прежде всего будущие старообрядцы-поповцы) также не почитали значительной части бывшего до них книжного наследия (пусть и не печатного, но какая здесь разница?). А самое главное, очевидно - они не придерживались того принципа, которого придерживаетесь Вы - "ничего своего не придумываем".
То есть образы мышления/мировосприятия разные. Так кто же здесь демонстрирует отсутствие традиции?

 Отправлено: 22.02.11 12:24. Заголовок: Предположу, что они..

Предположу, что они в 17-м веке были вправе перейти нАречь. Им было виднее. Тогда ведь и святые были, АввАкум тот же, похвалявший сие. Мы же грешнии сейчас - НЕТ. И не только теперь. 350 с лишним лет (!) задача старообрядчества - СОХРАНЯТЬ,а не модернизировать. Дай Бог чтобы и впредь...

 Отправлено: 22.02.11 15:53. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Предположу, что они в 17-м веке были вправе перейти нАречь. Им было виднее. Тогда ведь и святые были, АввАкум тот же, похвалявший сие. Мы же грешнии сейчас - НЕТ. И не только теперь. 350 с лишним лет (!) задача старообрядчества - СОХРАНЯТЬ,а не модернизировать. Дай Бог чтобы и впредь...

Слаба Ваша позиция, отче, ох как слаба... Получается крайняя непоследовательность и двойной стандарт...
А вот безпоповцы и значительная часть современных единоверцев считают, что не вправе были "они" переходить наречь. Не менять - значит не менять, и точка. Наон наши святые древлерусские пели, раздельноречно читали - значит, и нам то добро. И мы свято храним древлее благочестие целостно, а не фрагментами. А у вас - поповцев - "фрагментарная древлесть": "мы, мол, новшества отвергаем, но всё же некоторые из них берём".

 Отправлено: 22.02.11 21:20. Заголовок: ...Никакое это для ..

...Никакое это для нас не "новшество"! Что от предков приняли, то и храним, и слава Богу!
...А беспоповцы пускай хранят свой наон. Ежели к нам перейдут - насильно нАречь переделывать не станем:) Вот их община в Екабпилсе (Латвия, оттуда здешний о.Василий) присоединилась к Белокриницкой Митрополии,и как пели наоном, так и поют:)
Потому что всё вышеназванное - ЖИВАЯ традиция:)
А то, чем занимаются современные единоверцы (может быть, кроме перешедших из старообрядчества) - чистой воды РЕКОНСТРУКТОРСТВО:( Хотя и, возможно, небезуспешное иногда, но всё же...

 Отправлено: 25.02.11 12:57. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

...Никакое это для нас не "новшество"! Что от предков приняли, то и храним, и слава Богу!

Так значит, и современные никонияне тоже "новшеств не имеют":) - они тоже от предков переняли (со времён Никона-то аж 350 лет прошло, сколько поколений!). Никоновские новшества начались с 1653 г., ваши - с 40-х годов. Разница меж вами и ими: их новшевства всего лишь на десяток лет "младше" ваших!

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

...А беспоповцы пускай хранят свой наон. Ежели к нам перейдут - насильно нАречь переделывать не станем:) Вот их община в Екабпилсе (Латвия, оттуда здешний о.Василий) присоединилась к Белокриницкой Митрополии,и как пели наоном, так и поют:) Потому что всё вышеназванное - ЖИВАЯ традиция:)

Сие радует, признаться, я не знал.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

А то, чем занимаются современные единоверцы (может быть, кроме перешедших из старообрядчества) - чистой воды РЕКОНСТРУКТОРСТВО:( Хотя и, возможно, небезуспешное иногда, но всё же...

Если рассуждать так, то и у вас то же самое: ведь большинство ваших нынешних прихожан - неофиты, перешедшие либо из никониян, либо вообще из неверующих. Для них следование древним обрядам/традициям - точно такое же реконструкторство, ибо родители их етому не учили.
Вот я смотрел фото молебнов и др. в Вашей церкви (в Новгороде) - у Вас явно не все "традиционные": стоит мужик в джинсах, с барсеткой и "скобленым рылом", а руки по-старообрядски сложил))); баба на высоком каблуке - платок под булавку))) Ето ли не реконструкторство??? Чем единоверцы-то в етом плане хуже?

 Отправлено: 25.02.11 12:59. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..

Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

ведь большинство ваших нынешних прихожан - неофиты, перешедшие либо из никониян, либо вообще из неверующих.

С чего Вы взяли? У Вас есть статистика?
Я вот могу сказать совершенно обратное - большинство нынешних чад РПсЦ - коренные. Неофиты составляют не более 15%. Другой вопрос, что они более активные, чем коренные.

 Отправлено: 25.02.11 13:10. Заголовок: "Разница меж в..

"Разница меж вами и ими: их новшевства всего лишь на десяток лет "младше" ваших!" - нет, разница в другом. Никоновские новшества наши предки не приняли, а наречное пение приняли. А что не нами принято, не нам и отвергать.
"У Вас явно не все "традиционные": стоит мужик в джинсах, с барсеткой и "скобленым рылом", а руки по-старообрядски сложил))); баба на высоком каблуке - платок под булавку)))" - это вы очень поверхностно судите, взирая лишь на внешность:( Указанные люди как раз кореннее некуда:) "Аще и согрешихом, но Тебе не отступихом" - знаете такое выражение Писания? Нигде не утверждал, что современные старообрядцы "безгрешны и совершенны во всем". Но они находятся в Истинной Церкви. В отличие от тех, о ком сия ветка:( Даже если те сплошь бородаты (мужеска полу:)), в кафтанах-сарафанах и наоном поют:(

 Отправлено: 25.02.11 13:23. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Нигде не утверждал, что современные старообрядцы "безгрешны и совершенны во всем". Но они находятся в Истинной Церкви. В отличие от тех, о ком сия ветка:( Даже если те сплошь бородаты, в кафтанах-сарафанах и наоном поют:(

Согласен.

 Отправлено: 25.02.11 16:00. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Указанные люди как раз кореннее некуда

Значит, христианство теперь генетическим путём определяют? Вот уж не знал:)
Когда коренной стоит со скобленым рылом и в джинсах - ето традиция, а когда некоренной с бородой и в кафтане - ето реконструкция, так Вы считаете?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Нигде не утверждал, что современные старообрядцы "безгрешны и совершенны во всем". Но они находятся в Истинной Церкви. В отличие от тех, о ком сия ветка:( Даже если те сплошь бородаты (мужеска полу:)), в кафтанах-сарафанах и наоном поют:(

Что ж, а я скажу - ровным счетом наоборот. Здесь мы отходим от фактической аргументации и переходим к критерию Веры, об етом спорить безсмысленно.
Скажу лишь: некогда предки, на которых Вы ссылаетесь, разорвали с никониянами в том числе и по сей причине: из-за вопроса о бородах и сарафанах. Вопрос о том, где истинная Церковь и где неистинная, решался в том числе и по етому признаку... А теперь же, через 350 лет, "коренные старообрядцы" стоят со "скоблеными рылами" и в прочих никониянских атрибутах. Но продолжают твердить, что они - истинные, а прочие все нет... Насмешка истории, однако.

 Отправлено: 25.02.11 16:00. Заголовок: Александр пишет: С ..

Александр пишет:

цитата:

С чего Вы взяли? У Вас есть статистика? Я вот могу сказать совершенно обратное - большинство нынешних чад РПсЦ - коренные. Неофиты составляют не более 15%. Другой вопрос, что они более активные, чем коренные.

А у Вас откуда сия статистика?

 Отправлено: 25.02.11 16:00. Заголовок: Александр пишет: Я ..

Александр пишет:

цитата:

Я вот могу сказать совершенно обратное - большинство нынешних чад РПсЦ - коренные. Неофиты составляют не более 15%. Другой вопрос, что они более активные, чем коренные.

Добавлю, кстати: немалое число таких коренных - также не сохранили традицию. "Коренными" они зовутся только потому, что являются потомками (по крови) староверов, однако в советский период их родители не ходили в церковь и де-факто жили как неверующие. Связь поколений всё равно прервалась. Воцерковляются ети люди только сейчас, но от предков (кроме фамилий и лестовок со дна сундука) им ничего не перешло. Вот, к примеру, недавняя скандальная история в г.Кузнецке, где никонияне удушили единоверческий приход: так ети никонияне почти все поголовно (!!!) являются потомственными старообрядцами, там весь город раньше старообрядческим был... Так что быть "коренным" или "некоренным" в наше время - отнюдь не фактор хранения традиции. Воцерковление етих "коренных" именно в РПсЦ - дело случая, из них с не меньшим успехом выходят фанатичные никонияне... А вот из некоренных и из бывших обливанцев - нередко получаются весьма ревностные древлеправославные. Не правда ли, Константин Беляев? :)))))

 Отправлено: 25.02.11 16:03. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..

Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А у Вас откуда сия статистика?

1. Личные подсчёты
2. Опубликованные данные этнографов, археографов, краеведов (см. тематические сборники по Старообрядчеству - статьи по современном положении той или иной общины).

Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Связь поколений всё равно прервалась.

Это верно в отношении Центральной России, но не Урала, допустим, где традиции сохранились сильно.

 Отправлено: 25.02.11 19:08. Заголовок: А я так выскажусь: в..

А я так выскажусь: все мы коренные были 350 лет назад, и сейчас каждый ходил по храмам и искал то , что дорого ему.На генном уровне это у русского. Я вот нашел. И слава Богу.У части современных Единоверцев есть желание молиться по традиции более древней, чем традиция времен раскола.Разве это плохо? Зачем навешивать сразу ярлыки и доказывать истиность своего согласия? Господь рассудит.

 Отправлено: 25.02.11 19:09. Заголовок: Мужик пишет: Зачем ..

Мужик пишет:

цитата:

Зачем навешивать сразу ярлыки и доказывать истиность своего согласия?

Кирилла помянают...

 Отправлено: 25.02.11 20:12. Заголовок: Мужик пишет: .У час..

Мужик пишет:

цитата:

.У части современных Единоверцев есть желание молиться по традиции более древней, чем традиция времен раскола.

Это Вы о студийском уставе говорите никак? Кстати краем уха слышал, что его используют сейчас не только греко-католики, но и некоторые общины староверов. Правда ли это?

 Отправлено: 25.02.11 22:58. Заголовок: Михайло пишет: Прав..

Михайло пишет:

цитата:

Правда ли это?

Нет.

 Отправлено: 26.02.11 07:58. Заголовок: САП пишет: Кирилла ..

САП пишет:

цитата:

Кирилла помянают...

А кого поминать? Конечно можно и никого не поминать , а как быть с Литургией?
Мне симпатично безпоповство, но нигде такого нет, чтобы не причащаться.

 Отправлено: 26.02.11 07:58. Заголовок: САП пишет: краем ух..

САП пишет:

цитата:

краем уха слышал, что его используют сейчас не только греко-католики, но и некоторые общины староверов. Правда ли это?

Правда, правда. Только полностью не перешли. А так используют.

 Отправлено: 26.02.11 08:02. Заголовок: мужик пишет: но ниг..

мужик пишет:

цитата:

но нигде такого нет, чтобы не причащаться.

Уж больше трех столетий християне не причащаются телесно.

мужик пишет:

цитата:

А так используют.

Где вы етот устав в глаза видели?

 Отправлено: 26.02.11 12:44. Заголовок: ...Не только генет..

...Не только генетически,но и географически - ЗЕМЛЯ И КРОВЬ, это вам не шутка. Если люди потомственные, родились в староверском селе, да ещё с никогда не закрывавшимся храмом (а именно таковы смутившие вас внешностью), - это значит, что християнские основы в них прочны. Епитимии за грехи (за внешность в том числе) несут со смирением, попа, что дал их, не осуждают. Так как сознают, что живут не совсем верно. А это очень много значит. Ведь жизнь пока не кончилась: глядишь, со временем и бороды,и прочее появятся:) Главное - они и близко не мыслят о возможности для себя каких-то иных форм духовной жизни, кроме своей, корневой: "Староверы мы, и слава Богу!":)
...А среди реконструкторов - единоверцев, как и между пришедшими вчера в старообрядчество и уже сегодня "обличающими" всех и вся, распространён тип т.н. "перекати - поля": "во всех верах побывал, везде разочаровался" и т.п.:( Поскольку НЕТ КОРНЯ:(
А про Кузнецк и вспоминать вам не стоило. Не могло быть иного конца у дела, затеянного отсутпником от Церкви (наверное, понимаете, кто имеется в виду).

 Отправлено: 26.02.11 17:08. Заголовок: САП пишет: Кирилла ..

САП пишет:

цитата:

Кирилла помянают...

все бренды растащили гады , уже не знаешь как аватар оформить . Единоверцы - это те , кто Гундоса поминают . Андреевцы - Сиверса . Куда , блин , деваться .

мужик пишет:

цитата:

А кого поминать? Конечно можно и никого не поминать , а как быть с Литургией? Мне симпатично безпоповство, но нигде такого нет, чтобы не причащаться.

Да причём здесь безпоповство?
А если , временно , акефальны , то это не значит , что нужДно общаться с кем попало . Слава Богу , за то , что я это понял . Желаю и Вам .

 Отправлено: 27.02.11 12:09. Заголовок: Хочу предложить самы..

Хочу предложить самым сведующим в вопросах о старовериии(САПу,severу,ССС,Yore и др.)создать некую историко-хронологическую таблицу Стаообрядчества,по подобию генеологических. Чтобы наглядно было видно как росло "это дерево" которому через 5 лет будет 350 лет.А в низу краткое пояснение по кождой "веточке".Ну и сами еще чего-нибудь добавите. Спаси нас всех,Исусе Христе Боже наш,в любви и единомыслии к Тебе и друг ко другу.

 Отправлено: 27.02.11 13:28. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..

Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

цитата: Я вот могу сказать совершенно обратное - большинство нынешних чад РПсЦ - коренные. Неофиты составляют не более 15%. Другой вопрос, что они более активные, чем коренные.

А ВЫ не думали, что вы можете оттолкнуть ненароком тех, кто хочет присоединиться к древлеправославию?

 Отправлено: 27.02.11 13:33. Заголовок: мужик пишет: Правда..

мужик пишет:

цитата:

Правда, правда. Только полностью не перешли. А так используют.

С этого места, пожалуйста, поподробнее.

САП пишет:

цитата:

Где вы етот устав в глаза видели?

Скорее всего у Пентковского.

 Отправлено: 27.02.11 14:07. Заголовок: А у меня жена в РПЦ ..

А у меня жена в РПЦ МП... Теперь мне не видать принятия в РПСЦ?.......... а я очень хочу к Вам...

 Отправлено: 27.02.11 14:21. Заголовок: Sergey13 пишет: А у..

Sergey13 пишет:

цитата:

А у меня жена в РПЦ МП... Теперь мне не видать принятия в РПСЦ?.......... а я очень хочу к Вам...

Да!!!! Придеться Вам теперь и с галстуком и с женой распрощаться.

 Отправлено: 27.02.11 14:29. Заголовок: С галстухом-то ладно..

С галстухом-то ладно.... никогда не не носил.. а жену-то ... ЛЮБЛЮ??? Ребеночка она мне несёт !!!... и что? Я не гож в РПСЦ?...

 Отправлено: 27.02.11 14:45. Заголовок: правдолюбец пишет: ..

правдолюбец пишет:

цитата:

очу предложить самым сведующим в вопросах о старовериии(САПу,severу,ССС,Yore и др.)создать некую историко-хронологическую таблицу Стаообрядчества,по подобию генеологических. Чтобы наглядно было видно как росло "это дерево" которому через 5 лет будет 350 лет.А в низу краткое пояснение по кождой "веточке".Ну и сами еще чего-нибудь добавите.

А за чем?

Sergey13 пишет:

цитата:

А у меня жена в РПЦ МП... Теперь мне не видать принятия в РПСЦ?

Примут, не переживайте так.

 Отправлено: 27.02.11 14:50. Заголовок: Sergey13 пишет: и ..

Sergey13 пишет:

цитата:

и что? Я не гож в РПСЦ?...

Сергий, не слушай те ни кого.Гож вы, гож!

 Отправлено: 27.02.11 21:37. Заголовок: mihail пишет: Серги..

mihail пишет:

цитата:

Сергий, не слушай те ни кого.Гож вы, гож!

А будет на то воля Божия и жена к вам подтянется.

 Отправлено: 27.02.11 23:54. Заголовок: Точно!:) "Святи..

Точно!:) "Святится жена неверна мужем верным"(св.ап. Павел):)

 Отправлено: 04.03.11 19:27. Заголовок: Александр пишет: 1...

Александр пишет:

цитата:

1. Личные подсчёты 2. Опубликованные данные этнографов, археографов, краеведов (см. тематические сборники по Старообрядчеству - статьи по современном положении той или иной общины).

Вы не могли бы дать ссылку или хотя бы ориентировочные данные, труды каких именно этнографов/краеведов подразумеваются и как их найти? Фамилии хотя бы?
Мои личные подсчеты говорят о другом.

 Отправлено: 04.03.11 19:27. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

...Не только генетически,но и географически - ЗЕМЛЯ И КРОВЬ, это вам не шутка. Если люди потомственные, родились в староверском селе, да ещё с никогда не закрывавшимся храмом (а именно таковы смутившие вас внешностью), - это значит, что християнские основы в них прочны. Епитимии за грехи (за внешность в том числе) несут со смирением, попа, что дал их, не осуждают. Так как сознают, что живут не совсем верно. А это очень много значит. Ведь жизнь пока не кончилась: глядишь, со временем и бороды,и прочее появятся:) Главное - они и близко не мыслят о возможности для себя каких-то иных форм духовной жизни, кроме своей, корневой: "Староверы мы, и слава Богу!":)

Действительно, и слава Богу. Я очень рад за этих людей. Однако их пример наглядно демонстрирует то, насколько всё же понизилась традиционная "планка". А дискуссия меня заинтересовала именно после Ваших слов о традиции. Эти безспорно достойные люди - "коренные", однако всё же уже не "традиционные".

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

...А среди реконструкторов - единоверцев, как и между пришедшими вчера в старообрядчество и уже сегодня "обличающими" всех и вся, распространён тип т.н. "перекати - поля": "во всех верах побывал, везде разочаровался" и т.п.:( Поскольку НЕТ КОРНЯ:(

Простите, отче, но подобных людей у вас (РПсЦ) гораздо больше. Хотя бы потому, что наше "перекати-поле", думаю, уже всё перекатилось к вам)))

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

А про Кузнецк и вспоминать вам не стоило. Не могло быть иного конца у дела, затеянного отсутпником от Церкви (наверное, понимаете, кто имеется в виду).

Да, понимаю. Однако вспоминать очень даже стоило. Поскольку в Ваших словах, отче, сразу два заблуждения:
1. чтец В.Яшин является не отступником от Церкви а, напротив, вернейшим Ее чадом;
2. его делу никакого "конца" вовсе не наступало. Наоборот, посланные испытания лишь сделали людей более стойкими и верными. Единоверческая община в Кузнецке живёт и здравствует; да, у них отобрали храм и регистрацию, но разве ето главное? Они молятся в домовой моленной и за всё благодарят Бога. Их община систематически приезжает молиться к нам в Подмосковье, в Слободу и в Осташово, последний раз я молился вместе с ними на Рожество. Их уважают, их поддерживают. То, что они за древлеправославие пострадали от кликуш и бандитов - разве не прилично для християнина?
///Но мы отвлеклись: про Кузнецк я помянул не для того, чтобы дать Вам повод кинуть камень в Яшина, а чтобы показать, что быть потомком старообрядцев - отнюдь не гарантия "традиционности". Никонианские кликуши и их дружки-бандиты, устроившие в Кузнецке анти-старообрядческую вакханалию (в прямом смысле слова) - в большинстве своём являются потомками староверов не более чем во втором-третьем поколении. Сие обстоятельство не помешало им заклеить город листовками про "ересь двоеперстия" и кидаться избивать женщин за булавку на платке.
Поэтому повторюсь: воцерковление "коренного" именно в РПсЦ - дело случая, из него с таким же успехом может получиться фанат Никона и Питирима.

 Отправлено: 04.03.11 20:48. Заголовок: Все почему-то забыли..

Все почему-то забыли главное: для чего было создано ЕДИНОВЕРИЕ --для полного уничтожения старообрядчества, всех его согласий а не духовного окормления и никакого обращения к старым корням нет и в помине и не нужно заблуждаться и не строить каких либо иллюзий Единоверие следует рассматривать как поход никонов в "народ" т е чисто миссионерское мероприятие А раздражает их полный провал среди " коренных"

 Отправлено: 04.03.11 23:40. Заголовок: вячеслав пишет: Все..

вячеслав пишет:

цитата:

Все почему-то забыли главное: для чего было создано ЕДИНОВЕРИЕ --для полного уничтожения старообрядчества, всех его согласий а не духовного окормления и никакого обращения к старым корням нет и в помине и не нужно заблуждаться и не строить каких либо иллюзий Единоверие следует рассматривать как поход никонов в "народ" т е чисто миссионерское мероприятие А раздражает их полный провал среди " коренных"

Изучили бы сначала историю, Уважаемый Вячеслав,...
ТО, что Единоверие было "создано для полного уничтожения старообрядчества" однобокий взгляд . Часть староверов, считающих Истиной Церковью Русскую Церковь, и признающая ее священноиерархию и таинства и есть Единоверцы. Заметьте не РПСЦ, не РДЦ не безпоповские согласия, а именно современная РПЦ МП для нас истиная и единственная Церковь А то , что кто-то , где-то в политических или еще каких целях склонял в Единоверие или пыталя ониконианить его, так это их проблема. Суть Единоверия при этом остается прежней - староверы в РПЦ МП.

 Отправлено: 04.03.11 23:41. Заголовок: мужик пишет: РПЦ МП..

мужик пишет:

цитата:

РПЦ МП для нас истиная и единственная Церковь

Этим всё сказано.

 Отправлено: 05.03.11 00:00. Заголовок: Мужик, ехал бы ты в ..

Мужик, ехал бы ты в Геленджик.

 Отправлено: 05.03.11 09:08. Заголовок: Иерей Иоанн Миролюбо..

Иерей Иоанн Миролюбов: Искать общий язык следует не с зараженными идеей раскола, а с теми, кто имеет любовь к древней литургической традиции

Основа для диалога со старообрядцами - их богатая литургическая традиция, считает секретарь Синодальной комиссии по старообрядчеству и единоверию, руководитель Патриаршего центра древнерусской богослужебной культуры, священноиерей Иоанн Миролюбов.

Реабилитация древней литургической традиции, церковной истории и культуры, возрождение сокровищ нашего наследия - то, что дорого нас в старообрядчестве. Это то, что может обогатить богослужения Русской Православной Церкви, сделать их разнообразными, считает отец Иоанн.

Крупные старообрядческие согласия, по его словам, вобрали в себя за последние 10-15 лет немало тех, кто не воспитан в древней традиции, но воинствующе настроен против Московской Патриархии. Таким неофитам свойственна агрессия и непримиримость, они изыскивают "ереси", вносят в ряды своего сообщества нестроения. Сложнее всего идет диалог с беспоповцами и поморцами, поскольку у них нет священства, иерархии.

Искать общий язык следует не с зараженными идеей раскола, а с теми, кто имеет любовь к древней литургической традиции, подчеркнул отец Иоанн. Природные старообрядцы, по его мнению, обычно спокойны и миролюбивы, с ними всегда можно найти общий язык, организуя совместные культурно-общественные мероприятия, передает слова отца Иоанна "Вода живая".

Этим занимается Патриарший центр древнерусской богослужебной культуры, который возглавляет отец Иоанн. "Мы проявляем интерес к древней традиции, стараясь при этом избежать снисходительного отношения к старообрядцам. Только серьезный научный интерес к их наследию - почва нормальных отношений", - уверен руководитель центра.

Всего, по его словам, в России сейчас около 30 старообрядческих приходов (в том числе шесть - в Санкт-Петербурге). Приблизительность цифры объясняется неопределенным статусом некоторых объединений.

Скрытый текст

http://samstar.ucoz.ru/news/ierej_ioann_miroljubov_iskat_obshhij_jazyk_sleduet_ne_s_zarazhennymi_ideej_raskola_a_s_temi_kto_imeet_ljubov_k_drevnej_liturgicheskoj_tradicii/2011-03-05-4525

 Отправлено: 05.03.11 10:03. Заголовок: САП цитирует: Всего..

САП цитирует:

цитата:

Всего, по его словам, в России сейчас около 30 старообрядческих приходов (в том числе шесть - в Санкт-Петербурге).

чавой то за фигня?

 Отправлено: 05.03.11 10:08. Заголовок: mihail пишет: чавой..

mihail пишет:

цитата:

чавой то за фигня?

Ето он видать про единоверцев отписал:http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-staroob-edinover.html

 Отправлено: 05.03.11 12:32. Заголовок: САП пишет: Ето он ви..

САП пишет:

цитата:

Ето он видать про единоверцев отписал

два - РПсЦ.
два - поморцы.
один - единоверческий + часовня на Марата.
может так как то...

У РДЦ только община. Но община это же не приход?

 Отправлено: 05.03.11 12:54. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

два - поморцы.

Поморцы три - в Рыбацком, Тверская и ещё один храм - моленная ещё с советских времён недалеко от Московского вокзала - Алеко точно подскажет.
И у нас есть ещё община без храма на Волковском.

Константин Беляев пишет:

цитата:

У РДЦ только община. Но община это же не приход?

В самом Питере община, а вот храм они построили в д. Льзи Волховского района Ленинградской области
http://maps.google.com/maps/ms?hl=ru&ie=UTF8&msa=0&msid=118335152841139790501.000484068698bd01c0e76&ll=50.701677,81.738281&spn=4.613611,11.634521&z=7

 Отправлено: 05.03.11 15:01. Заголовок: Александр , тады вос..

Александр , тады восемь...

 Отправлено: 05.03.11 15:43. Заголовок: вячеслав пишет: Все..

вячеслав пишет:

цитата:

Все почему-то забыли главное: для чего было создано ЕДИНОВЕРИЕ --для полного уничтожения старообрядчества, всех его согласий а не духовного окормления

Да что Вы говорите???:) Неужели ето инок Никодим Стародубский, сообщества московских и нижегородских старообрядцев (т.е.те, кто подавал прошения в Синод) - мечтали о "полном уничтожении старообрядчества, всех его согласий". То есть они хотели уничтожения самих себя?
Именно они создали Единоверие, а вовсе не митр.Платон.

вячеслав пишет:

цитата:

никакого обращения к старым корням нет и в помине

Вообще странное утверждение, можно сказать абсурдное. "Обращение к старым корням" - ето и есть главная особенность Единоверия в РПЦ МП.

вячеслав пишет:

цитата:

не нужно заблуждаться и не строить каких либо иллюзий Единоверие следует рассматривать как поход никонов в "народ" т е чисто миссионерское мероприятие

Вы мыслите шаблонами 200-летней давности. Сейчас уж, скорее, наоборот получается: поход "народа" в "никоны". Не среди старообрядцев ведётся пропаганда нового обряда, а совсем напротив.

вячеслав пишет:

цитата:

А раздражает их полный провал среди " коренных"

Может, ОВЦС и раздражает. А самих единоверцев - вовсе нет:)))
Да и нету его - провала - по нашим меркам. Мы же количеством меряем, а качеством.
А если сказать пару слов о грустном, то придётся констатировать тот печальный факт, что "провал среди коренных" наблюдается и во всех старообрядных согласиях. Ибо етих коренных с каждым годом всё меньше и меньше, скоро даже ОВЦСу не о чем будет сожалеть.

 Отправлено: 05.03.11 15:54. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..

Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Именно они создали Единоверие, а вовсе не митр.Платон.

Единоверие было создано без них:

С соизволения императрицы некоторым старообрядцам "даровались" священники с разрешением служить по старопечатным книгам. Такие приходы позже стали называться единоверческими и подчиняться епархиальному начальству. В 1795 г. было положено начало единоверию в Уральском казачьем войске — подтверждались привилегии относительно избрания протопопов из казаков для ведения служб по старому уставу. Всего в ведении уральского протопопа находилось к тому времени 7 церквей: 4 в г.Уральске и по одной в городках Илек, Сакмарск и Калмыков. Обращение казаков в единоверие носило в тот период формальный характер и никаким образом не отразилось на их контактах с Иргизом.

http://pravoslavie.chestisvet.ru/index.php4?id=122

 Отправлено: 05.03.11 16:28. Заголовок: САП пишет: Единовер..

САП пишет:

цитата:

Единоверие было создано без них:

Не логично.

САП пишет:

цитата:

С соизволения императрицы некоторым старообрядцам "даровались" священники с разрешением служить по старопечатным книгам.

Вы разберитесь, что здесь причина, а что - следствие. Неужели, по-Вашему, императрица сама однажды, проснувшись поутру, вдруг подумала: "А не даровать ли мне священников неким старообрядцам?" - после чего послала священников на Урал ничего не подозревавшим казакам... Или всё-таки наоборот: некие старообрядцы выражали желание иметь священников, подавали соответствующие прошения, и в ответ на ето последовало решение императрицы?...Зачем же телегу вперёд лошади запрягать? :)))
Как же "без них"-то могло быть??? Не "они" ли об етом просили?
В истории есть много случаев, когда християне обращаются к властям с просьбой что-либо разрешить/даровать. Власти разрешают. Например, в 14 веке в Вильно (Литва), с разрешения князя Ольгерда, открывают християнскую церковь. По-Вашему получается, ето язычник Ольгерд християнство в Литве "создал"? Такая логика?

 Отправлено: 05.03.11 16:37. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..

Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Вы разберитесь, что здесь причина, а что - следствие.

Казаки стояли на службе Российской Империи, начальство для приручения их, и создало праединоверие, ничего не известно об том, что де казаки некие челобитные императрице подавали, есть стойкое ощущение, что инициатива была сверху, от начальства...

 Отправлено: 05.03.11 17:36. Заголовок: САП пишет: Казаки с..

САП пишет:

цитата:

Казаки стояли на службе Российской Империи, начальство для приручения их, и создало праединоверие, ничего не известно об том, что де казаки некие челобитные императрице подавали, есть стойкое ощущение, что инициатива была сверху, от начальства...

И снова нелогично. Во-первых, тогда почему именно уральским казакам? А не донским и всем прочим? Во-вторых, перечитайте внимательно Вашу цитату - там речь идёт в первую очередь не о казаках именно, а о старообрядцах вообще. В первом предложении (где поминают императрицу) о казаках речи нет, а говорится о "некоторых старообрядцах". Уральские куазаки затем приводятся лишь в качестве частного случая таких "некоторых".

 Отправлено: 05.03.11 18:02. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..

Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Во-первых, тогда почему именно уральским казакам?

САП цитирует:

цитата:

Всего в ведении уральского протопопа находилось к тому времени 7 церквей: 4 в г.Уральске и по одной в городках Илек, Сакмарск и Калмыков.

Речь о том, что праединоверие появилось у уральских казаков до указа об организации единоверия в 1800г.

 Отправлено: 05.03.11 20:52. Заголовок: История единоверия ,..

История единоверия , дорогие мои , началась с о. Иоанна (Григория) Неронова . Но МП здесь , точно ни при чём .

 Отправлено: 05.03.11 23:38. Заголовок: имярек2 пишет: Исто..

имярек2 пишет:

цитата:

История единоверия , дорогие мои , началась с о. Иоанна (Григория) Неронова .

Он отрекся от православного благочестия на БМС и до конца жизни служил по новому.

 Отправлено: 06.03.11 00:23. Заголовок: имярек2 пишет: Исто..

имярек2 пишет:

цитата:

История единоверия , дорогие мои , началась с о. Иоанна (Григория) Неронова

По-мсоему и Аввакуму служить бы дали, но церковь была по-крупному использована и связана политикой...
САП пишет:

цитата:

Он отрекся от православного благочестия на БМС и до конца жизни служил по новому.

Если можно, где об этом почитать?

 Отправлено: 06.03.11 01:02. Заголовок: мужик пишет: Если м..

мужик пишет:

цитата:

Если можно, где об этом почитать?

Если кратко то в Википедии:http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EE%E0%ED%ED_%CD%E5%F0%EE%ED%EE%E2<\/u><\/a>

А если документы, то тут:http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003817000/rsl01003817572/rsl01003817572.pdf#page497<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.03.11 06:09. Заголовок: САП пишет: Он отрек..

САП пишет:

цитата:

Он отрекся от православного благочестия на БМС

И не он один

САП пишет:

цитата:

и до конца жизни служил по новому.

А вот это спорный вопрос .

И при чём здесь его биография . Я только напомнил , что , именно , он положил начало единоверию .

 Отправлено: 06.03.11 06:10. Заголовок: мужик пишет: По-мсо..

мужик пишет:

цитата:

По-мсоему и Аввакуму служить бы дали, но церковь была по-крупному использована и связана политикой...

 Отправлено: 06.03.11 13:41. Заголовок: Тут много говорили о..

Тут много говорили об истоках
(О дереве судят по плодам его)

 Отправлено: 06.03.11 13:46. Заголовок: имярек2 пишет: Я то..

имярек2 пишет:

цитата:

Я только напомнил , что , именно , он положил начало единоверию .

Скрытый текст

С 1658 до 1664 г. Неронов прожил в Игнатьевой пустыни. В это время он во многих сочинениях и в устных проповедях обсуждал разные вопросы, как, напр., о согласии церковном, об исправлении книг, о сложении перстов, и т. д.; и таким образом содействовал распространению раскола в Вологодском крае. Так продолжалось до назначения в Вологду архиепископа Симона, который отнесся к Неронову несочувственно, видя в нем расколоучителя. Заметив нерасположение со стороны нового архиепископа, Неронов из мести подал на него донос в лихоимстве и обвинял в том же митрополита Иону. При разборе этого дела Неронов отказался от своих показаний. Симон, в свою очередь, пожаловался на Неронова, что он служил по старым книгам, вопреки сделанному им распоряжению. В свое оправдание Неронов сказал: "преосвященный де благословил меня по тому старому служебнику служить, когда де ты новых служебников не хулишь и в люди таких речей не износишь". Архиепископ же настаивал на первоначальном своем показании относительно самовольства Неронова. Вскоре после того Неронов отправился в Москву и лично сделал донос царю Алексею Михайловичу на Симона, который будто бы велел вынести из алтаря икону Богоматери и, отменив празднование 9-го мая перенесения мощей св. Николая Чудотворца, непочтительно о нем отзывался. Расследование было поручено митрополиту сарскому Павлу, и так как обвинения сказались несправедливыми, то последовало повеление сослать Неронова в Спасо-Ломовский монастырь и держать там до нового распоряжения. В тот же день, в отмену этого повеления, приказывалось поместить Неронова в Переяславском Горицком монастыре. Почему-то, однако, и это не было исполнено, и Неронова провезли прямо в Вологду. С одной стороны, "ревность к вере", с другой стороны, — желание повредить Симону, побудили Неронова довести до сведения царя, что Симон не только не придал значения сообщению Неронова о непристойных речах попа Сысоя против Спасителя, но даже засадил Неронова за это сообщение "под начало" в Спасо-Прилуцкий монастырь. Вследствие донесения Неронова дело было расследовано. Вероятно, оно оказалось не столь важным, как представил Неронов, потому что ему велено было просить прощения у архиепископа Симона; а митрополит сарский Павел, которому поручено было произвести следствие, поставил Неронову донос этот в вину. После освобождения из Прилуцкого монастыря Неронов жил недолго в Игнатьевой пустыне, затем, по донесению Симона, что "Григорий непрестанно смущает народ", был выслан 14 марта 1666 г. в Иосифов Волоколамский монастырь под строгий надзор. 1-го июля 1666 г. Неронова призвали в Москву на суд соборный для рассмотрения его самовольных поступков: священнодействия, без указа государя, причем пели два собственные его дьячка, и чтения поучений в раскольничьем духе. На соборе Неронов повинился и, в удостоверение действительного своего обращения "к истине", дал "рукописание". Он был прощен и отпущен в Иосифов-Волоколамский монастырь на жительство, а 31-го августа последовал указ царя и приговор освященного собора, что "старец Григорий Неронов" должен находиться в этом монастыре "под началом" за "церковный мятеж и к освященному собору за непокорение". Неизвестно, что произошло в два месяца между 1-м июля и 31 августа, но наказание последовало строгое, так как Неронов был отлучен от Св. Таин. Узнав о прибытии в Москву вселенских патриархов для суда над Никоном, Неронов послал им челобитную, в которой излагал свои столкновения с патриархом Никоном, с вологодским архиепископом Симоном и с митрополитом сарским Павлом. Все эти дела были решены и кончены, но Неронов перенес их на суд вселенских патриархов потому, — как он сам объяснил впоследствии, — что ему казалось, будто он находится под началом в Иосифо-Волоколамском монастыре без ведома царя. К этой челобитной приложено "Покаянное послание его к царю, патриархам и всему собору. Между прочим, он писал: "А о книгах исправленных новопечатных отныне и впредь ни словом, ни делом, ни помышлением отнюдь не буду прекословити". Закончил Неронов свое послание следующим прошением: "И вели, государь благочестивый, мне грешному на упокой старости моей во обитание местечко, где ты, великий государь изволишь, дабы мне и слово Божие возвещати было невозбранно по правилам святых Апостол и святых отец".

 Отправлено: 06.03.11 20:15. Заголовок: Интересно , а что ав..

Могу себе представить , что автор скрытого текста о первобытных отцах-староверах написал .

 Отправлено: 07.03.11 02:44. Заголовок: "Чтец В.Яшин явл..

"Чтец В.Яшин является не отступником от Церкви а, напротив, вернейшим Ее чадом" - это смотря что под "Церковью" подразумевать. От РПСЦ он однозначно отступил.

 Отправлено: 07.03.11 06:59. Заголовок: Тема конечно тяжелая..

Тема конечно тяжелая. Думаю, покаяние он принес, но служил ли по-новому - вот вопрос!
Если кого чем сутил, простите меня.
Хотелось донести, что такое Единоверие с позиций самих единоверцев.

 Отправлено: 07.03.11 11:49. Заголовок: мужик пишет: но слу..

мужик пишет:

цитата:

но служил ли по-новому - вот вопрос!

После БМС никто открыто не служил, ето факт.

 Отправлено: 14.03.11 05:29. Заголовок: По крайней мере в те..

По крайней мере в теории (из основных посылок и деклараций) единоверие ближе всех к истине русского староверия.

 Отправлено: 14.03.11 09:46. Заголовок: Роман пишет: По кра..

Роман пишет:

цитата:

По крайней мере в теории (из основных посылок и деклараций) единоверие ближе всех к истине русского староверия.

Это с каких таких соображений?
"Нечто об единоверии и единоверцах" 56стр.http://samstar-biblio.ucoz.ru/SMI/NK_4_web.pdf
А у вас?

 Отправлено: 14.03.11 10:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Это с каких таких соображений?

Каждый кулик, своё болото хвалит!(с)

 Отправлено: 14.03.11 12:14. Заголовок: Konstantino Это с к..

Konstantino

цитата:

Это с каких таких соображений?

1.Сохраняются предания и обряды древней русской церкви в неискажённом виде.
2.Сохраняется практика и понимание веры в неискажённом виде.
3.Не нарушаются постановления церкви. (имеются в виду соборные постановления)в этом смысле все остальные церкви подпадают под статью о расколах включая господствующую.
4.Не хулят церкви Христовы. речь не об экуменизме, а о том что можно выразить старинной пословицей "Ванька слушает, да ест." Да, может быть с высоты никонианства (именно так можно определить дух приведённой статьи)путь единоверия унизителен и т.д. но спустившись на землю,сразу ясно что Христов путь в том и состоит, несмотря ни на какие плевки молча пребывать в Истине и исповедовать её верою.

 Отправлено: 14.03.11 13:13. Заголовок: Роман, почитайте сер..

Роман, почитайте серьезные аргументы в статье, а то у вас шапкозакидательское настроение. То что вы написали это все ширма. Вы почитайте о целях создания единоверия и кто именно его создавал. Ну нельзя же так слепо, без разсудительности верить никонам. После выхода данной статьи все единоверы тихо помалкивают в тряпочку на всех форумах где обсуждается единоверие, а вы вот такой себе козырный парень.

 Отправлено: 14.03.11 15:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Роман, почитайте серьезные аргументы в статье, а то у вас шапкозакидательское настроение. То что вы написали это все ширма. Вы почитайте о целях создания единоверия и кто именно его создавал. Ну нельзя же так слепо, без разсудительности верить никонам. После выхода данной статьи все единоверы тихо помалкивают в тряпочку на всех форумах где обсуждается единоверие, а вы вот такой себе козырный парень.

Как видите, Роман не один такой "козырной парень"/// Статью, которую Вы рекламируете, я читал. Долго ее искал, пока не попался в руки экземпляр "Неопалимой кипины". Признаться, был дико разочарован. До етого я столько много о ней слышал, так неофиты-староверы её расхваливали - "ух, вот как мы етим единоверам пропесочили, всю правду о них выложили и т.п.". На деле же статья оказалась совершенно пустой и безпомощной. Повторяются избитые штампы 200-летней давности, и только. Полное отсутствие логики. По уровню аргументации напомнило комсомольскую антирелигиозную агитку советских времен.

Konstantino пишет:

цитата:

почитайте серьезные аргументы

Серьёзных аргументов там - ни одного. "Молчание в тряпочку", которое Вас так радует, объясняется тем, что единоверцы пребывают в полном недоумении - а на что, собственно, здесь нужно отвечать.
Если Вы будете любезны дать ссылку в читаемом формате (та, что Вы дали, совершенно нечитаема), я, пожалуй, возьму на себя труд прокомментировать по существу.

 Отправлено: 14.03.11 15:11. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Чтец В.Яшин является не отступником от Церкви а, напротив, вернейшим Ее чадом" - это смотря что под "Церковью" подразумевать. От РПСЦ он однозначно отступил.

Повторюсь: пример Кузнецка я привёл не с целью обсуждать личность В.Яшина. Мы дискутировали о традиции и реконструкции в общинах. Вы привели аргумент, что наличие "корня" - то есть наличие предков-старообрядцев - даёт некую гарантию сохранения традиции. Я же на примере Кузнецка показываю, что ето далеко не всегда так. Вы на это ничего не ответили, а полностью отвелеклись на обсуждение личности Яшина. Как будто ето он потомков кузнецких старообрядцев прекратил в полоумных никониан.

 Отправлено: 14.03.11 17:04. Заголовок: Роман пишет: 3.Не на..

Роман пишет:

цитата:

3.Не нарушаются постановления церкви. (имеются в виду соборные постановления)в этом смысле все остальные церкви подпадают под статью о расколах включая господствующую.

Мне всегда было интересно спросить: как можно было служить и молиться "единоверцам" по старому обряду с 1800 по 1971 годы в лоне синодальной "церкви", если старый обряд и старые книги православные были под анафемой, соборно принятой в 1666 - 1667 годах этой же "церковью"?

 Отправлено: 14.03.11 19:07. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..

Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

На деле же статья оказалась совершенно пустой и безпомощной.

Оставайтесь при своем мнении.
Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Если Вы будете любезны дать ссылку в читаемом формате

\если ваш комп не может показать читаемый вариант то никто вам не поможет кроме самого себя.

 Отправлено: 14.03.11 19:08. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

как можно было служить и молиться "единоверцам" по старому обряду с 1800 по 1971 годы в лоне синодальной "церкви", если старый обряд и старые книги православные были под анафемой, соборно принятой в 1666 - 1667 годах этой же "церковью"?

это для единоверов не аргумент, они же козырные парни, которые недоумевают - а на что, собственно, здесь нужно отвечать. Смелое признание в одном слове - недоумки.

 Отправлено: 14.03.11 19:41. Заголовок: Здесь на форуме един..

Здесь на форуме единоверие отнесено в категорию-ереси
Защитников единоверия достаточно А как вы сами себя позиционируете по отношению к другим старообрядческим упованиям ? и к "матери" РПЦ МП (желательно соборные решения )

 Отправлено: 14.03.11 20:38. Заголовок: по личному опыту про..

по личному опыту проживания в единоверческой общине скажу,что это надуманная реконструция с целью привлечения старообрядцев в никонианство.Само единоверие находится на грани распада,в богослужении присутствуют элементы нового чина.

 Отправлено: 14.03.11 22:18. Заголовок: Avvakum пишет: это ..

Avvakum пишет:

цитата:

это надуманная реконструция

это подобие Греко-католиков
http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_грекокатолическая_церковь

 Отправлено: 14.03.11 22:37. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Мне всегда было интересно спросить: как можно было служить и молиться "единоверцам" по старому обряду с 1800 по 1971 годы в лоне синодальной "церкви", если старый обряд и старые книги православные были под анафемой, соборно принятой в 1666 - 1667 годах этой же "церковью"?

А как можно было никониянского митрополита купить, да потом еще объявлять себя единственной Истиной Церковью Христовой ?

 Отправлено: 14.03.11 22:37. Заголовок: Avvakum пишет: Само..

Avvakum пишет:

цитата:

Само единоверие находится на грани распада,в богослужении присутствуют элементы нового чина.

Ето не Единоверие, а "старообрядные приходы"...

 Отправлено: 14.03.11 23:15. Заголовок: мужик пишет: А как ..

мужик пишет:

цитата:

А как можно было никониянского митрополита купить, да потом еще объявлять себя единственной Истиной Церковью Христовой ?

читайте полемику поповцев с безпоповцами и не несите ерунды. Еще задолго до вашего рождения все разобрали.

 Отправлено: 15.03.11 01:54. Заголовок: Настоящее наличие &..

Настоящее наличие "корня" там, где храмы не закрывались при Сов. власти. К Кузнецку это, увы, не относится:(

 Отправлено: 15.03.11 06:14. Заголовок: Константин Беляев Ва..

Константин Беляев Вам надо внимательнее читать, простите, анафемы произносятся над учениями, а старый обряд существовал всегда. И службы по нему проходили время от времени даже официальными иерархами.
Если рассуждать логически, то церковь декларирующая единство веры во множестве проявлений может придерживаться любого обряда, не обращая внимания на других.
вячеслав Наверно вопрос ко мне? Собираться не с кем а я смотрю.

 Отправлено: 15.03.11 09:28. Заголовок: Роман сдаётся мне, э..

Роман сдаётся мне, это Вам надо внимательно читать, а главное внимательно обдумывать прочитанное. В противном случае Вам, как сейчас, приходится писать отписки и отвечать вопросом на вопрос.

Роман пишет:

цитата:

Если рассуждать логически, то церковь декларирующая единство веры во множестве проявлений может придерживаться любого обряда, не обращая внимания на других.

Это что за бред? Можно поподробнее?!

 Отправлено: 15.03.11 09:35. Заголовок: Роман пишет: службы..

Роман пишет:

цитата:

службы по нему проходили время от времени даже официальными иерархами.

Примеры, пожалуйста.

 Отправлено: 15.03.11 20:15. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Оставайтесь при своем мнении.

А Вы - при своём.

Konstantino пишет:

цитата:

- недоумки

Konstantino пишет:

цитата:

не несите ерунды

Дай Вам Бог здоровья.

 Отправлено: 15.03.11 20:15. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Мне всегда было интересно спросить: как можно было служить и молиться "единоверцам" по старому обряду с 1800 по 1971 годы в лоне синодальной "церкви", если старый обряд и старые книги православные были под анафемой, соборно принятой в 1666 - 1667 годах этой же "церковью"?

Точно так же, как можно было Русской дораскольной Церкви - при патр.Филарете, Иасафе и Иосифе - пребывать в единстве и евхаристическом общении с Константинопольской, Иеросалимской, Антиохийской и др.поместными Церквями - несмотря на то, что греки в то время уже молились троеперстно и тригубили аллилуйу - т.е. вроде бы подпадали под проклятие Стоглава. И ведь ничего, молились вместе, и даже наших патриархов на престол возводили.
Вот тебе, Константин, и "единство веры во множестве проявлений" в чистом виде.

 Отправлено: 15.03.11 20:15. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Настоящее наличие "корня" там, где храмы не закрывались при Сов. власти.

А много таких храмов?
Скажите, и мы подсчитаем приблизительно, сколько "коренных" сохранилось в РПсЦ и, соответственно, каков их процент в настоящее время.

 Отправлено: 15.03.11 20:28. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..

Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Скажите, и мы подсчитаем приблизительно, сколько "коренных" сохранилось в РПсЦ и, соответственно, каков их процент в настоящее время.

Многие в СССР молились по домам.

 Отправлено: 15.03.11 22:23. Заголовок: вячеслав пишет: Защ..

вячеслав пишет:

цитата:

Защитников единоверия достаточно А как вы сами себя позиционируете по отношению к другим старообрядческим упованиям ?

Вопрос не совсем ясен. А как вообще представители одного старообрядческого упования "позиционируют себя" по отношению к другим? Например, вот вы как позиционируете себя в отношении РДЦ, ДПЦ, федосеевцев, часовенных и др.?

вячеслав пишет:

цитата:

и к "матери" РПЦ МП (желательно соборные решения )

Решения Поместного Собора РПЦ 1917-1918 г.:

http://www.edinoverie.com/img/192.pdf

 Отправлено: 15.03.11 23:06. Заголовок: странно -отвечать во..

странно -отвечать вопросом на вопрос
Меня интересуют события на данный момент
А что было 100-200-300лет назад -известно

 Отправлено: 15.03.11 23:33. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..

Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А как вообще представители одного старообрядческого упования "позиционируют себя" по отношению к другим?

Тут была тема про упование вот туда ваш вопрос и поместите.

 Отправлено: 15.03.11 23:34. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..

Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Дай Вам Бог здоровья.

и вам не хворать.

 Отправлено: 15.03.11 23:36. Заголовок: Дмитрий Н.Б. пишет: ..

Дмитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Решения Поместного Собора РПЦ 1917-1918 г.: [BR]http://www.edinoverie.com/img/192.pdf<\/u><\/a>

фу какая мерзость.

Скрепляя пункты контракта, написанного при учреждении единоверия, м[итрополит] Платон в своем к нему заключении говорит, что «таковые (т. е. присоединяющиеся по этому контракту) со временем Богом просветятся и ни в чем неразньствующее с церковию примут
согласие». Елпидифор, епископ Вятский, о церкви единоверческой говорит: «Я эту церковь считаю каким-то непонятным учреждением, мало соответствующим на деле своей цели, унизительным для православной церкви вей и церковной иерархии» (Правосл[авное]обозр[ение]. 1888 г., январь, стр. 127).
Другой,епископ Вятский Аполлос, говорит: «Единоверие есть только ступень к православию»[13]. И следовательно, еще и Богом непросвещенные и состоящие членами учреждения унизительного и опасного для церкви православной, и просто «полураскольники»[14] могут ли быть право-славными? Ответ очевиден, что нет.
[13] Книга о предложении учредить в Москве братство. Статья Н. Субботина, стр. 8, издание 1863 г.
[14] «Что такое наши единоверцы? Не отступая нисколько от правды, можно прямо сказать, что это полураскольники». Так обединоверцах отозвался еще один из иерархов господствующей церкви (см. Сборн[ик] протокол[ов] Общества люб[ителей] духов[ного] просвещ[ения], отд 1873/1874г., стр. 115).

 Отправлено: 15.03.11 23:54. Заголовок: Konstantino --Спаси ..

Konstantino --Спаси Христос!

 Отправлено: 15.03.11 23:59. Заголовок: Во Славу Божию, брат..

Во Славу Божию, брате.

 Отправлено: 16.03.11 10:31. Заголовок: Konstantino А теперь..

Konstantino А теперь прочтите то же самое но с обратной стороны. Ведь контракт предполагает равноправие сторон, особенно сегодня.о.Ал-др Панкратов
Простите немогу сейчас найти. В кратце читал что император Павел(вроде)в своем дому справлял богослужения по старому и ещё пара императоров и архиереям приходилось с этим мириться.Константин Беляев

цитата:

Это что за бред? Можно поподробнее?!

Элементарно, если я утверждаю, например что огонь поддерживают с помощью дров, и использую для этого сучья и ветки, а вы тоже утверждаете но используете для этого заготовленные поленья меня нисколько это задевать не будет, что мне до ваших дров если мои сучья и так горят хорошо?

 Отправлено: 16.03.11 11:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

читайте полемику поповцев с безпоповцами и не несите ерунды. Еще задолго до вашего рождения все разобрали

Читал, читал...,также читал полемику РПСЦ и РДЦ. По-этому и в Единоверии. А то, что там Платон под единоверием подразумевал, или еще кто, на это можно противопоставить точку зрения самих староверов.

 Отправлено: 16.03.11 11:55. Заголовок: Роман и мужик вы тож..

Роман и мужик вы тоже единоверите вместе с МП и Димой Ростовским о читая акафист Димитрию Ростовскому где в 4 кондаке говорится про какие-то происки какого-то еретика Мартина армянина? Не буду спорить, что эту про Мартина армянина правду покойный митр[ополит] Филарет публично назвал неправдой («Братск[ое] слово»,1873 г., стр. 142). Однако ж эта неправдистая правда слышится и по сейчас при каждом чтении акафиста Ростовскому.

За несуществование Мартина армянина и собора на него говорят: «Бр[атское] сл[ово»], стр. 142; Карамзин в своей «Истории...», т. II, примеч[ание] 415; Сборник проток[олов] О[бщест]ва люб[ителей]духов[ного] просв[ещения] 1873 г., стр. 302; «О происхождении и развитии русск[ого]раск[ола]» Суворова, стр. 64; газета «Русь» 1884 г., No.19, стр. 36 и многие другие.

Или единоверите с новообрядческой церковью, которая утверждала истинность «Соборного деяния» и «Феогностова требника» в лице таких известных иерархов, как епископов Питирима Нижегородского, Стефана Яворского, митрополита Арсениия Мациевича, епископа Феофана Затворника и в лице митрополита Филарета Дроздова, пыталась скрыть эти документы от ученых, до сих пор официально не признала факта совершенного подлога. [BR]http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=260<\/u><\/a>

Если, единоверцы, единоверят, т. е. одну имеют веру с пастырями и пасомыми Грекороссийской церкви и ее приемницей МП, то такое их единоверование должно идти вопреки их единоверческой совести, если только таковая у них имеется.

 Отправлено: 16.03.11 11:59. Заголовок: мужик Роман Дмитрий ..

мужик, Роман, Дмитрий Н.Б. хватит дурака валять, давайте воцерковляйтесь уже по настоящему!!! Пора делать выбор. Ваши, как впрочем и все остальные аргументы, в пользу единоверия суть ничтожны.

 Отправлено: 16.03.11 12:17. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Ваши, как впрочем и все остальные аргументы, в пользу единоверия суть ничтожны

Такую аргументацию они воспримут только тогда когда Господь пошлет им прозрение. Думаешь мало никонов знают о староверии, но все в никонстве пребывают.

 Отправлено: 16.03.11 14:56. Заголовок: Konstantino Благодар..

Konstantino Благодарю за ссылку, без неё бы не понял о чём речь. Однако смысл единоверия мне представляется не в разделении взглядов, или деяний еретических или ложных. Так же как послушание, не является слепой покорностью. Единоверие предполагает, что люди всё таки осуществляют веру очищая совесть и поступая от чистого сердца. И если у одного из нас не хватает чистоты, а мы искренне стараемся прозреть то мы обязательно этого достигнем. Если же наоборот, творим на перекор совести и истине, то будем ещё более уклоняться утратив истинное послушание и преобретя ложное. раскол в противоположность единоверию есть та ситуация когда двое не желают трудиться в послушании. Один идёт по пути самочиния насильственно навязывая и не слушая, другой по пути консервации так же не слушая.Так вот единоверие есть попытка слушать, попытка послушания Св. Духу.

 Отправлено: 16.03.11 15:04. Заголовок: Рома, ты пытаешься в..

Рома, ты пытаешься вложить в единоверие смысл, которого изначально там не было. Это уже твоё творчество, твои фантазии. Те люди, которые его создавали, так не думали.

 Отправлено: 16.03.11 15:39. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ро..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Рома, ты пытаешься вложить в единоверие смысл, которого изначально там не было. Это уже твоё творчество, твои фантазии. Те люди, которые его создавали, так не думали.

 Отправлено: 16.03.11 18:46. Заголовок: вячеслав пишет: стр..

вячеслав пишет:

цитата:

странно -отвечать вопросом на вопрос

Нет, вовсе не странно. Когда фарисеи попытались задать Христу "каверзный" вопрос ("какой властию сие творишь?"), Он им ответил вопросом на вопрос и посадил в лужу.
Но я повторюсь еще раз: Ваш вопрос - "как вы сами себя позиционируете по отношению к другим?" - сформулирован неясно, кого именно Вы спрашиваете - единоверцев вообще или конкретно тех, что здесь присутствуют?
На вторую часть Вашего вопроса (про отношение с РПЦ) я ответил, дав ссылку на соборный документ.

вячеслав пишет:

цитата:

Меня интересуют события на данный момент А что было 100-200-300лет назад -известно

И снова: про какие такие "события" Вы говорите? Ваш предыдущий вопрос был не события, а про отношение к другим упованиям и РПЦ. Определитесь, что именно Вы хотите услышать.