Отправлено: 16.05.16 05:57. Заголовок: Единоверие: компромисс...

Единоверие: компромисс с совестью или ''царский путь''?
В свете современной апостасии и нестроений практически во всех православных юрисдикциях, заинтересовало меня такое явление, как единоверие в составе РПЦ МП.
Как это, молиться древним дораскольным чином и быть одновременно овцами Церкви гонителей своих предков? И еще много-много вопросов возникает у меня.
Приглашаю к разговору форумчан-единоверцев /Димитрия Н.Б., Путника/ , а также всех, кому это интересно.

 Отправлено: 27.05.16 06:46. Заголовок: Димитрий, если у Вас..

Димитрий, если у Вас есть хорошие ссылки по Никодиму Стародубскому и Перемазанскому собору/а также, где скачать книгу В.Белоликова/, будьте добры, киньте сюда.

 Отправлено: 27.05.16 09:21. Заголовок: Путник Это Вы, напри..

Путник

цитата:

Это Вы, например, о Пансофии(Ивлиеве) речь ведете, правильно я Вас понимаю,Андрей Юрьевич?

О патриархе Тихоне, о митрополите киевском Владимире http://starovery.unoforum.pro/?1-10-0-00000269-000-0-0-1464234822

цитата:

Интересно, а как назвать одного саратовского архиерея, уклонившегося в обновленчество и которого запретил патриарх Тихон?

Запрещение было после присоединения

цитата:

Вот именно! Поп-духовник может исповедовать епископа, а принимать его в общение миропомазанием нет.

Есть запрет? Ссылку киньте.

 Отправлено: 27.05.16 09:58. Заголовок: Может быть, и может ..

Может быть, и может поп/инок/ принимать в общение раскаявшегося в особо серьезном грехе и отлученного на время епископа через миропомазание/Андрей, кинь ссылку /, однако надо понимать, что это происходит в пределах одной религиозной конфессии. Речь же в случае с РПСЦ и РДЦ идет о присоединении к себе епископов совершенно из других конфессий!!! /Которых, кстати, их ортодоксальные предки считали еретиками/.
Как говорится, почувствуйте разницу

 Отправлено: 27.05.16 10:24. Заголовок: Феодосия Ах, Андрей ..

Феодосия

цитата:

Ах, Андрей Юрьевич, что ж ты от ответа на серьезный вопрос увиливаешь?

Вчера время мало было, поэтому не начинал.

цитата:

Приведи-ка канон или святоподобие, по которому простой поп/инок/ может целого епископа к Церкви присоединить?

Присоединение - это не рукоположение. А мы знаем что, как говорит окружное святейшаго патриарха Тарасия послание: "токмо не поставляет иерей от епископа разньствует, священство же совершенно имать" (Кормчая л. 283 об.). И паки: "яко не много есть посредство между епископы и презвитеры: поставлением токмо на степени над тех они вышши суть, и сим токмо видится от презвитерей больше" (Беседы апостол.).
"приимати архиерею или иерею "зри в Большом Потребнике в чине принятия от ереси приходящих.
Ну а то, что священники вообще имеют право принимать от ереси (да и миропомазывать) видно из совокупности 7и8 правила Лаодокийского собора:

цитата:

7. Обращающихся от ересей, то есть новатиан, или фотиниан, или четыренадесятников, как оглашенных, так и верных по их мнению, приимати не прежде, как проклянут всякую ересь, особенно же ту, в которой они находились: и тогда уже глаголемые у них верные, по изучении символа веры, да будут помазаны святым миром, и тако да причащаются святых тайн. 8. Обращающихся от ереси так называемых фригов, хотя бы находились в мнимом у них клире, и величайшими именовались, со всяким тщанием оглашати и крестити епископам и пресвитерам церкви.

Правила следуют одно за другим и нет никаких оговорок что к пресвитерам относится только 8 правило... ясно, что и 7-е тоже.
Да и вообще, т.к. при присоединении в сущем сане никакой хиротонии не происходит, а как тут уже приводилось что

цитата:

"токмо не поставляет иерей от епископа разньствует, священство же совершенно имать" (Кормчая л. 283 об.). И паки: "яко не много есть посредство между епископы и презвитеры: поставлением токмо на степени над тех они вышши суть, и сим токмо видится от презвитерей больше" (Беседы апостол.).

то пусть возразители приведут почему нельзя? Ежели и исповедовать священник может и миропомазывать....
Такое пояснение пойдет?

 Отправлено: 27.05.16 10:43. Заголовок: Феодосия Речь же в с..

Феодосия

цитата:

Речь же в случае с РПСЦ и РДЦ идет о присоединении к себе епископов совершенно из других конфессий!!!

Что значит других? Давай проведем аналогию чтобы разобраться, например как думаешь иконоборцы были другой конфессии?

цитата:

Которых, кстати, их ортодоксальные предки считали еретиками/.

Это 1-й чин? Кстати, про иконоборцев представитель ортодоксов сказал : "А к кому кто присоединялся, была же Единая Церковь? На 7Вс.Сб. судили неправомыслие иконоборства. Кто закоснел в этом неправомыслии и не захотел раскаяться того извергли."Скрытый текст

САП сооб.367 http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000169-000-200-0-1464087322

И я в принципе не против ибо про раскольников в 1 пр. Василия Великого говорится: " крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;". Там только не понятно чем иконоборцы были лучше никониан

 Отправлено: 27.05.16 11:17. Заголовок: Димитрий Н.Б. Я в пр..

Димитрий Н.Б.

цитата:

Я в принципе не понимаю, как сие возможно - принимать попа (тем паче епископа) в сущем сане под миропомазание. Если человека при приёме мажут миром - значит, до етого момента на нём не было благодати. А если не было благодати, о каком священстве/епископстве может идти речь?

Это очень интересный вопрос.И непонятного может быть много. Ну, например, понимаете и сможете объяснить следующее?
В 1 пр. Василия Великого сначала говорится про раскольников:

цитата:

"Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.

и Василий Великий не опровергает это...однако далее следует противоположный вывод:

цитата:

Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

Вам вопрос: если приемлемо, то значит ушедшие в раскол не отпали от благодати и имели право крестить и рукополагать, так? Как понимаете почему стало приемлемо? И вообще, вне Церкви есть Таинства?

 Отправлено: 27.05.16 12:37. Заголовок: Путник пишет: Где в..

Путник пишет:

цитата:

Где в моих комментариях я пропагандирую и ратую за бывшего патриарха Никона?

РПЦ МП = никониане, никониане = РПЦ МП

 Отправлено: 27.05.16 12:46. Заголовок: Для тех кто забыл ил..

Для тех кто забыл или не видел:

цитата:

Правила просты, но за их несоблюдение будем банить на некоторое время. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-6-0-00000077-000-0-0-1363512045

Это к Путнику относится в первую очередь. Никонианские "аксиомы" вроде: РПЦ МП свята потому что так Кирилл сказал и точка, оставьте при себе.

 Отправлено: 27.05.16 13:00. Заголовок: Спаси Христос, Андре..

Спаси Христос, Андрей! Неясным остается пока вопрос, который задал Димитрий - посмотрим, какие у него будут доводы на твой ответ.

От себя добавлю: а не честнее было бы беглопоповцам просто...перейти в единоверие, а не мастрячить отдельную иерархию? Попы - от никонов, первые епископы/Никола и Стефан/ -синодалы. В чем же дело? Скорее всего, как всегда, в человеческом факторе - смеси честолюбия, корысти, уязвленного самолюбия, нежелания поступиться ''принципами'' и проч.

 Отправлено: 27.05.16 13:25. Заголовок: Феодосия пишет: Реч..

Феодосия пишет:

цитата:

Речь же в случае с РПСЦ и РДЦ идет о присоединении к себе епископов совершенно из других конфессий!!!

Для точности формулировок должен обратить ваше внимание, что митр.Амвросия принимала никакая РПСЦ, ибо такой до 1988 г. вообще не было на церковном поле, а беглопоповцы на основании решений собора 1831-1832 гг. (см.у С.а.Зенькоского "русское старообрядчество№, т.2, со стр.455).

Severo пишет:

цитата:

РПЦ МП = никониане, никониане = РПЦ МП

Стой же целью точности: РПЦ МП есть раскольники и еретики даже в среде никониан. Сергианство и экуменизм - это новое в никонианстве. Соборную анафему с основателя РПЦ МП м.Сергия никто не снимал, а такую аббревиатуру, как РПЦ МП, до 1943 г. никто не знал. ПРЦ в то время существовала в разных зарубежных и местных образований, имеющих свое оправдание Указе патр.Тихона №362, только что без предстоятеля. Канонически верным было бы при желании оживить церковь была бы органи зация поместного собора ПРЦ с избранием на нем патриарха.Но сов.власть была анафематствована, а потому ни о каком соборе рассуждать было нельзя. И вот удалось привести в Кремль из лагерей десяток уставших пожилых мужчин, которые и подписали протокол создания некой РПЦ МП. Поэтому "никонианская церковь", в то время ПРЦ, совсем не то, что РПЦ МП. а потому и такая возня вокруг РПЦЗ и местных всяких ИПЦ. Ну и параллельная работа проводится с древлеправославными, которых тоже к часу Х надо присоединить к "матери церкви". В принципе, всё здесь просто и прозрачно.

 Отправлено: 27.05.16 14:51. Заголовок: Феодосия Неясным ост..

Феодосия

цитата:

Неясным остается пока вопрос, который задал Димитрий - посмотрим, какие у него будут доводы на твой ответ.

Да, там сложный вопрос. Кстати, судя по дальнейшим твоим словам, неясны для тебя не один вопрос

цитата:

а не честнее было бы беглопоповцам просто...перейти в единоверие, а не мастрячить отдельную иерархию? Попы - от никонов, первые епископы/Никола и Стефан/ -синодалы.

Дык а чем БИ отличается? Попы от никонов, Амвросий- тот же никониан по мировоззрению, только из греческой церкви...не честнее ли примкнуть к единоверию?

цитата:

В чем дело?

В том, что беглопоповцы (от которых идет и БИ) всегда считали себя Церковью Христовой...., ну, а присоединившиеся попы от никониан - это уже не никониане

 Отправлено: 27.05.16 14:59. Заголовок: Феодосия пишет: От ..

Феодосия пишет:

цитата:

От себя добавлю: а не честнее было бы беглопоповцам просто...перейти в единоверие, а не мастрячить отдельную иерархию?

Все просто...переходя раздорники отрицаются ересей и раздора и становятся правоверными, в никонианстве - остаются в своих ересях и раздоре. Все просто.

 Отправлено: 27.05.16 16:57. Заголовок: Да, Андрей, ты прав,..

Да, Андрей, ты прав, БИ такожде... А по поводу моего ''в чем дело?'', я все поняла, спаси Христос.

 Отправлено: 27.05.16 17:14. Заголовок: В.Анисимов , ты чест..

В.Анисимов , ты честно достал со своими ссылками, по которым никто не ходит. Можешь не трогать меня, а? Я уже даже на твою бредятину не ведусь. Вот пристал, как банный лист...

 Отправлено: 27.05.16 17:22. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Запрещение было после присоединения

Это Вам Марченка сказал? Ну-ну. Св.Тихон запретил этих ренегатов-обновленцев гораздо раньше, чем ваш Никола от безысходности решил податься к бегликам.

 Отправлено: 27.05.16 17:26. Заголовок: Severo пишет: Прави..

Severo пишет:

цитата:

Правила просты, но за их несоблюдение будем банить на некоторое время

Можете навсегда, не обижусь Я уже предлагал по ай-пи меня забанить.

 Отправлено: 27.05.16 17:37. Заголовок: Феодосия пишет: Осо..

Феодосия пишет:

цитата:

Особо привожу ответ о.Андрея: ''Столько уже на эту тему исписано... У патриархов русских были духовники простые иеромонахи, следовательно, архиереев на исповеди от грехов разрешали простые попы. Присоединение к Церкви происходит именно через исповедь - покаяние и открытое исповедание веры. Если мог простой поп от патриарха сие принять до раскола, то с чего бы попам утратить эти способности после раскола?..''

Отец Андрей - умнейший человек. То, что я выше сказал, он осознал уже давно и понимает, что миропомазание попов - явный "ляп" в истории беглопоповства. И ето его сильно смущает Мне приходилось слышать от него высказывания в таком духе: "мол, мазать миром переходящих никониан (2-й чин) - это была излишняя строгость, достаточно было принимать через покаяние (3-й чин); покаяние (исповедь)- вот главное, через него-то блудный поп и присоединялся к Церкви" (цитирую не дословно, но смысл именно такой)... Таким образом, он пытался снять противоречие - переносил "центр тяжести" с миропомазания на покаяние. Это делает честь его уму и эрудиции, но явно противоречит воззрениям его предшественников. Однако даже если с ним согласиться, то противоречие всё равно никуда не девается. Пусть даже с миропомазанием "ошибочка вышла", но дело-то не только в нём.

цитата:

У патриархов русских были духовники простые иеромонахи...Если мог простой поп от патриарха сие принять до раскола, то с чего бы попам утратить эти способности после раскола?..''

Вот здесь о.Андрей немножко лукавит, приводит заведомо некорректную аналогию, уводит разговор с неудобной для него темы. Никто не спорит, что поп может исповедовать епископа. Но рядовая исповедь - ето одно, а присоединение к Церкви еретика - совсем другое. Я даже допускаю, что в истории бывали случаи, что принять епикопа-еретика через покаяние поручали простому попу. Но здесь ключевое слово - "поручали". Поп никогда не действует сам по себе. Принимая еретика 3-м чином, он присоединяет его к Церкви, т.е. к своему епископу, в канонической связи с которым пребывает. Дораскольный-то поп, в отличие от беглого, епископа над собой имел. А беглый совершал таинства сам по себе...Таким образом, мы подошли к вопросу, как совершаются таинства Церкви - какая здесь роль попа, а какая епикопа. На сей вопрос ещё в древности ответил муж апостольский свщмч.Игнатий Богоносец:

цитата:

Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как: где Исус Христос, там и кафолическая церковь

(К смирнянам, гл.8). Ето созвучно и Правилам Апостольским (39):

цитата:

Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают. Ибо ему вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их.

Соответствуют ли беглопоповские "таинства" етим правилам?...Беглый поп, принимающий 2-м чином митрополита, присоединяющий его к "Церкви", в которой нет ни единого епископа - было когда-нибудь что-нибудь похожее в истории християнства?

 Отправлено: 27.05.16 17:45. Заголовок: Путник пишет: В.Ани..

Путник пишет:

цитата:

В.Анисимов , ты честно достал со своими ссылками, по которым никто не ходит. Можешь не трогать меня, а?

А я тебя и не трогаю, у меня вполне нормальная ориентация. Но вот твой богохульный бред оставлять без внимания просто не имею никакого христианского права. "Молчанием предается Бог" - поучал свят. Григорий Богослов, а свят. Иоанн Златоуст писал по этому поводу более детально и конкретно: «Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударь его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста его, освяти руку свою ударом» Ну, собственно, что и сделал свят.Николай Чудотворец в отношении Ария на Первом Вселенском соборе. Финальная часть борьбы ха чистоту веры тебе, к сожалению, не грозит - мы просто разведены пространством. Но обличительные слова на форуме всегда найдутся. Не обезсуть.

 Отправлено: 27.05.16 17:47. Заголовок: Феодосия пишет: Есл..

Феодосия пишет:

цитата:

Если мог простой поп от патриарха сие принять до раскола, то с чего бы попам утратить эти способности после раскола?..''.

Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - ето то представление о "самодостоточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в том время не было). Таким образом, беглопоповцы считали (и продолжают считать сейчас, судя по реплике о.Андрея), что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа//Интересный момент: если было известно, что до побега епископ успевал попа запретить, то такой поп у беглопоповцев не котировался . То есть благодать священства представлялась как некая «вещь в себе», которую епископ как бы одалживает попу; при етом всё-таки признавалось, что она «законно» принадлежит епископу, (поскольку он был властен забрать её обратно), однако если уж ловкий поп успевал сбежать до официального запрещения , то считалось, что он успешно «утащил» благодать с собой, и она теперь принадлежат не епископу - он над ней потерял власть - а самому попу, и стала вместе с ним «законным трофеем» беглопоповцев.
Такой взгляд явно противоречит вышеприведённым апостольским правилам и святоотеческим мнениям. Церковь так никогда не учила. Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православным – епископам…Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить не единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника.
Вот почему "утратили способности после раскола". Между прочим, ето сразу поняли поморцы и федосеевцы. В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев.

 Отправлено: 27.05.16 17:58. Заголовок: Феодосия пишет: Мож..

Феодосия пишет:

цитата:

Может быть, и может поп/инок/ принимать в общение раскаявшегося в особо серьезном грехе и отлученного на время епископа через миропомазание

Через миропомазание - нет, см.тезисы выше. А вот через покаяние - может. При условии, что поп/инок в сей момент действуют не сами по себе, а есть с ними в общении другой - православный - епископ.
Феодосия пишет:

цитата:

Димитрий, если у Вас есть хорошие ссылки по Никодиму Стародубскому и Перемазанскому собору/а также, где скачать книгу В.Белоликова/, будьте добры, киньте сюда.

К сожалению, нет. Читал давно, утратил. Про Перемазанский собор, кстати, последний раз читал по ссылке, которая была в какой-то теме на форуме РДЦ. Но сейчас вряд ли найду.

 Отправлено: 27.05.16 18:19. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Про Перемазанский собор

http://starajavera.narod.ru/sobor1779.html

 Отправлено: 27.05.16 18:23. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

...понимаете и сможете объяснить следующее?

Да. Есть акривия (правило Церкви) и икономия (исключение, делаемое по снисхождению ради пользы Церкви). Это Ваши первый и второй пример соответствено.
...Кстати, на старке, где Вы спорите с безпоповцами, Вы часто допускаете ошибку, считая, что 1-й Вс.собор отменил строгие карфагенские правила о крещении еретиков. Никто ничего не отменял, просто Собор разрешил применять икономию в данном вопросе. Как и звучит во второй приведённой Вами цитате: "ради назидания многих". Ето назидание - и есть польза Церкви. А Дух Святой может восполнить всё.
андрей юрьевич пишет:

цитата:

если приемлемо, то значит ушедшие в раскол не отпали от благодати и имели право крестить и рукополагать, так?

Нет, отпали и не имели. Но если присоединялись к Церкви- их крещения и рукоположения могли быть признаны, благодать действующая в Церкви может "восполнить" //да-да, помню, что у о.А.Марченко, кажется, другая теория///
андрей юрьевич пишет:

цитата:

Как понимаете почему стало приемлемо?

Потому что так решила Церковь. В ней действуют не законы механики, а благодать Св.Духа.
андрей юрьевич пишет:

цитата:

И вообще, вне Церкви есть Таинства?

Нет.

 Отправлено: 27.05.16 19:35. Заголовок: Димитрий Н.Б. андрей..

Димитрий Н.Б.

цитата:

андрей юрьевич пишет: цитата: И вообще, вне Церкви есть Таинства? Нет.

цитата:

андрей юрьевич пишет: цитата: если приемлемо, то значит ушедшие в раскол не отпали от благодати и имели право крестить и рукополагать, так? Нет, отпали и не имели. Но если присоединялись к Церкви- их крещения и рукоположения могли быть признаны,

Вот тут фигня получается. Какое рукоположение? Оно или есть, или его нет. Если таинств вне Церкви нет, значит таинства хиротонии при рукоположении не происходит, и "рукоположенные" являются мирянами - это очевидно.Тут остается только признать, что раскольники находятся в Церкви, как об этом упоминается в 1 пр. В.В.: "Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;".... и подтверждение этому есть и в Писании, вспомните причту о плевелах, которые растут вместе с пшеницей до жатвы..., Златоуст плевелы толковал и как еретиков (раскольники, раздорники).
Ну а вне Церкви - это еретики (1 чин). Тут я полностью согласен, что у еретиков никаких таинств быть не может однозначно.

цитата:

Кстати, на старке, где Вы спорите с безпоповцами, Вы часто допускаете ошибку, считая, что 1-й Вс.собор отменил строгие карфагенские правила о крещении еретиков. Никто ничего не отменял, просто Собор разрешил применять икономию в данном вопросе.

Согласен. Остальное завтра.

 Отправлено: 27.05.16 19:39. Заголовок: Спаси Христос, Димит..

Спаси Христос, Димитрий! Кажется, для меня все точки над i расставлены. Остается только лить слезы...

Путник, не смейте коверкать фамилию о.Андрея! Он МарченкО. По падежам/и не только!/ эта фамилия не склоняется.

 Отправлено: 27.05.16 20:52. Заголовок: В.Анисимов пишет: Ф..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Финальная часть борьбы ха чистоту веры тебе, к сожалению, не грозит

Ну и придурокнедалекий же ты, прости Господи.

 Отправлено: 28.05.16 09:24. Заголовок: Феодосия Спаси Христ..

Феодосия

цитата:

Спаси Христос, Димитрий! Кажется, для меня все точки над i расставлены. Остается только лить слезы...

В смысле? Истина в единоверии?

 Отправлено: 28.05.16 09:53. Заголовок: Путник Это Вам Марче..

Путник

цитата:

Это Вам Марченка сказал? Ну-ну. Св.Тихон запретил этих ренегатов-обновленцев гораздо раньше, чем ваш Никола от безысходности решил податься к бегликам.

Приведите документ. № документа о запрещении и число. Если не сможете, то ваше мнение - это пустой звук.
А пока приведу я.

Патриарх Тихон, вместе со своим синодом, 07(20)декабря 1923 года издал постановление под № 160 о запрещении в священнослужении обновленческой иерархии. А Никола присоединился 22октября (4ноября) 1923года.

 Отправлено: 28.05.16 10:04. Заголовок: Да нет, истина - она..

Да нет, Андрей, истина - она в Истине. А вот зримой церковной организации, которую можно бы именовать Церковью, я, увы, не вижу. Но это вовсе не значит, что ударюсь в беспоповство, нет. Хотя всегда испытывала уважение к часовенным - самым честным и не лукавым христианам. Они признают и чают поповства, но ежели его нет на сегодня, то нет, и нечего его ''придумывать'', силясь ''натянуть кота на глобус''.

P.S. Однако, если ты вместе с о.Андреем осилишь Димитрия, то, обещаю, я вернусь в РДЦ. Но пока вы неубедительны...

Кстати, ноябрь 1923г. и декабрь 1923г. - это почти смешно, Андрюша. Эх!..

 Отправлено: 28.05.16 10:38. Заголовок: Димитрий Н.Б. Отец А..

Димитрий Н.Б.

цитата:

Отец Андрей - умнейший человек. То, что я выше сказал, он осознал уже давно и понимает, что миропомазание попов - явный "ляп" в истории беглопоповства.

Я тоже так думаю, надо было принимать через исповедь. Далее у вас идут неплохие рассуждения о том, что священник ничего не должен делать без воли епископа и глава у вас всему выходит епископ... А где Христос, глава Церкви? У вас получается цепочка: епископ-священник, а должна быть Христос-епископ-священник. Если епископ ушел на страну далече, то священник напрямую подчинен Христу.
Ето как в семье Христос-муж-жена. Жена должна подчиняться мужу, но если муж уходит от Христа, то жена обязана следовать в этом случае не за мужем, а за Христом.
А теперь правило Церкви:

"...Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия"епископам."(3 пр. 3 Вс.с.)

Вобщем из двух зол надо выбирать меньшее. по мне меньше ляп при присоединении, для кого то может меньший ляп подчинение отступившим от православия епископам....

 Отправлено: 28.05.16 11:01. Заголовок: Феодосия Кстати, ноя..

Феодосия

цитата:

Кстати, ноябрь 1923г. и декабрь 1923г. - это почти смешно, Андрюша. Эх!..

Это почему? Ты просто наверно еще не поняла этих тонкостей Думаешь почему Путник написал:" Св.Тихон запретил этих ренегатов-обновленцев гораздо раньше, чем ваш Никола от безысходности решил податься к бегликам."?
Потому что «Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе»
Вообще хиротония принимается от раскольников до тех пор, пока не вынесено соборное осуждение данной ереси... соборного осуждения никониан до сих пор нет. А вне Церкви многие из них не из за никонианства, а из за того, что банально не крещены...
Ну а тебе посоветовал бы смотреть на православие исповедания пастыря. Думаешь почему я не стал присоединяться в Воронеже, а поехал в Москву (когда там был о.Андрей)?

 Отправлено: 28.05.16 11:16. Заголовок: Феодосия пишет: Кст..

Феодосия пишет:

цитата:

Кстати, ноябрь 1923г. и декабрь 1923г. - это почти смешно, Андрюша.

Обновленцы сами себя запретили когда отпали от Церкви Христовой. Реформы Никона по сравнению с ними лишь детские шалости.Но на что не пойдешь ( хоть с бесом на сделку) для того, чтобы придать законность своей организации, правда, Андрей Юрьевич?

 Отправлено: 28.05.16 11:20. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Думаешь почему я не стал присоединяться в Воронеже, а поехал в Москву (когда там был о.Андрей)?

Круто! Один поп во всей "церкве" православен!

 Отправлено: 28.05.16 11:24. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

В смысле? Истина в единоверии?

Конечно, Андрей Юрьевич, Вы не знали? Вообще после 1800 года оставаться в расколе ничем не может быть оправдано.

 Отправлено: 28.05.16 12:58. Заголовок: Путник Вообще после..

Путник

цитата:

Вообще после 1800 года оставаться в расколе ничем не может быть оправдано.

А что случилось в 1800 году? Никониане чудесным образом вдруг стали истинно православными?

цитата:

Круто! Один поп во всей "церкве" православен!

Не один. а вообще я писал не вам, думаю Феодосия меня правильно поняла.

 Отправлено: 28.05.16 13:06. Заголовок: Путник Но на что не ..

Путник

цитата:

Но на что не пойдешь ( хоть с бесом на сделку) для того, чтобы придать законность своей организации, правда, Андрей Юрьевич?

Да ладно, на себя посмотрите.... у вас уже соборно осужденные католики братья....а вообще с вами спорить не имеет смысла..., что можно возразить на личное мнение не подкрепленное ничем?

 Отправлено: 28.05.16 14:16. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

- Это почему? Ты просто наверно еще не поняла этих тонкостей.

- Тонкости, за которыми подвох или лукавство, я очень хорошо чувствую, Андрей/лучше бы этой способности у меня не было - столько печали от нее!/. Ну разве не ''смешна'' эта разница между ноябрем и декабрем 1923г.? Да, разумеется, патр.Тихон принял решение по обновленцам гораздо ранее, просто задержались с документальным оформлением, что вполне об'яснимо тем тяжелейшим суматошным временем и нездоровьем патриарха. И вот за этот ничего не значащий фактически месяц РДЦ цепляется теперь как за спасительную соломинку. Лучше бы однозначно остановиться на еп.Стефане Расторгуеве как восстановителе иерархии, чем вводить в соблазн таких, как я, личностью Николы.

А по поводу православно мыслящего попа... Так поп смертен/дай Бог здоровья и долголетия о.Андрею!/, и мы вполне можем его пережить, как тогда? Ведь не за супер-попом идем в Церковь, а из-за осознания Ее истинности. Иначе я бы в РПЦ МП осталась - духовник у меня там был отменный,

 Отправлено: 28.05.16 15:13. Заголовок: Феодосия Ну разве не..

Феодосия

цитата:

Ну разве не ''смешна'' эта разница между ноябрем и декабрем 1923г.?

Не смешна. Везде должен быть порядок, чтобы не было спекуляций.Взять теже Вселенские соборы....например до собора что то было можно, выходит постановление на запрет, и с момента постановления, уже нельзя. Так везде...пока официально не опубликовано, считай что этого нет. Это очевидные вещи и не надо фантазировать.
Законы - вещь точная.

 Отправлено: 28.05.16 16:11. Заголовок: В данном случае - эт..

В данном случае - это человеческие законы. А именно - второчинного еретика патр.Тихона, а отнюдь не Вселенского собора. А Господь на сердца и помышления смотрит. И то: сегодня Никола - обновленческий епископ, а через месяц - уже святитель РДЦ. Удача: успел ведь до запрещения! А ведь чуть замешкайся.., и история беглопоповцев могла быть иной, или вообще оборваться.

 Отправлено: 28.05.16 19:07. Заголовок: Феодосия Какой у теб..

Феодосия Какой у тебя вывод? У нас есть исповедание Николы (читала?), исповедания Амвросия нет вообще...есть косвенные свидетельства его сына...Не знаю, я привык верить людям... Если ты поповка, то есть только три варианта: РПЦ, РПСЦ, РДЦ.

цитата:

И то: сегодня Никола - обновленческий епископ, а через месяц - уже святитель РДЦ. Удача: успел ведь до запрещения! А ведь чуть замешкайся..,

Да уж.А у разбойника еще круче было.... там вообще минуты наверно решили все....ведь только в одном Евангелии говорится о благоразумии, а в других: "Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его."(Мф.27,44)"И распятые с Ним поносили Его."(Мк.15,32)

А ты слышала про то, что до всех этих присоединений, староверы верили в то, что восстановление иерархии произойдет от никониан? И опирались они на пророчества пророков (из В.З.)? В принципе можно потом найти это пророчество...

Кстати, знаю по себе, когда пытаешься решить какой то вопрос, то решение приходит обычно внезапно. Пять минут назад было одно, тут вдруг уже все понимаешь по другому...Было такое у тебя? Если было, то сможешь понять и разбойника и Николу...

 Отправлено: 28.05.16 20:41. Заголовок: Феодосия пишет: Хот..

Феодосия пишет:

цитата:

Хотя всегда испытывала уважение к часовенным - самым честным и не лукавым христианам. Они признают и чают поповства, но ежели его нет на сегодня, то нет, и нечего его ''придумывать'', силясь ''натянуть кота на глобус''.

Почему тогда именно часовенным? Поморцы и федосеевы мыслили так же, только на два века раньше.андрей юрьевич пишет:

цитата:

у вас идут неплохие рассуждения о том, что священник ничего не должен делать без воли епископа и глава у вас всему выходит епископ... А где Христос, глава Церкви? У вас получается цепочка: епископ-священник, а должна быть Христос-епископ-священник. Если епископ ушел на страну далече, то священник напрямую подчинен Христу.

Хорошая логика, но если идти по ней далее, то опять-таки приходим к триумфу безпоповства. Ведь если в принципе допускать, что из цепочки может выпасть одно из звеньев, то почему не может и другое? Ушли на страну далече епископы - значит, могут и попы. Следовательно, выходит, безпоповцы действительно правы... А вот если всё-таки считать, что установленная Христом цепочка нерушима (вроде бы так учила Церковь изначала), значит, правы не поповцы и не безпоповцы, а кто-то другой.