Отправлено: 16.05.16 05:57. Заголовок: Единоверие: компромисс...

Единоверие: компромисс с совестью или ''царский путь''?
В свете современной апостасии и нестроений практически во всех православных юрисдикциях, заинтересовало меня такое явление, как единоверие в составе РПЦ МП.
Как это, молиться древним дораскольным чином и быть одновременно овцами Церкви гонителей своих предков? И еще много-много вопросов возникает у меня.
Приглашаю к разговору форумчан-единоверцев /Димитрия Н.Б., Путника/ , а также всех, кому это интересно.

 Отправлено: 16.05.16 07:22. Заголовок: Феодосия много народ..

Феодосия много народу в послесоветское время утекло из никониянства в староообрядчество через единоверие, обратных примеров куда меньше

 Отправлено: 16.05.16 23:07. Заголовок: МОНИТОРИНГ СМИ: Един..

МОНИТОРИНГ СМИ: Единоверие как признак Конца Света. Страхи и надежды поморцев Пскова и Старой Руссы

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=54248

 Отправлено: 17.05.16 00:33. Заголовок: http://www.portal-cr..

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=84843

Да...грустное это явление, единоверие. Сплошная раскорреляция ума и сердца, раздвоение сознания. Как в таком состоянии можно вообще существовать?!

 Отправлено: 17.05.16 07:15. Заголовок: Миролюбив учился в Л..

Миролюбив учился в Ленинградской духовной академии, был другом Гундяева, тот ещё в конце 80-х звал его перейти в РПЦ и обещал рукоположить в единоверческого епископа в итоге рукоположил в единоверческого попа и открыл центр древнерусской богослужебной традиции в Мск., который создан для никониян.
Из рижских за Миролюбивым народ не пошёл.

 Отправлено: 17.05.16 09:05. Заголовок: К разговору еще и Жо..

К разговору еще и Жору из РДЦ можно пригласить. Послушать про раскорреляцию. Как стяжать умение - учиться у врагов и при этом стойко нераскоррелироваться.

 Отправлено: 18.05.16 22:44. Заголовок: Феодосия пишет: Как..

Феодосия пишет:

цитата:

Как это, молиться древним дораскольным чином и быть одновременно овцами Церкви гонителей своих предков?

Людмила, вернитесь, наконец из 17 века, на дворе 21-й.Хочу проинформировать Вас, что гонений нет никаких, и к гонениям прошлым Русская Православная Церковь никакого отношения не имеет.А еще хотел бы узнать у Вас, где в Евангелии написано, что памятозлобие является одной из добродетелей? Или может св. отцы так учат? С Анискиным все понятно, он сам себе и поп, и приход. Ну а Вам то нужно задуматься, что вне Церкви нет спасения, а где нарушена преемственность рукоположения, это не Церковь, а самочинное сборище.

цитата:

"…Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…” (Иоанн Златоуст; Творения, том 11, книга 1; БЕСЕДА 11).

"… Не знаете разве, что случилось с Кореем, Дафаном и Авироном? Но одни ли они потерпели? Не вместе ли с ними (погибли) и их сообщники? „Что говоришь ты? У них та же самая вера, и они также православны". Если так, отчего же они не с нами? "Один Господь, одна вера, одно крещение". Если у них хорошо, то у нас худо; а если у нас хорошо, то у них худо. "Младенцами", – говорит, – "колеблющимися и увлекающимися всяким ветром". Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это..." (Иоанн Златоуст; Творения, том 11, книга 1;БЕСЕДА 11).

 Отправлено: 19.05.16 07:48. Заголовок: Путник пишет: к гон..

Путник пишет:

цитата:

к гонениям прошлым Русская Православная Церковь никакого отношения не имеет

Как ни странно, это очень верный тезис: РПЦ, действительно, не имеет отношения к расколу в 17 в., поскольку не имеет никакого отношения к "никонианской" церкви, которая предала анафеме м.Сергия и иже с ним за Декларацию 1927 года на "Кочующем" соборе Православной Российской Церкви (обратите внимание: восстановленная в 1918 году Патриархия называлась ПРЦ, а не РПЦ, как обозначили себя анафематы Сергий с десятком единомышленников в 1943 году). Вам следовало бы, Путник, хоть на время приостановить свое (бес)путничество и поинтересоваться Новой и Новейшей церковной историей на территории Руси.

Путник пишет:

цитата:

А еще хотел бы узнать у Вас, где в Евангелии написано, что памятозлобие является одной из добродетелей? Или может св. отцы так учат?

Про памятозлобие, как добродетель, св.отцы, действительно, не учат, но учат тому, что "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся..." (Тит.3,10-11), т.е. на думы о них вообще время тратить не следует, ибо "что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?" (2Кор.6,14-15 и далее). Поэтому на такую самочинную антихристианскую псевдоцерковную организацию, как РПЦ МП, вообще не следовало бы обращать никакого внимания, как несуществующую перед Богом и в Боге. Последние события, связанные с 8-м собором, наглядно обнажают её суть, а далее будет ещё откровеннее. "Имеющий уши да услышит имеющий глаза да увидит имеющий ум да поймёт".

Путник пишет:

цитата:

вне Церкви нет спасения, а где нарушена преемственность рукоположения, это не Церковь, а самочинное сборище.

Золотые слова! Вне Церкви, действительно, нет спасения. Но беда в том, что под видом Церкви сейчас часто, если практически не всецело, выступают различные еретические и раскольнические организации, эдакие стаи волков в овечьих шкурах. Кстати, здесь уместно будет напомнить в деяния "Кочующего" собора ПРЦ:
“1) Сергиевцы – еретики, и равны по нечестию обновленцам, но превосходят последних лютым зверонравием.
2) Благодати у сергиевцев нет, таинства не совершаются, а вместо священнодействий – сквернодействия.
3) Прекратить принимать обновленцев и сергиевцев посредством покаяния. Отныне народ и клир принимаются через миропомазание (если крещены не погружением, а обливанием или кроплением, то крестить).
4) Обновленческого и сергиевского поставления клир является простыми мужиками, но не священнослужителями.”
Ну и где здесь "преемственность" РПЦ МП, именно сергианами и созданной, даже в рамках никонианской церкви, не говоря уже о церкви древлеправославной? Паки повторю, Путник: читайте хоть что-нибудь по истории Церкви, ее канонике, не говоря уже о догматике. Понимаю, что это трудно, но желательно, если хотите стать истинным христианином. Успехов.

 Отправлено: 22.05.16 19:04. Заголовок: Феодосия пишет: Как..

Феодосия пишет:

цитата:

Как это, молиться древним дораскольным чином и быть одновременно овцами Церкви гонителей своих предков?

Видите ли, есть мнение, что Церковь (та, которая пишется с заглавной буквы) - Она одна. Какой-то другой, альтернативной, не существует. И даже если в Ней объявляются гонители (что бывало в истории многократно,в т.ч. задолго до раскола 17 в.) - ето не делает Её "Церковью гонителей". Она остаётся Церковью Христовой. Единоверцы придерживаются именно такого мнения. Гонителей от Церкви отделяем, яко мух от котлет.
Феодосия пишет:

цитата:

Да...грустное это явление, единоверие.

Да, бывает, что и грустим.
Феодосия пишет:

цитата:

Сплошная раскорреляция ума и сердца, раздвоение сознания. Как в таком состоянии можно вообще существовать?!

У единоверцев есть методы борьбы с таким состоянием, но ето ноу-хау, свои секреты храним почище РДЦ, посвящаем только при переходе .

 Отправлено: 22.05.16 19:29. Заголовок: В.Анисимов пишет: ...

В.Анисимов пишет:

цитата:

...РПЦ, действительно, не имеет отношения к расколу в 17 в., поскольку не имеет никакого отношения к "никонианской" церкви, которая предала анафеме м.Сергия и иже с ним...

Утверждение нелепое. Как м.Сергий может не иметь отношение к "никонианской церкви", если он родился в ней, был крещён, пострижен в монахи, поставлен в попы и епископы? Он же не с луны свалился. Приемственность есть, отрицать её глупо.
В.Анисимов пишет:

цитата:

на "Кочующем" соборе Православной Российской Церкви

А чем подтверждается историческое бытие упомянутого собора? Хоть один документ есть? Мало ли чего сиверсы выдумают.
В.Анисимов пишет:

цитата:

Вам следовало бы, Путник, хоть на время приостановить свое (бес)путничество и поинтересоваться Новой и Новейшей церковной историей на территории Руси.

Однако Вы сейчас говорите не об истории, а об альтернативной "истории". Сия "история" основывается не на традиционных источниках, свидетельствах и документах, а на болезненных фантазиях всяческих фоменок, носовских и сиверсов. И интересоваться ею нормальным людям совершенно необязательно.
В.Анисимов пишет:

цитата:

обратите внимание: восстановленная в 1918 году Патриархия называлась ПРЦ, а не РПЦ

И зачем на это обращать внимание? Ведь аналогичные современные наименования староверческих согласов (РПСЦ, РДЦ, ДПЦ) тоже появились совсем недавно. По Вашей логике, получается, все они также не могут претендовать на преемственность от дореволюционных староверов.

 Отправлено: 22.05.16 19:46. Заголовок: Рада Вам здесь, Дими..

Рада Вам здесь, Димитрий! Кажется, единственный форум остался, где можно что-то в более-менее спокойной обстановке обсудить, тем паче с таким собеседником, как Вы.
Интерес у меня к единоверию совсем не праздный. Пять лет пребывания в ''чистом'' староверии ничего не дали ни уму, ни сердцу - пусто и холодно. Но это совсем не значит, что я готова вернуться в РПЦ МП. Это, однозначно, никогда.
Насегодня задам Вам пока только один вопрос: есть ли в единоверии свой епископ?

 Отправлено: 22.05.16 20:32. Заголовок: Феодосия пишет: Рад..

Феодосия пишет:

цитата:

Рада Вам здесь, Димитрий! Кажется, единственный форум остался, где можно что-то в более-менее спокойной обстановке обсудить, тем паче с таким собеседником, как Вы.

Право, я смущён и недоумеваю, чем заслужил такое доверие. Постараюсь оправдать, как смогу.
Феодосия пишет:

цитата:

...есть ли в единоверии свой епископ?

Нет, откуда? Если бы был, это был бы общеизвестный факт.

 Отправлено: 23.05.16 01:08. Заголовок: Значит, ваш епархиал..

Значит, ваш епархиальный архиерей - новообрядец. Как же он служит, предположим, в вашем храме литургию, не зная старого обряда? Неужели на основании ,,равночестности''?

 Отправлено: 23.05.16 07:37. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Утверждение нелепое. Как м.Сергий может не иметь отношение к "никонианской церкви", если он родился в ней, был крещён, пострижен в монахи, поставлен в попы и епископы?

Да,имел, и формальное и мистическое, но только до 1928 года, когда, повторю здесь уже в третий раз, не был предан соборной анафеме (см.скрытый текст) Скрытый текст

“1) Сергиевцы – еретики, и равны по нечестию обновленцам, но превосходят последних лютым зверонравием. 2) Благодати у сергиевцев нет, таинства не совершаются, а вместо священнодействий – сквернодействия. 3) Прекратить принимать обновленцев и сергиевцев посредством покаяния. Отныне народ и клир принимаются через миропомазание (если крещены не погружением, а обливанием или кроплением, то крестить). 4) Обновленческого и сергиевского поставления клир является простыми мужиками, но не священнослужителями.”

С этих пор он перестал в мистическое тело "никонианской" церкви, а потому, и ради этого, собственно, Деяния "Кочующего" собора и вспоминались, созданая при его и его сотоварищах в 1943 году РПЦ МП не имеет никакого отношения к восстановленной в 1928 году ПРЦ. Говоря иными словами, РПЦ МП неканоническое образование даже в среде раскольников 17 века, "никониан". По вашей же логике и Арий продолжает иметь отношение в Церкви Христовой, поскольку скоротал в ней какое-то время.

цитата:

А чем подтверждается историческое бытие упомянутого собора? Хоть один документ есть? Мало ли чего сиверсы выдумают.

Не поленитесь набрать в Поисковике "Кочующий собор" и ознакомьтесь с имеющимися там материалами. Вопрос очень серьезный, а потому с ним нужна глубокая индивидуальная работа, ибо от этого зависит правильная ориентация в церковной жизни, а значит, и конечного спасения. Не получится или поленитесь, смогу переслать вам ссылки из небольшой по этому вопросу подборки из личного архива. Но вначале надо потрудиться самому, что выяснить степень своего личного интереса к данному вопросу.

цитата:

Однако Вы сейчас говорите не об истории, а об альтернативной "истории". Сия "история" основывается не на традиционных источниках, свидетельствах и документах, а на болезненных фантазиях всяческих фоменок, носовских и сиверсов. И интересоваться ею нормальным людям совершенно необязательно.

Фантазируете сейчас вы, причем даже не на "альтернативных", по вашим словам, источниках, а на совершенно пустых воспоминаниях из детства. В истории нет понятий "традиционные и альтрнативные" источники, но есть история, как она была на самом дел, и есть разные ее изложения разных людей к их политическим угодам. То, что вчера считалось незыблемым и традиционным, завтра с легкостью может оказаться банальной под(д)елкой. Вспомните историю с т.н. "норманской историей" или более позднюю историю с октябрьским переворотом, прогнившим царизмом и светлым коммунистическим будущим России. И внимательно посмотрите, чем всё это закончилось.

цитата:

И зачем на это обращать внимание? Ведь аналогичные современные наименования староверческих согласов (РПСЦ, РДЦ, ДПЦ) тоже появились совсем недавно. По Вашей логике, получается, все они также не могут претендовать на преемственность от дореволюционных староверов.

Могли бы, но только в случае принятия соответствующих соборных решений. РПСЦ образовалась лишь в 1988 году путем самочинного возвышения себя из Архиепископии в Митрополию в рамках ДЦХ БИ вне всякого Собора, и, понимая что творят, тут же скоренько наименовали себя "церковью". Так вот и получилась РПСЦ. Какое она может имеет каноническое отношение или преемственность к ДЦХ БИ? Никакого. А отсюда и все ее проблемы, завершившиеся поставлением в предстоятели бывшего члена КПСС, что уж совсем "не лезет ни в какие ворота". Но ОС 2007 года не находит в этом никаких канонических нарушений, т.е.свидетельствует, что живет эта РПСЦ по своим, далеким от Церкви Христовой, порядкам. Что же до двух двугих упомянутых вами псевдоцерковных образований, то их история вообще темна. Может быть, вам, как ревнителю "традиционных" и отрицателю "альтернативных" историй будет интересно позаниматься этим вопросом поглубже. Попробуйте. В заключении хочу лишь из искреннего сочувствия констатировать, что пока ваша образованность в истории вообще и церковной в частности находится на начальной стадии ее становления. Постарайтесь посерьезней отнестись к поискам истины. Успехов.

 Отправлено: 23.05.16 09:28. Заголовок: Всем ты хорош, Влади..

Всем ты хорош, Владимир, и доводы, вроде, приводишь железные. Но в итоге всех твоих изысканий - тупик... Где Церковь-то, брат?! Где зримая земная Церковь, где возносится соборная молитва, где приносится Жертва и сам Господь преподает нам Свое пречистое Тело и Кровь для освящения? Как без всего этого жить и одухотворяться плотяному человеку?

 Отправлено: 23.05.16 10:54. Заголовок: Феодосия, актуальны..

Феодосия, актуальные вопросы и почти по полному перечню ты задаешь (я бы ещё включил сюда вопрос о Символе веры: каков же он на самом деле и когда и кем был за(под)менён - это очень важно), но на них же уже есть и многократно были дадены ответы. Причём, каждый из твоих вопросов требует отдельной темы, поскольку вопросы на сегодняшний день, мягко скажем, не совсем и не всем понятные, а ответы в первый момент могут показаться уж черезчур "альтернативными" (как выразился наш здесь собеседник), а потому потребуется большая работа по аргументации из св.Писания и Предания, и при этом надо еще учитывать, что было сказано в Евангелии (Мф.13):

цитата:

10 Тогда ученики подошли и спросили Исуса: – Почему Ты говоришь с людьми притчами? 11 Исус ответил: – Вам дано знать тайны Небесного Царства, а им не дано. 12 Потому что у кого есть, тому будет дано еще, и у него будет в изобилии; а у кого нет, будет отнято и то, что он имеет. 13 Я говорю им притчами, потому что они, смотря, не видят, слушая, не слышат и не понимают. 14 [b]В них исполняется пророчество Исаии: «Вы будете слушать и слушать, но не поймете, будете смотреть и смотреть, но не увидите. 15 Сердце этого народа ожесточилось, они с трудом слышат ушами и глаза свои они закрыли, чтобы не увидеть глазами, не услышать ушами, не понять сердцем и не обратиться, чтобы Я исцелил их».

Ну, собственно, здесь многое сказано. Если бы всё было просто, то люди бы знали истину, как естественную, без лишних вопросов. Они же мучаются над проблемой того, например, откуда тепло и свет на Земле, но просто знают - от Солнца, и греются, и смотрят. Да и твои сейчас вопросы указывают именно на это - сложность для восприятия современным человеком простых Божиих истин, ведь, уверен, что многажды доводилось читать здесь и в др.местах ответы, но вопросы до сих пор и одни и те же. На форуме их поднимать сейчас нет никакого смысла, ибо времени и сил уйдет уйма, но пассивные непонимающие и активные флудисты не дадут развернуться темам в необходимой полноте, красоте и доходчивости. Но я не рискую обсуждать их и в лично переписке - много время уходит без толку по техническим причинам: вопрос-ответ-вопрос-ответ и т.д., ограничения цокания по клавиатуре и пр. И лишь очная встреча и неспешная беседа при неограниченном времени общения позволяет порой как-то развить пользу от обсуждения - и человека видно, и оперативность большая. Хотя удивления достаточно часто поджидают и при использовании такой формы дискуссий. Примерно о таком я даже написал ранее стишок - http://www.stihi.ru/2012/07/26/4250 Ну вот, собственно, и всё, чем я могу сейчас ответить на твои замечания. А потом надо помнить, что христианство - это не (с)только какая-то новая теория, но практика, связанная с коренной переменой образа жизни, личных аскетических опытов, а их результаты ведь не передашь на словах просто интересующемуся, как не передашь нуждающемуся чувство собственной сытости, когда ты поел, а он нет. Дело превращения себя из твари в сына Божия - дело хлопотное, но только это и есть настоящей целью жизни здесь человека, всё остальное не имеет принципиального значения для посмертной участи. И эту ответственность надо остро чувствовать. Возвращаясь к твоим вопросам, могу сказать, что я готов конспективно пробежаться по ним в личной переписке, а сам процесс будет зависеть от складывающейся обстановки.

 Отправлено: 23.05.16 12:19. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Нет, откуда? Если бы был, это был бы общеизвестный факт.

http://www.edinoverie.com/galery/6/n_03_02_09.php

 Отправлено: 23.05.16 12:34. Заголовок: Феодосия пишет: Зна..

Феодосия пишет:

цитата:

Значит, ваш епархиальный архиерей - новообрядец. Как же он служит, предположим, в вашем храме литургию, не зная старого обряда? Неужели на основании ,,равночестности''?

Я в Подмосковье, митр.Ювеналий знает старый обряд, у него предки старообрядцы. Хотя именно у нас он никогда не служит (чему лично я очень рад). Но согласен, что в других случаях может быть и по-другому, и подмеченный Вами момент - наша ахиллесова пятка. Однако, как не странно, в последние годы как-то благополучно обходится. Даже там, где архиереи вроде никакого отношения к старому обряду не имели, вот например здесь. Или вот, скажем, в Мал.Мурашкино Нижегородской области - там как раз сейчас новый архиерей (новообразованная Лысковская епархия). Года два назад там появился, воспылал интересом, сказал что приедет служить. Так ему быстро дали понять, что ето не так просто... Как не странно, внял. Затребовал книги, записи служб, стал серьёзно готовиться - единоверческий поп несколько месяцев к нему как на работу в епархию ездил, "читал курс"...Но так и не собрался, готовится до сих пор

 Отправлено: 23.05.16 12:40. Заголовок: Severo Иоанн Карака..

Severo
Иоанн Каракасский - не единоверец. Просто "любитель". У себя в епархии в храмах служит по-новому. По-старому молится лишь келейно, а соборно - только когда в Слободу приезжает (и в Рубцово вроде был).

 Отправлено: 23.05.16 12:46. Заголовок: Личная переписка и с..

Личная переписка и с тобой, Владимир, и с Димитрием - это было бы эгоистично с моей стороны, ведь тема касается не только меня лично. Обсуждение здесь может принести пользу многим/или не принести - что тоже результат/. Давайте все же потрудимся и потерпим друг друга во славу Божью.

Да, я тоже хотела спросить Димитрия о Символе веры. Желательно выложить текст, который произносят единоверцы. Поете ли вы его на литургии соборно/''Отче наш'' тоже''/, как и в РПЦ/что хорошо, т.к.''едиными усты и единым сердцем''/ , или как у старообрядцев - только клирос/что раз'единяет/.

 Отправлено: 23.05.16 12:50. Заголовок: Феодосия пишет: Пое..

Феодосия пишет:

цитата:

Поете ли вы его на литургии соборно/''Отче наш'' тоже''/, как и в РПЦ

Там все всегда поют кто когда захочет, а еще по заведению шастают и все иконы облизывают, свечки ставят, беседы ведут, фоткаются и т.д.

 Отправлено: 23.05.16 12:51. Заголовок: Феодосия пишет: Да,..

Феодосия пишет:

цитата:

Да, я тоже хотела спросить Димитрия о Символе веры. Желательно выложить текст, который произносят единоверцы.

Ну дораскольный же

 Отправлено: 23.05.16 12:54. Заголовок: Вот персонажи из Куз..

Вот персонажи из Кузнецка

 Отправлено: 23.05.16 12:57. Заголовок: Прочитал, что это те..

Прочитал, что это театрализованное действо было оказывается....Переоделись в старообрядцев и служили одну службу по старому.

 Отправлено: 23.05.16 13:28. Заголовок: Severo пишет: Феодо..

Severo пишет:

цитата:

Феодосия пишет: Да, я тоже хотела спросить Димитрия о Символе веры. Желательно выложить текст, который произносят единоверцы. Ну дораскольный же

Различия в текстах до- и после-раскольного Символов веры, конечно же, есть и важны, но под этим есть "второе дно" - различия между Никейским и т.н."Никео-Константинопольским" символами, и это важнее. Данный вопрос уже неоднократно за последние годы обсуждался на этом форуме, но. судя по Вашим с Феодосией репликам безплодно, ибо далее 17-го века ваш взгляд остался неустремленным. Кстати. это вполне наглядная иллюстрация того, что обсуждению многих церковных вопросо имеет свое время и свое место, иначе это оборачивается пустой тратой сил. Вполне своевременный намёк, спаси Христос. Хорошо бы Феодосия обратила на это внимание всвязи с нашей с ней выше обменом мнениями.

 Отправлено: 23.05.16 13:39. Заголовок: Владимир, голубчик, ..

Владимир, голубчик, а выложи оба в сравнении: дораскольный/который читаю и почитаю я/ и Никейский/?/ твой. Вот и разберем предметно, где зазоры.

 Отправлено: 23.05.16 13:43. Заголовок: Димитрий, простите, ..

Димитрий, простите, но то, что выложил Северо, - это ведь точно театр/если не цирк/! Вы бы смогли в этом участвовать?!

А Вы потомственный единоверец/''бабушкина вера''/ или ''идейный''?

 Отправлено: 23.05.16 13:45. Заголовок: Феодосия пишет: Да,..

Феодосия пишет:

цитата:

Да, я тоже хотела спросить Димитрия о Символе веры. Желательно выложить текст, который произносят единоверцы. Поете ли вы его на литургии соборно/''Отче наш'' тоже''/, как и в РПЦ/что хорошо, т.к.''едиными усты и единым сердцем''/ , или как у старообрядцев - только клирос/что раз'единяет/.

1) Текст тот же, что у всех староверов - по печатным дораскольным образцам.
2) Только клирос.
Признаюсь, несколько удивлён. Сам я не склонен к ревизиям сложившихся традиций/практик, и полагал, что у "непримиримых" таких склонностей ещё менее. Поэтому рассуждения про "усты и сердца" из уст староверки слышать странно.

 Отправлено: 23.05.16 13:52. Заголовок: В.Анисимов пишет: Д..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Данный вопрос уже неоднократно за последние годы обсуждался на этом форуме, но. судя по Вашим с Феодосией репликам безплодно

Володя, ты говори да не заговаривайся...потому как этот вопрос как раз я и поднимал http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002099-000-0-0-1438149024. И докажи что именно до раскола не использовался никео-цареградский,а именно никейский...Где противоречие???

 Отправлено: 23.05.16 14:13. Заголовок: Феодосия пишет: Дим..

Феодосия пишет:

цитата:

Димитрий, простите, но то, что выложил Северо, - это ведь точно театр/если не цирк/!

Нет, как раз это не театр и не цирк. На фото все, кроме архиереев и пары заезжих попов с гостями - настоящие. Это всё тот же Кузнецк, если не ошибаюсь, служба прошлогодняя на Рожество св.Николы. В этом городе практически всё население - потомки староверов, самых разных согласий, хотя сейчас большинство стало никонианами. Нет, конечно, возможно, что многие их запечетлённых "повернулись к корням" совсем недавно, но это их делает театром не больше, чем нынешнюю Рогожку. Кстати, сам о.В.Яшин (настоятель, на первом фото справа от "правого" архиерея) - бывший белокриницкий чтец, ставлен был еще покойным м.Алимпием.
...Тем не менее, разделяю отчасти Ваше и Severo негативное отношение, ибо не отрицаю, что на подобных сборищах всегда неизбежно присутствует известное количество ряженых, "по жизни" к древлему благочестию отношения не имеющих. Но в данном случае их как раз немного.
Феодосия пишет:

цитата:

Вы бы смогли в этом участвовать?!

Честно говорю - не хотел бы. До сего времени, уже немало лет, старательно избегаю. По выше озвученной причине.
Феодосия пишет:

цитата:

А Вы потомственный единоверец/''бабушкина вера''/ или ''идейный''?

Второе, давно и искренне стремящееся к первому /// Если не затруднит, на будущее, подобные вопросы - в л.с.

 Отправлено: 23.05.16 14:36. Заголовок: Severo пишет: Волод..

Severo пишет:

цитата:

Володя, ты говори да не заговаривайся...потому как этот вопрос как раз я и поднимал

Я плохо понимаю подобного рода обороты речи от незнакомых мне людей, ну да Бог с ним, это вопросы вашего воспитания и состояния нервной системы, на которую, как известно, оказывают своё влияние многие факторы. Но хочу напомнить, что впервые данный вопрос был перенес сюда с форума сайта еп.Диомида, а это 2008 г., 2012 г. - это, понятно, несколько позже. Основным инициатором дискуссий по проблемам СВ был некий Владимир Владимирович, которого, как я помню, прессовали здесь "по полной программе", и за считанные часы его репутация коллективными усилиями была опущена ниже -10. Позже он суммировал некоторые свои наработки и сформировал авторский сайт http://nikeagrad.narod.ru/ Потом этот вопрос при случае еще несколько раз поднимался здесь, но с одинаковым успехом. Считаю, что после всего здесь выложенного за эти 8 лет ничего более "доказывать" я лично вам не обязан, вы на этом форуме человек не сторонний и можете сами при желании отыскать ответы на интересующие вас вопросы. Кстати, там были представлены конкретные даты конца 13-го века, когда на Руси Никейский СВ был заменен на Н.-Ц, и изложены сопровождающие это исторические обстоятельства. Полагаю, что выложенная выше ссылка на сайт В.В. есть и ответ на вопрошение Феодосии о текстах для сравнения. Изучайте.

 Отправлено: 23.05.16 14:42. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет..

Димитрий Н.Б. пишет:

- Поэтому рассуждения про "усты и сердца" из уст староверки слышать странно.

- Да я еще неофитка, потому все лучшее из своего прежнего ''домика'' хотелось бы перетащить в новый Знаете, как здорово звучит Символ веры и Отче наш, когда грянет весь храм! В этот момент у всех присутствующих - истинное единоверие! Кстати, обсуждала этот вопрос как-то с о.Андреем/Марченко/, и он согласился, что хорошо и никаким канонам не противоречит.

 Отправлено: 23.05.16 14:48. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

- На фото все, кроме архиереев и пары заезжих попов с гостями - настоящие.

- Говорящая фраза, не правда ли? Как в том фильме: ''А царь-то не настоящий!''

 Отправлено: 23.05.16 14:55. Заголовок: Феодосия пишет: Зна..

Феодосия пишет:

цитата:

Знаете, как здорово звучит Символ веры и Отче наш, когда грянет весь храм! В этот момент у всех присутствующих - истинное единоверие!

Когда "грянет весь", то, конечно, именно в этом и "истинное единоверие" - https://www.youtube.com/watch?v=fY3JVUdkTwM А смысл "звучащего" при подобном уже не так и важен, главное, эмоциональный подъем и удовлетворение.

 Отправлено: 23.05.16 15:02. Заголовок: В.Анисимов Отвечаю ..

В.Анисимов
Отвечаю на Ваш комментарий, обращенный ко мне.
Уважаемый, вся Ваша излишне многословная аргументация разрушается одним простым доводом: никакого "Кочующего собора" никогда не было. Обратного Вы не доказали, поетому все дальнейшие рассуждения - безсмыслены. Я задал Вам вопрос:

цитата:

А чем подтверждается историческое бытие упомянутого собора? Хоть один документ есть?

- в ответ Вы посоветовали копаться в поисковике. Представьте себе, я догадался ето сделать еще до Вашего совета, притом много лет назад. И моё мнение совпадает с, опять-таки, традиционным: никакого "кочующего собора" никогда не было, это выдумка афериста Сиверса и ему подобных.
В.Анисимов пишет:

цитата:

Вопрос очень серьезный, а потому с ним нужна глубокая индивидуальная работа, ...Вначале надо потрудиться самому, что выяснить степень своего личного интереса к данному вопросу.

Искать что-то духовно ценное при помощи интернет-поисковика - это всё равно, что искать алмазы в выгребной яме. Простите, но я лучше воспользуюсь Вашим любезным предложением...
В.Анисимов пишет:

цитата:

Не получится или поленитесь, смогу переслать вам ссылки из небольшой по этому вопросу подборки из личного архива.

Давайте будем считать, что я поленился. В конце концов, это Вы выдвинули аргумент - так Вам его и надлежит обосновывать.
В.Анисимов пишет:

цитата:

...есть история, как она была на самом дел, и есть разные ее изложения разных людей к их политическим угодам.

Совершенно верно. И как раз любезный Вам поисковик первым делом расскажет о том, что версия о "кочующем соборе" в оригинале озвучена полоумным гитлеромолом А.Сиверсом. Мне его политические угоды не близки, и именно его изложение я назвал "альтернативным источником".
В.Анисимов пишет:

цитата:

Может быть, вам, как ревнителю "традиционных" и отрицателю "альтернативных" историй будет интересно позаниматься этим вопросом поглубже.

Может быть. Будет зависеть от того, что Вы из своего архива извлечёте и покажете. А пока Вы етого не сделали - предлагаю не "зафлуживать" тему, она всё-таки несколько о другом.

 Отправлено: 23.05.16 15:19. Заголовок: В.Анисимов пишет: К..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Кстати, там были представлены конкретные даты конца 13-го века, когда на Руси Никейский СВ был заменен на Н.-Ц

Итак первое:...в 1650 году на Руси был Никейский или Никео-Цареградский символ? Давай по существу, хватит словоблудием заниматься. Ответь прямо: да или нет. Два варианта ответа, коротких и лаконичных.
Второе: Поднималась мной тема Никейского символа? Да. Писал ли я в ней, что Никейский символ плох, что его нужно отвергнуть, что ты мне приписываешь? Да, нет. Жду короткого ответа.
В итоге жду два ответа:
1. Да или нет
2. Да или нет
Если ответов не будет, твой профиль будет удален за ежедневную ложь и подстрекательство к форумной ругани.

 Отправлено: 23.05.16 15:31. Заголовок: Феодосия пишет: Да..

Феодосия пишет:

цитата:

Да я еще неофитка, потому все лучшее из своего прежнего ''домика'' хотелось бы перетащить в новый

Гм...Ну и ну. И что же Вы предполагаете создать в результате?
Феодосия пишет:

цитата:

Знаете, как здорово звучит Символ веры и Отче наш, когда грянет весь храм!

Знаю. Но не считаю, что это "здорово".
Феодосия пишет:

цитата:

В этот момент у всех присутствующих - истинное единоверие!

А когда крылос поёт, то не истинное?
Феодосия пишет:

цитата:

Кстати, обсуждала этот вопрос как-то с о.Андреем/Марченко/, и он согласился, что хорошо и никаким канонам не противоречит.

Не удивлён. В нынешней РДЦ, на их форуме, мне ещё не такое доводилось слышать. Недавно, например, рубились с неким их ревнителем, всерьёз ратующим за переход богослужения на совр.русский язык. По его мнению, тоже "здорово звучит", и канонам опять-таки не противоречит.

 Отправлено: 23.05.16 15:39. Заголовок: Феодосия пишет: Гов..

Феодосия пишет:

цитата:

Говорящая фраза, не правда ли? Как в том фильме: ''А царь-то не настоящий!''

Так и Ваша фраза о "домике" тоже навивает множество ассоциаций Я никак не думал, что поиск истинной Веры/Церкви можно уподобить труду Ниф-Нифа или дядюшки Тыквы.
А если серьёзно, то к чему эти забавные аналогии? Архиереи, действительно, "переодеты". Но вряд ли надо объяснять, что "настоящесть" епископского чина определяется не этим. Когда Амбросия белокриницкого или Николу Поздева переодели в первый раз, они, наверное, выглядели не лучше.

 Отправлено: 23.05.16 15:39. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Будет зависеть от того, что Вы из своего архива извлечёте и покажете.

Посмотрите, например, вот это.

Валерий Кононов
КАНОНИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ И ИСТОРИЧЕСКАЯ ДОСТОВЕРНОСТЬ “КОЧУЮЩЕГО” СОБОРА
ИСТИННО-ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ 1928 ГОДА
http://apostolchristianstvo.religionboard.net/t201-topic

Ирина Осипова СКВОЗЬ ОГНЬ МУЧЕНИЙ И ВОДЫ СЛЕЗ...
http://krotov.info/history/20/1940/osipova2.html

Борис Кутузов
ТАК БЫЛ ЛИ КОЧУЮЩИЙ СОБОР?
Диалог с Павлом Проценко ("НГР", 27.01.99)
http://www.ng.ru/dialogue/1999-12-08/5_sobor.html

Кочующий Собор ИПЦ
http://true-orthodox.narod.ru/library/osipova/i02.html

Поскольку вы отстаиваете допустимость единоверия, а это значит, что нужна каноничность РПЦ МП, то посмотрите в дополнение к материалам по "Кочующему" собору, посмотрите публикацию по Усть-Кутскому собору 1937 года. Хотя не исключаю, что вы и его реальность подставите под сомнение. Извините, Дмитрий, но я вынужден на некоторое время отлучиться от компьютера, если останется желание, то вернемся к полемикам позже. Почитать у вас пока есть чего.

 Отправлено: 23.05.16 15:48. Заголовок: Severo пишет: Если ..

Severo пишет:

цитата:

Если ответов не будет, твой профиль будет удален за ежедневную ложь и подстрекательство к форумной ругани.

Можешь смело удалять, ибо отвечать тебе при таком твоем состоянии и настрое, Виталий, я не собираюсь вовсе. Как-то детализировать своё такое мнение я не буду, ибо оно неизбежно будет связано с переходом на личности и историю их жизни, мне такого бы не хотелось. В общем, на всякий случай прощаюсь.

 Отправлено: 23.05.16 15:53. Заголовок: В.Анисимов пишет: П..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Поскольку вы отстаиваете допустимость единоверия, а это значит, что нужна каноничность РПЦ МП...

Владимир, благодарю Вас за материалы. Но хочу сразу сказать, что считаю изначально неверной саму Вашу предпосылку. "Каноничность", если речь идёт о никонианах, определяется вовсе не тем, на что Вы упираете. Даже если бы было десять "кочующих соборов", то каноничность той или иной церковной структуры (претендующий на звание "поместная Церковь"), определялась бы всё равно не ими, а тем, что принято называть церковная полнота. Для современных наследников синодальной Церкви сей термин означает пресловутое "мировое православие" - совокупность официальных поместных Церквей. А Вы прекрасно знаете, что ими признана была именно "сергиевская" структура, а вовсе не катокомбники или иные симпатичные кому-то люди. Да, конечно, существует т.н. "альтернативное православие" - всякие там ИПЦ, осколки РПЦЗ и проч. Но их плачевное состояние и маргинальность говорят сами за себя.
Подчеркну, я вовсе не являюсь ревнителем "исторического сергианства" (по-человечески, скорее наоборот), но факты - вещь упрямая.
В.Анисимов пишет:

цитата:

Почитать у вас пока есть чего.

Паки благодарю, почитаю.

 Отправлено: 23.05.16 16:05. Заголовок: В.Анисимов пишет: М..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Можешь смело удалять, ибо отвечать тебе при таком твоем состоянии и настрое, Виталий, я не собираюсь вовсе.

Ну что и требовалось доказать...шалаболка

 Отправлено: 23.05.16 16:53. Заголовок: Виталий, ну не своди..

Виталий, ну не своди свой форум до уровня Старки! Я пригласила людей в эту тему в надежде, что хоть здесь можно поговорить спокойно. Ну снесешь профиль Анисимова, следом уйду я, другой... Добьешься, что здесь будет пустыня, и твой одинокий глас в ней... Охолонись,

 Отправлено: 23.05.16 17:14. Заголовок: Димитрий, помилосерд..

Димитрий, помилосердствуйте, не судите строго. Я в свой новый ''домик'' хотела бы... только СВ...соборно, и все. Вы не правы, я наблюдала за людьми в храме при его пении - они одухотворяются. Да, эмоциональный под'ем, но вызван он именно смыслом слов Символа. А теперь, в своем храме РПСЦ вижу другую картину: крылос поет, а люди зевают/в лучшем случае/. Согласитесь, что лучше хоть на несколько минут почувствовать возвышающую силу соборной молитвы, чем быть только всегдашним зрителем крылосного исполнения.

А по поводу перевода богослужения на современный русский... Я категорически против!

 Отправлено: 23.05.16 18:12. Заголовок: Феодосия пишет: Ну ..

Феодосия пишет:

цитата:

Ну снесешь профиль Анисимова, следом уйду я

Никто не держит

 Отправлено: 23.05.16 20:07. Заголовок: А есть возможность м..

А есть возможность меня по ай-пи забанить, чтоб в это бесовское гнездо даже если потянет, зайти нельзя было? Буду очень благодарен.

 Отправлено: 24.05.16 00:49. Заголовок: Путник пишет: это..

Путник пишет:

цитата:

это бесовское гнездо

Путник , не место красит человека, но человек- место. Дерзайте:)


Путник пишет:

цитата:

А есть возможность меня по ай-пи забанить

Такая возможность есть. А с чего это Вы?

 Отправлено: 24.05.16 15:26. Заголовок: Феодосия пишет: тол..

Феодосия пишет:

цитата:

только СВ...соборно

А почему именно СВ?
Феодосия пишет:

цитата:

я наблюдала за людьми в храме при его пении - они одухотворяются. Да, эмоциональный под'ем, но вызван он именно смыслом слов Символа

А если соборно петь, например, Трисвятое - разве меньше смысла для одухотворения? Вообще всё богослужение - сплошной повод для одухотворения.
Феодосия пишет:

цитата:

Согласитесь, что лучше хоть на несколько минут почувствовать возвышающую силу соборной молитвы, чем быть только всегдашним зрителем крылосного исполнения.

Не соглашусь. Думаю, нужно стараться чувствовать ету силу во время всего богослужения, а не только СВ, и не только при собственном пении, но и будучи "слушателем". А иначе, действительно, пользы будет лишь на несколько минут, а остальное потеряется...Пение СВ по крылосам - традиция древняя, и не нам её отменять.

 Отправлено: 24.05.16 16:00. Заголовок: Ладно, хай будэ :sm1..

Ладно, хай будэ
Теперь у меня вопрос посерьезней. Скорее, самый остроугольный, о который лично я бы разбилась вдребезги. Это ваш одиознейший патриарх Кирилл - экуменист, филокатолик, еретик, да и вообще - на мой взгляд- человек неверующий/или, по крайней мере, не в того, в Кого мы с вами веруем/. Лжец и лукавец, утопающий в роскоши, ''монах'', собирающий богатство тленное. И проч.и проч.
Как такового можно поминать ''великим господином и отцом нашим'', причащаться с ним из одной Чаши, соединяясь сакрально со всем этим Великим нечестием?! Да за одно то, что он самОй своей жизнью и ''деятельностью'' соблазнил уже тьму душ - мельничный жернов ему на шею, по слову Спасителя!

 Отправлено: 24.05.16 16:49. Заголовок: Феодосия пишет: Теп..

Феодосия пишет:

цитата:

Теперь у меня вопрос посерьезней. Скорее, самый остроугольный, о который лично я бы разбилась вдребезги. Это ваш одиознейший патриарх Кирилл - экуменист, филокатолик, еретик, да и вообще - на мой взгляд- человек неверующий/или, по крайней мере, не в того, в Кого мы с вами веруем/. Лжец и лукавец, утопающий в роскоши, ''монах'', собирающий богатство тленное. И проч.и проч.

Полностью согласен с Вашей оценкой.
Феодосия пишет:

цитата:

Как такового можно поминать ''великим господином и отцом нашим'', причащаться с ним из одной Чаши, соединяясь сакрально со всем этим Великим нечестием?!

Сам стою сейчас перед етим вопросом. Но решения пока не принял, вопрос непростой. С попами некоторыми нашими беседовал, им в принципе возразить нечего/// Однако, всё же, мне не до конца ясно, как тут следует канонически поступить. 15-е правило Двукратного Собора говорит о праве не поминать епископа-еретика. О праве, а не обязанности. Как быть? Пытаюсь разобраться, изучаю письма Феодора Студита и др.отцов, живших во времена господства еретиков...Вот, например, что писал прп.Иосиф Волоцкий про бывшего при нём митрополита Зосиму:

цитата:

В великой церкви Пречистой Богородицы, на престоле свв.Петра и Алексея, сидит скверный, злобесный волк в пастырской одежде, Июда предатель, бесам причастник, злодей, какого не было древними еретиками и отступниками

(Послания Иосифа Волоцкого. Цит. по: М.Зарезин. Последние Рюриковичи. М: Вече 2004, с.110).
///Сие изречение, слово-в-слово, уместно применить и сегодня///
Вот мне интересно, перестал ли прп.Иосиф при етом поминать митрополита на богослужении?

 Отправлено: 24.05.16 17:18. Заголовок: А помните Максим Исп..

А помните Максим Исповедник сказал: ''Если и вся Вселенная причастится с патриархом-еретиком, я не причащусь!''? И пошел на страдание и даже смерть.

 Отправлено: 24.05.16 17:48. Заголовок: Феодосия пишет: А п..

Феодосия пишет:

цитата:

А помните Максим Исповедник сказал: ''Если и вся Вселенная причастится с патриархом-еретиком, я не причащусь!''? И пошел на страдание и даже смерть.

Помню, конечно. Но сегодня всё сложнее. Нынешние еретики - не чета тем, древним. Древние открыто заявляли о своих мудрованиях, старались их обосновать, убедить окружающих и т.д. А нынешние - наоборот, всячески маскируются. Они, можно сказать, профессиональные притворщики, к тому же, мастера информационной войны. Тактика такова: делать своё черное дело так ювелирно, чтобы не давать оппонентам никаких реальных доказательств своей ереси. А ведь обвинение епископа, по правилу 6-му Второго Вс.Собора, и другим правилам - не простой процесс, нужны серьёзные доказательства. Они ето понимают, и тщательно всё делают так, чтобы их невозможно было обвинить. Езуиты, одним словом. Уверен, их специально обучали.

 Отправлено: 24.05.16 18:42. Заголовок: Феодосия пишет: Это..

Феодосия пишет:

цитата:

Это ваш одиознейший патриарх Кирилл

А можно мне ответить? У нас замечательный умный грамотный, добропорядочный,предстоятель, истинный христианин и пастырь овец словесных( он не играл на сцене деда мороза и не состоял в компартии, а также не происходит из династии самосвятов) То же самое я могу сказать о многих владыках, в том числе о митрополите Иувеналии, епископе Тихоне(Шевкунове). У нас огромное количество истинных пастырей (и не только единоверческих). У нас Истинная Церковь Христова. У нас не балаган и маскарад, в отличие от двух поповских деноминаций,где мужики в рясах на протяжении 300 лет вместо Тела и Крови Христовой кормят народ хлебом и вином.

 Отправлено: 24.05.16 18:46. Заголовок: В.Анисимов пишет: П..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Посмотрите, например, вот это.

Посмотрел. Ну что на это сказать? Отсылаю выше, к моей грубоватой метафоре. То, что Вы предложили почитать, ничем иным, как содержимым выгребной ямы, назвать невозможно.
Про первую ссылку скажу ниже, пока по остальным. Странно: Вы вроде как не соглашались со мной, но сами же предложили такие материалы, которые скорее подтверждают мою точку зрения, а не опровергают. Вы сами-то их внимательно прочли? Ведь там именно то, о чём говорил я: Си-верс, Сиверс и ещё раз Сиверс. Все три автора отсылают именно к нему, родимому, как к своему первоисточнику. Ничего другого ни у них, ни у Вас нет. Опус И.Осиповой (вторая Ваша ссылка) прекрасно разобран в статье П.Проценко. Вот эта статья – действительно нормальный аналитиче-ский труд, с научным подходом. Милейший Б.П.Кутузов (третья Ваша ссылка) пытается с ним спо-рить, но выглядит совершенно безпомощно, Явно взялся не за своё дело, и опять-таки, на протя-жении всей своей наивной статьи непрестанно ссылается на «епископа Амвросия». А третья Ваша ссылка – вообще анонимная, по содержжанию повторяет предыдущие. И конечно же, в списке ис-точников первый же пункт гласит: «Материалы, касающиеся Кочующего Собора, взяты из публикации: Архиепископ Амвросий (граф фон Сиверс). Катакомбная Цер-ковь: «Кочующий» Собор 1928 г. // «Русское Православие». СПб., 1997. № 3»
Что и требовалось доказать.
...Отдельно – по первой ссылке. Её открыть не смог, но название сайта говорит само за себя. Иванов Анатольевичей, конечно, на свете много, но мне кажется, что ето один мой интернет-знакомый. Узнаю птичку по полёту. Если это он, то у него на сайте ничего, кроме мусора, быть не может по определению. Там у него надо регистрироваться, я добросовестно оставил заявку, жду… Если ошибаюсь, возьму свои слова назад и извинюсь. Но почему-то уверен, что не ошибаюсь. Судя по остальным Ваши материалам, ничего принципиально иного я там не увижу.
...В предыдущих комментариях Вы поучали Путника и меня:

цитата:

Читайте хоть что-нибудь по истории Церкви, ее канонике, не говоря уже о догматике… Пока ваша образованность в истории вообще и церковной в частности находится на начальной стадии ее становления…Успехов.

Это вот по этим самым материалам Вы изучаете историю? Поздравляю Вас. Успехов, правда, же-лать не буду. Вынужден, увы, согласиться с нелестной оценкой, которую Вам дал Severo.
…Историк, да и вообще любой уважающий себя человек, при изучении любого вопроса действует следующим образом. Когда в руки попадает какой-либо новый текст (статья, книга и т.п.), он пер-вым делом открывает последнюю страницу и смотрит список источников. Если вместо заслужива-ющих внимания авторов/наименований он видит там заведомую помойку, то он текст даже не чи-тает, а сразу отправляет по месту назначения (см.выше). А Вы, судя по всему, при «изучении ис-тории» используете прямо противоположный подход. Потому и результат соответствующий.
В.Анисимов пишет:

цитата:

посмотрите в дополнение к материалам по "Кочующему" собору, посмотрите публикацию по Усть-Кутскому собору 1937 года.

Угу, посмотрел.
Список источников, №1: «Материалы по Усть-Кутскому Собору взяты из публика-ции: Архиепископ Амвросий (граф фон Сиверс). Катакомбная Церковь: Усть-Кутский Собор 1937 г. // «Русское Православие», СПб., 1997, № 4 (8). (Глава дополнена редакцией сайта)».
Плюнул, бросил, сходил вымыл руки.

////В общем, думаю, дискуссию по данному вопросу лучше прекратить.

 Отправлено: 24.05.16 20:11. Заголовок: Путник :sm142: ..

Путник

 Отправлено: 24.05.16 20:19. Заголовок: Путник пишет: -...г..

Путник пишет:

-...где мужики в рясах на протяжении 300 лет вместо Тела и Крови Христовой кормят народ хлебом и вином.

Хлебом и вином... Димитрий, каноничны ли на Ваш взгляд РПСЦ и РДЦ?

 Отправлено: 24.05.16 20:53. Заголовок: Да, еще хотел сказат..

Да, еще хотел сказать про Ваши деноминации, их можно сравнить с засохшей смоковницей из Евангелия, не дающей плодов. О Святых такого масштаба, каковыми процвела Церковь Христова после раскола австрийцам и древликам можно только мечтать.

 Отправлено: 24.05.16 22:32. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

В общем, думаю, дискуссию по данному вопросу лучше прекратить.

А я ее, собственно, и не начинал. Я высказал свое мнение по этому вопросу, в истинности которого совершенно не сомневаюсь, и постарался помочь вам ознакомиться с аргументами и материалами. А уж как вы это восприняли, сугубо ваше личное мнение. Лишь приведу напоследок цитату из публикации по первой ссылке, которую вы почему-то открыть не смогли, но название сайта прочитали. Может быть, на этот раз получится открыть и ознакомиться с фактическим материалом.

«Наблюдения показывают, что “Кочующий” Собор многие отвергают исключительно потому, что им лично не нравятся тексты его канонов и стенограмм. Не “ложаться” они им на душу, и всё тут. Ведь привыкли же они сообразовываться лишь с собственными страстями, а не с учением св. Отцов.
Однако, в истории уже существуют подобные прецеденты. Подобным же образом отрицалась подлинность актов антиуниатского Софийского Собора, бывшего по заключении Собора Флорентийского и по смерти императора Иоанна Палеолога (ум. в 1448 г.). На сем Соборе был поставлен последний православный Патриарх до падения Константинополя – Афанасий. Аутентичность деяний Софийского Собора подтверждал Иеросалимский Патриарх Досифей II (1669-1707) в своей “Истории Иеросалимских Патриархов”, однако позднейшие “ученые” стали отрицать подлинность Софийского Собора. В VII веке ученый грек Лев Алляций, обратившийся в латинство, посвятил целое сочинение “доказательствам ” того, что знаменитого Константинопольского Собора 879 г., который долгое время на Востоке даже считался Вселенским, вообще никогда не существовало, а все его акты целиком выдуманы св. патр. Фотием. Такое воззрение на сей Собор было также опровергнуто Иеросалимским патр. Досифеем в упомянутом его сочинении. Целый ряд апологетов “никонианства” даже дерзал отрицать факт Стоглавого Собора 1551 г., и всё это только потому, что его решения кому-то очень не нравились.
Вообще у многих сергиан и сергианствующих тексты Собора вызывают даже острые приступы бешенства. Точно также некогда бесновались и ариане при одном только виде обличительных писаний св. Афанасия Великого. Так что можно констатировать, что “Кочующий” Собор оказывает на современных еретиков, прямо-таки, экзорцирующее воздействие. »

http://apostolchristianstvo.religionboard.net/t201-topic

 Отправлено: 24.05.16 22:48. Заголовок: Путник пишет: Да, ..

Путник пишет:

цитата:

Да, еще хотел сказать про Ваши деноминации, их можно сравнить с засохшей смоковницей из Евангелия, не дающей плодов. О Святых такого масштаба, каковыми процвела Церковь Христова после раскола австрийцам и древликам можно только мечтать.

Посмеялся Напоминаешь экзольтированную тетку поклонницу всяких доморощенных "старцев", "батюшек" и т.п. Назвать "святым" кого попало дело не хитрое. "Пил, курил, блудил, жил как попало, но был расстрелян большевиками по политическому мотиву - оп! Все, святой! А кто не верит, то дурак и засохшая смоковница"

 Отправлено: 25.05.16 20:37. Заголовок: Severo пишет: "..

Severo пишет:

цитата:

"Пил, курил, блудил, жил как попало, но был расстрелян большевиками по политическому мотиву - оп! Все, святой!

Ага. Святитель Игнатий (Брянчанинов), святой праведный Иоанн Кронштадтский, Силуан Афонский, Феофан Затворник, Серафим Саровский,Амвросий Оптинский,Паисий Святогорец, Серафим Вырицкий например. Куда уж им до Арсения Швецова(просто не знаю кто там еще есть во святых в данных рел. организациях.? И есть ли вообще?)

 Отправлено: 25.05.16 20:40. Заголовок: Severo пишет: "..

Severo пишет:

цитата:

"Пил, курил, блудил, жил как попало, но был расстрелян большевиками по политическому мотиву - оп!

Интересно, откуда такие сведения о новомучениках? Вы ведь над ними глумитесь, я правильно понимаю?

 Отправлено: 25.05.16 20:44. Заголовок: Еще свят.Тихона Задо..

Еще свят.Тихона Задонского забыл упоминуть, которого австрийцы ( еще не продавшись полякам) упрашивали им иерархию воостановить.Список продолжить?

 Отправлено: 25.05.16 21:51. Заголовок: Путник пишет: Святи..

Путник пишет:

цитата:

Святитель Игнатий (Брянчанинов), святой праведный Иоанн Кронштадтский, Силуан Афонский, Феофан Затворник, Серафим Саровский,Амвросий Оптинский,Паисий Святогорец, Серафим Вырицкий например.

Да, в церковной истории послераскольного периода известны многие почитаемые имена духовных подвижников. Но тут есть такие вопросы:
1) даже из вашего списка видно, Силуан и Паисий - святогорцы, а это не тоже самое, что обитатели земли Российской; преп.Серафим Саровский - криптостарообрядец (этот вопрос уже многажды и всюдожды обсуждался); свят.Игнатий (Брянчанинов) за 6 лет до успения сам просил освободить его от епископского послушания и доживал отпущенный ему срок в одном из костромских монастырей. Много ль во всем этом заслуг никонианства?
2) а какие могут в этом заслуги т.н.РПЦ МП, ведущей свое летоисчисление лишь с 1943 года?
3) а что же до дораскольных святых, то тут можно начать с равноапостольных вел.кн. Ольги и Владимира, Бориса и Глеба, Илии Муромца, Петра и Февронии, Сергия Радонежского и Дмитрия Донского и мн.мн.других. Наложив же в 17 в. анафему на "старые" обряды, никониане либо умалили духовные достоинство мужей сих, либо сами попали под анафему. Тут уж выбирайте сами.
И есть еще большая группа подвижников. которые были умерщвлены в 30-х годах годах той властью. с которой у м.Сергия (Страгородского) с соумышленниками "одни радости", и при этом РПЦ МП, порождение той самой группы иуд, не постеснялось прославить в чине мучеников и исповедников. При этом сами эти достойнейшие христиане отзывались о МП вот в таком духе - http://pravbrat.ru/articles/novomucheniki Так что смайлик от "сегодня 20:37" вам бы обернуть на себя.

 Отправлено: 25.05.16 22:13. Заголовок: Феодосия пишет: Зн..

Феодосия пишет:

цитата:

Знаете, как здорово звучит Символ веры и Отче наш,

Устав предписывает? Нет. Даже есть аргументы за статус-кво.

Я против третьего крылоса, это противоуставно, о чём (в том числе) на Соборе 2008 г. делал доклад, его одобрили.

 Отправлено: 25.05.16 22:17. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

В нынешней РДЦ, на их форуме, мне ещё не такое доводилось слышать. Недавно, например, рубились с неким их ревнителем, всерьёз ратующим за переход богослужения на совр.русский язык

Тот человек в нашей среде по этому вопросу ни с кем понимания не находит. Также стоит учесть, что он присоединился к РДЦ года полтора назад.

 Отправлено: 26.05.16 00:46. Заголовок: Г-н Анисимов, Вы-то ..

Г-н Анисимов, Вы-то какое отношение имеете к святым как дораскольным, так и послераскольным? Какое отношение имеете к Церкви Христовой? Никакого. Поэтому обсуждать сей вопрос с Вами считаю неуместным ( лишний раз давать пищу вашим наставникам-бесам нет никакого желания). Один вопрос : покойный митрополит Сергий (Старгородский) костью в горле встал, жить мешает? Помолюсь за упокой его души, значит хороший пастырь был, если бесята так на него ополчаются.

 Отправлено: 26.05.16 05:49. Заголовок: Путник пишет: Какое..

Путник пишет:

цитата:

Какое отношение имеете к Церкви Христовой?

В качестве ответа, надеясь, что хоть что-то будет понятно (2-е послание Коринфянам 6 глава):

цитата:

14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. 18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.

Судя по вашим на форуме постам, вы совершенно не понимаете, что такое есть Церковь Христова, и упрямо (по опыту общения с многими "верующими" знаю, что искренне) отождествляете ее с какой-нибудь организованной группой, зарегистрированным в Минюсте под некой аббревиатурой и посещающей периодически храмовое здание, где под руководством нарядно облаченных мужчин исполняете богослужебный Устав. Не буду ничего более детализировать, но лишь спрошу: а как совершали Евхаристию первохристиане до 4 века, когда не было еще свят.Василия Великого и Иоанна Златоустого, и можно ли при этом сравнить их веру и образ жизни тогда и нонешнего поколения? Ну уж как-то совсем неловко отсылать к освежению в памяти Нагорной проповеди в Евангелии от Матфея с главы 6, или напоминать из главы 4 от Иоанна:

цитата:

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. 20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. 21 Исус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

увещевая: «Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?» (Мф.9:12-13). Ну и вообще надо внимательно читать и перечитывать Евангелие, там есть все, что Господь хотел сказать и сказал для нашего спасения. И тогда совершится обещанное: "Кто слушает слово Мое и исполняет его, тот Мне брат и сестра и даже матерь" (Мф.12,50). А что до общения с разного рода еретиками и раскольниками. которые сегодня в той или иной мере есть все официальные конфессии, то см. http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html Что же до Сергия Страгородского, то это вовсе и не я его анафематствовал, но соборы, а ваше к нему бережное отношение есть лишь ваша прилюдная здесь самодиагностики. Может когда и поправитесь с Божией помощью, для Которого все мы одинаковые дети. Успехов.

 Отправлено: 26.05.16 12:43. Заголовок: Феодосия пишет: Дим..

Феодосия пишет:

цитата:

Димитрий, каноничны ли на Ваш взгляд РПСЦ и РДЦ?

Нет. И дело тут не в том, были ли запрещены до своего перехода Амбросий и Никола, были они обливанцами или нет... Я в принципе не понимаю, как сие возможно - принимать попа (тем паче епископа) в сущем сане под миропомазание. Если человека при приёме мажут миром - значит, до етого момента на нём не было благодати. А если не было благодати, о каком священстве/епископстве может идти речь?
...Чтобы понять Единоверие, нужно смотреть не на ИванИваныча Миролюбова и даже не на "правила м.Платона". Прежде всего, на мой взгляд, нужно ознакомиться с жизненным путём и взглядами инока Никодима Стародубского. В частности, весьма поучительны тезисы, которые он высказал на "Перемазанском" соборе 1780 г.

 Отправлено: 26.05.16 13:29. Заголовок: В.Анисимов пишет: п..

В.Анисимов пишет:

цитата:

постарался помочь вам ознакомиться с аргументами и материалами.

Я высказал свои критические замечания по етим "аргументам" и материалам. Вы как будто ничего не услышали.
В.Анисимов пишет:

цитата:

как вы это восприняли, сугубо ваше личное мнение.

А как я должен был их воспринять? Я Вам сразу , с первых же комментариев, дал понять, что Сиверса не уважаю. В ответ Вы пообещали привести некие аргументы, заинтересовали меня, и в итоге привели...ссылки на Сиверса. Самому не смешно?
В.Анисимов пишет:

цитата:

Может быть, на этот раз получится открыть и ознакомиться с фактическим материалом.

Я теперь уже опасаюсь словосочетания "фактические материалы", когда оно исходит из Ваших уст. Сегодня интернет наводнён миллиардами гигобайт различного бреда, написанного больными людьми. Вы, похоже, совершенно не умеете отличать его от действительно фактического материала, к тому же начисто лишены здоровой брезгливости...Ответьте, зачем привели ссылки на Сиверса?
В.Анисимов пишет:

цитата:

Наблюдения показывают, что “Кочующий” Собор многие отвергают исключительно потому, что им лично не нравятся тексты...

Ну, ето уже совершенно безпомощный аргумент. Лично я тексты "кочующего собора" даже не читал. Только в пересказе, частично. И если уж на то пошло, то по моему складу характера и мировоззрения, наоборот, всё ето мне очень бы должно понравится. Сергия Старгородского терпеть не могу, считаю предателем и приспособленцем... Но ето не значит, что я должен поощрять шулеров и признавать фальшивки. Ваш последний аргумент очень напоминает линию защитников какой-нибудь "Велесовой книги". Кликуши-неоязычники, ролевики и прочие фантазёры, пропагандирующие ету презренную фальшивку, говорят то же самое что и Вы: "мол, етим христианам, которые продались жыдам, наша великая книга как кость в горле, вот они её и отрицают, не признают. и т.д."... Пока "кочующий собор" подтверждён лиршь ссылками на Сиверса - он котируется не выше "Велесовой книги".

 Отправлено: 26.05.16 13:51. Заголовок: Путник пишет: свято..

Путник пишет:

цитата:

святой праведный Иоанн Кронштадтский

Тряс с людей деньги, был нелюбим многими, любил роскошь, в статьях современных ему имел отрицательные отзывы.
Путник пишет:

цитата:

Интересно, откуда такие сведения о новомучениках?

[img]http://2.bp.blogspot.com/-XP9FIcXyzjo/UqMH070C4WI/AAAAAAAADoo/X29wnwoc8oQ/s1600/%D0%BD%D0%B8%D0%BA1.JPG[/img] Ну и не любил его никто, за него не пошли воевать НИКТО...даже монархисты, они были за ДРУГОГО монарха, но не за Николку.
По многим можно пройтись))). По "старцам" оптинским с их трубочками, по серафиму...зная которого синод противился канонизации и только по ЛИЧНОМУ приказу Николки его сделали святым...именно сделали)) и т.д. и т.п.

 Отправлено: 26.05.16 14:21. Заголовок: Severo пишет: Тряс ..

Severo пишет:

цитата:

Тряс с людей деньги, был нелюбим многими, любил роскошь, в статьях современных ему имел отрицательные отзывы. Путник пишет:  цитата: Интересно, откуда такие сведения о новомучениках? [img]http://2.bp.blogspot.com/-XP9FIcXyzjo/UqMH070C4WI/AAAAAAAADoo/X29wnwoc8oQ/s1600/%D0%BD%D0%B8%D0%BA1.JPG[/img] Ну и не любил его никто, за него не пошли воевать НИКТО...даже монархисты, они были за ДРУГОГО монарха, но не за Николку. По многим можно пройтись))). По "старцам" оптинским с их трубочками, по серафиму...зная которого синод противился канонизации и только по ЛИЧНОМУ приказу Николки его сделали святым...именно сделали)) и т.д. и т.п.

цитата:

“Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.” (Матф.7:2)

цитата:

Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.(Мф.12:32-33)

Поверьте, уважаемый Виталий, что своей хулой на святых мужей Вы никак не можете им повредить,Свет не может быть тьмой, если Вы от Него удаляетесь. Не понимаю такого мазохизма : зачем наносить раны самому себе? Душевного здравия.

 Отправлено: 26.05.16 14:39. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Самому не смешно?

Более грустно, ибо ваши ответные реплики показывают, что вы читаете плохо, понимаете ещё хуже, и всё это от того, что вы полагаете, что знаете если не всё, но многое, и не имеете нужды в каких-либо дополнениях со стороны. У меня интереса к вашим мнениям нет, вы полагаете себя уже самодостаточным, поэтому лучше всего на прекратить здесь общение, ибо это только безплодная трата времени. Разойдемся по-английски ко взаимному удовольствию.

 Отправлено: 26.05.16 14:51. Заголовок: Димитрий Н.Б. пише..

Димитрий Н.Б. пишет:
- Я в принципе не понимаю, как сие возможно - принимать попа (тем паче епископа) в сущем сане под миропомазание.

Такой же вопрос я задала недавно на форуме РДЦ. Вот что мне ответили:

http://rdc.forum24.ru/?1-4-0-00000058-000-0-0-1463463665

 Отправлено: 26.05.16 14:58. Заголовок: Особо привожу ответ ..

Особо привожу ответ о.Андрея:

''Столько уже на эту тему исписано... У патриархов русских были духовники простые иеромонахи, следовательно, архиереев на исповеди от грехов разрешали простые попы. Присоединение к Церкви происходит именно через исповедь - покаяние и открытое исповедание веры. Если мог простой поп от патриарха сие принять до раскола, то с чего бы попам утратить эти способности после раскола?..''.

 Отправлено: 26.05.16 15:24. Заголовок: Феодосия пишет: При..

Феодосия пишет:

цитата:

Присоединение к Церкви происходит именно через исповедь - покаяние и открытое исповедание веры.

Помнится, читал в свое время( по-моему у Субботина), когда принимал Иероним Амвросия, то так как один не знал греческого, а другой русского, то они зашли в алтарь, постояли-помолчали. Вот какая исповедь!
Феодосия пишет:

цитата:

У патриархов русских были духовники простые иеромонахи

Не знал, что духовники исповедуя патриархов, каждый раз мазали их миром
Феодосия пишет:

цитата:

Присоединение к Церкви происходит именно через исповедь - покаяние и открытое исповедание веры

Т.е. в РДЦ не применяется при чиноприеме довершения? Сплошные открытия!

 Отправлено: 26.05.16 18:13. Заголовок: Путник пишет: Интер..

Путник пишет:

цитата:

Интересно, откуда такие сведения о новомучениках?

Это про тех, которые являются предателями и клятвоприступниками? Которые предали помазанника Божьего? У никониан вообще прикольно, одни становятся святыми за предательство других святых. Прославлены и те кого предали, и те, кто предал.

цитата:

Не знал, что духовники исповедуя патриархов, каждый раз мазали их миром

Зачем все в одну кучу? Исповедь одно, миропомазание другое.

 Отправлено: 26.05.16 18:44. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Это про тех, которые являются предателями и клятвоприступниками? Которые предали помазанника Божьего?

Это Вы, например, о Пансофии(Ивлиеве) речь ведете, правильно я Вас понимаю,Андрей Юрьевич?
Интересно, а как назвать одного саратовского архиерея, уклонившегося в обновленчество и которого запретил патриарх Тихон? Наверное, эпитеты, приведенные Вами, не смогут раскрыть особенности этой натуры.
андрей юрьевич пишет:

цитата:

Зачем все в одну кучу? Исповедь одно, миропомазание другое.

Вот именно! Поп-духовник может исповедовать епископа, а принимать его в общение миропомазанием нет.

 Отправлено: 26.05.16 19:55. Заголовок: Дмитрий Туптало - лж..

Дмитрий Туптало - лжец, богохульник...но "святой". Николай по политическому убит, пил, курил, занимался ерундизмом - "святой". Кучи попов которых по политическим мотивам убили и даже не известно кто они и что - "святые" и т.д. В 18 веке епископы посылали людей на мучения - "святые"...Протестанское сообщество восточного обряда " РПЦ МП" вообще отдельный разговор. Но жа каждому свое.
И напоминаю, что форум старообрядческий и для никонианской пропаганды есть курятник.

 Отправлено: 26.05.16 20:41. Заголовок: Severo пишет: Дмитр..

Severo пишет:

цитата:

Дмитрий Туптало - лжец, богохульник...но "святой". Николай по политическому убит, пил, курил, занимался ерундизмом - "святой".

А я разве упоминал о них?
Severo пишет:

цитата:

Протестанское сообщество восточного обряда " РПЦ МП"

Это же общее название беспоповщины. При чем тут ненавистная Вам "РПЦ МП"(сиречь Русская Церковь)?
Severo пишет:

цитата:

для никонианской пропаганды есть курятник.

Где в моих комментариях я пропагандирую и ратую за бывшего патриарха Никона?

 Отправлено: 26.05.16 20:44. Заголовок: Ах, Андрей Юрьевич,..

Ах, Андрей Юрьевич, что ж ты от ответа на серьезный вопрос увиливаешь? Я ведь знаю твои способности - можешь.
Аль ответить по существу нечего? Приведи-ка канон или святоподобие, по которому простой поп/инок/ может целого епископа к Церкви присоединить? Выручи своего батьку Андрея, а то у него на сей раз как-то слабо и неубедительно получилось.

 Отправлено: 27.05.16 06:20. Заголовок: Путник пишет: "..

Путник пишет:

цитата:

"РПЦ МП"(сиречь Русская Церковь)

Сталин и Московская Патриархия
http://www.paraklit.org/forum/Raznoe/Stalin_MP.htm

Священник Павел Адельгейм. НЕЛЕГАЛЬНАЯ ПАТРИАРХИЯ РФ
http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=802

Документы подтверждают: "Основы социальной концепции" Московской Патриархии были составлены в синагоге
http://warrax.net/87/socio.html

К вопросу о "Кочующем№ и Усть-Кутсукому соборах ПРЦ я возвращаться не буду. Можете в свободное время посмотреть что-нибудь из этого:
Скрытый текст

СТАЛИН СОЗДАЕТ МОСКОВСКУЮ ПАТРИАРХИЮ http://www.rusidea.org/?a=25090409 «ВТОРОЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ ПАТРИАРШЕСТВА»: 70 ЛЕТ СПУСТЯ. о. Г. Митрофанов: "Сергий пошёл на компромисс с властью для использования церкви в антихристианских интересах" http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=103870 СВ. НОВОМУЧЕНИКИ И ИСПОВЕДНИКИ РОССИЙСКИЕ О СЕРГИАНСТВЕ И МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ http://pravbrat.ru/articles/novomucheniki О СЕРГИАНСТВЕ http://www.omolenko.com/ekklisia/sergianstvo.htm#L7 ТОЛЬКО ЛИ ЭКУМЕНИЗМ И СЕРГИАНСТВО? http://www.listok.com/heresy40.htm ЭКУМЕНИЗМ - ИСКОМАЯ ЦЕЛЬ СЕРГИАНСТВА http://www.nita-press.de/news/a-1034.html СЕРГИАНСТВО КАК ЭККЛЕСИОЛОГИЧЕСКАЯ ЕРЕСЬ? http://www.roacbulgaria.org/contents/sergianstvo_kak_eres.htm ПОЧЕМУ НЕОБХОДИМО ПОКАЯНИЕ В ГРЕХЕ СЕРГИАНСТВА http://www.sinodipc.ru/page/300/?PHPSESSID...8cd408d7461a5fb Епископ Григорий (граф Граббе, 1902-1995) ЭКУМЕНИЗМ И АНТИХРИСТ http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1079 Игумен Илия (Емпулев) ОПАСНОСТЬ СЕРГИАНСТВА В НАШЕ ВРЕМЯ http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk162-2.htm САТАНИЗМ В РПЦ МП. "ОСВЯТИ РУКУ ТВОЮ УДАРОМ..." http://3rm.info/religion/3803-satanizm-v-rpc-mp.html http://www.youtube.com/watch?v=YeUoY03FaNw СОДОМИТ ГУНДЯЕВ - МЕРЗОСТЬ ВЕЛИКАЯ НА РУСИ http://www.youtube.com/watch?v=KW0GCxEjrpc АПОСТАСИЯ! СТАЯ ВОЛКОВ ВО ГЛАВЕ С М. ИЛАРИОНОМ ЦЕЛУЮТ РУКУ ГЛАВНОГО ЕРЕТИКА И ВРАГА ХРИСТА - ПАПЫ. (ВИДЕО, ФОТО) http://www.3rm.info/16037-mitropolit-ilarion-uspeshno-vstretilsya-s-glavnym.html http://www.youtube.com/watch?v=C3kKmesG_IY&x-yt-ts=1422579428&x-yt-cl=85114404 СВЯЩЕННОНАЧАЛИЕ РПЦ МП СТРОИТ ЦЕРКОВЬ АНТИХРИСТА http://3rm.info/religion/4832-religioznaya-gruppovuxa-na-fone-vesyoloj-pesenki.html : РПЦ - МАСОНЫ http://www.youtube.com/watch?v=EhsRnEG4RFY&feature=related ПАТРИАРХ КИРИЛЛ И «ПРАВОСЛАВНЫЕ» МАСОНЫ. Алексей Добычин (видео) http://3rm.info/religion/1617-patriarx-kirill-i-pravoslavnye-masony-aleksej.html о.Антоний О ПРЕДСТОЯТЕЛЕ МП И ДРУГОМ http://video.yandex.ru/users/ryibak/view/176/ http://video.yandex.ru/users/ryibak/view/176/?cauthor=ryibak&cid=30 Видео ГЛАВНЫЕ ЕРЕТИКИ МП http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%A0%D0%9F%D0%A6&aq=f ПАТРИАРХ ОТ ДЬЯВОЛА http://www.youtube.com/watch?v=uWE1IWF9z-k&feature=related Сайт ИПХ про МП: http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=showcat&cid=11 http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=showcat&cid=12 ПАТРИАРХ И ПАПА ЧИТАЮТ СИМВОЛ ВЕРЫ ВМЕСТЕ http://www.youtube.com/watch?v=2fgFfqqiyG0&NR=1 КИРИЛЛ ГУНДЯЕВ ЦЕЛУЕТ РУКУ ПАПЕ РИМСКОМУ http://www.youtube.com/watch?v=Gx8Y742PulQ&feature=related «КОЛЫБЕЛЬ ГРЯДУЩЕЙ ЕДИНОЙ ЦЕРКВИ». Архив отступления (ВИДЕО) http://3rm.info/16392-kolybel-gryadushhej-edinoj-cerkvi.html ПАТРИАРХИ В ПОГОНАХ ИЛИ КГБ =ФСБ = РПЦ http://www.topsecretz.net/blog/religion/575.html Священник Павел Адельгейм. НЕЛЕГАЛЬНАЯ ПАТРИАРХИЯ РФ http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=802[/url] АДОЛЬФ ШАЕВИЧ КАК ДУХОВНЫЙ ОТЕЦ МИТРОПОЛИТА КИРИЛЛА http://www.russia-talk.com/otkliki/ot-468.htm ПРАВИЛА ПОВЕДЕНИЯ ВО ВРЕМЯ ГОСПОДСТВА ЕРЕСИ, ИЗВЛЕЧЕННЫЕ ИЗ ТВОРЕНИЙ ПРЕПОДОБНОГО ИГУМЕНА И ВЕЛИКОГО ИСПОВЕДНИКА ФЕОДОРА СТУДИТА. http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html http://www.zaweru.ru/pravila/271-%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0%20%D0%A1%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0.html О КАНОНИЧЕСКОМ ОБОСНОВАНИИ ПРЕКРАЩЕНИЯ ПОМИНОВЕНИЯ ЕРЕТИКОВ. http://stmvl.flybb.ru/topic162.html В.П.ФИЛИМОНОВ. ВРЕМЯ СУДА (ИЛИ ОТ ЭКУМЕНИЗМА К ЦЕРКВИ АНТИХРИСТА) http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk143-1.htm ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ К.ГОРДЕЕВА И В.МАНЯГИНА. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-1.htm ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ АРХИПАСТЫРЯМ, ПАСТЫРЯМ, КЛИРИКАМ, МОНАШЕСТВУЮЩИМ И ВСЕМ ВЕРНЫМ ЧАДАМ СВЯТОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. http://www.rusidea.org/?a=130043

 Отправлено: 27.05.16 06:46. Заголовок: Димитрий, если у Вас..

Димитрий, если у Вас есть хорошие ссылки по Никодиму Стародубскому и Перемазанскому собору/а также, где скачать книгу В.Белоликова/, будьте добры, киньте сюда.

 Отправлено: 27.05.16 09:21. Заголовок: Путник Это Вы, напри..

Путник

цитата:

Это Вы, например, о Пансофии(Ивлиеве) речь ведете, правильно я Вас понимаю,Андрей Юрьевич?

О патриархе Тихоне, о митрополите киевском Владимире http://starovery.unoforum.pro/?1-10-0-00000269-000-0-0-1464234822

цитата:

Интересно, а как назвать одного саратовского архиерея, уклонившегося в обновленчество и которого запретил патриарх Тихон?

Запрещение было после присоединения

цитата:

Вот именно! Поп-духовник может исповедовать епископа, а принимать его в общение миропомазанием нет.

Есть запрет? Ссылку киньте.

 Отправлено: 27.05.16 09:58. Заголовок: Может быть, и может ..

Может быть, и может поп/инок/ принимать в общение раскаявшегося в особо серьезном грехе и отлученного на время епископа через миропомазание/Андрей, кинь ссылку /, однако надо понимать, что это происходит в пределах одной религиозной конфессии. Речь же в случае с РПСЦ и РДЦ идет о присоединении к себе епископов совершенно из других конфессий!!! /Которых, кстати, их ортодоксальные предки считали еретиками/.
Как говорится, почувствуйте разницу

 Отправлено: 27.05.16 10:24. Заголовок: Феодосия Ах, Андрей ..

Феодосия

цитата:

Ах, Андрей Юрьевич, что ж ты от ответа на серьезный вопрос увиливаешь?

Вчера время мало было, поэтому не начинал.

цитата:

Приведи-ка канон или святоподобие, по которому простой поп/инок/ может целого епископа к Церкви присоединить?

Присоединение - это не рукоположение. А мы знаем что, как говорит окружное святейшаго патриарха Тарасия послание: "токмо не поставляет иерей от епископа разньствует, священство же совершенно имать" (Кормчая л. 283 об.). И паки: "яко не много есть посредство между епископы и презвитеры: поставлением токмо на степени над тех они вышши суть, и сим токмо видится от презвитерей больше" (Беседы апостол.).
"приимати архиерею или иерею "зри в Большом Потребнике в чине принятия от ереси приходящих.
Ну а то, что священники вообще имеют право принимать от ереси (да и миропомазывать) видно из совокупности 7и8 правила Лаодокийского собора:

цитата:

7. Обращающихся от ересей, то есть новатиан, или фотиниан, или четыренадесятников, как оглашенных, так и верных по их мнению, приимати не прежде, как проклянут всякую ересь, особенно же ту, в которой они находились: и тогда уже глаголемые у них верные, по изучении символа веры, да будут помазаны святым миром, и тако да причащаются святых тайн. 8. Обращающихся от ереси так называемых фригов, хотя бы находились в мнимом у них клире, и величайшими именовались, со всяким тщанием оглашати и крестити епископам и пресвитерам церкви.

Правила следуют одно за другим и нет никаких оговорок что к пресвитерам относится только 8 правило... ясно, что и 7-е тоже.
Да и вообще, т.к. при присоединении в сущем сане никакой хиротонии не происходит, а как тут уже приводилось что

цитата:

"токмо не поставляет иерей от епископа разньствует, священство же совершенно имать" (Кормчая л. 283 об.). И паки: "яко не много есть посредство между епископы и презвитеры: поставлением токмо на степени над тех они вышши суть, и сим токмо видится от презвитерей больше" (Беседы апостол.).

то пусть возразители приведут почему нельзя? Ежели и исповедовать священник может и миропомазывать....
Такое пояснение пойдет?

 Отправлено: 27.05.16 10:43. Заголовок: Феодосия Речь же в с..

Феодосия

цитата:

Речь же в случае с РПСЦ и РДЦ идет о присоединении к себе епископов совершенно из других конфессий!!!

Что значит других? Давай проведем аналогию чтобы разобраться, например как думаешь иконоборцы были другой конфессии?

цитата:

Которых, кстати, их ортодоксальные предки считали еретиками/.

Это 1-й чин? Кстати, про иконоборцев представитель ортодоксов сказал : "А к кому кто присоединялся, была же Единая Церковь? На 7Вс.Сб. судили неправомыслие иконоборства. Кто закоснел в этом неправомыслии и не захотел раскаяться того извергли."Скрытый текст

САП сооб.367 http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000169-000-200-0-1464087322

И я в принципе не против ибо про раскольников в 1 пр. Василия Великого говорится: " крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;". Там только не понятно чем иконоборцы были лучше никониан

 Отправлено: 27.05.16 11:17. Заголовок: Димитрий Н.Б. Я в пр..

Димитрий Н.Б.

цитата:

Я в принципе не понимаю, как сие возможно - принимать попа (тем паче епископа) в сущем сане под миропомазание. Если человека при приёме мажут миром - значит, до етого момента на нём не было благодати. А если не было благодати, о каком священстве/епископстве может идти речь?

Это очень интересный вопрос.И непонятного может быть много. Ну, например, понимаете и сможете объяснить следующее?
В 1 пр. Василия Великого сначала говорится про раскольников:

цитата:

"Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.

и Василий Великий не опровергает это...однако далее следует противоположный вывод:

цитата:

Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

Вам вопрос: если приемлемо, то значит ушедшие в раскол не отпали от благодати и имели право крестить и рукополагать, так? Как понимаете почему стало приемлемо? И вообще, вне Церкви есть Таинства?

 Отправлено: 27.05.16 12:37. Заголовок: Путник пишет: Где в..

Путник пишет:

цитата:

Где в моих комментариях я пропагандирую и ратую за бывшего патриарха Никона?

РПЦ МП = никониане, никониане = РПЦ МП

 Отправлено: 27.05.16 12:46. Заголовок: Для тех кто забыл ил..

Для тех кто забыл или не видел:

цитата:

Правила просты, но за их несоблюдение будем банить на некоторое время. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-6-0-00000077-000-0-0-1363512045

Это к Путнику относится в первую очередь. Никонианские "аксиомы" вроде: РПЦ МП свята потому что так Кирилл сказал и точка, оставьте при себе.

 Отправлено: 27.05.16 13:00. Заголовок: Спаси Христос, Андре..

Спаси Христос, Андрей! Неясным остается пока вопрос, который задал Димитрий - посмотрим, какие у него будут доводы на твой ответ.

От себя добавлю: а не честнее было бы беглопоповцам просто...перейти в единоверие, а не мастрячить отдельную иерархию? Попы - от никонов, первые епископы/Никола и Стефан/ -синодалы. В чем же дело? Скорее всего, как всегда, в человеческом факторе - смеси честолюбия, корысти, уязвленного самолюбия, нежелания поступиться ''принципами'' и проч.

 Отправлено: 27.05.16 13:25. Заголовок: Феодосия пишет: Реч..

Феодосия пишет:

цитата:

Речь же в случае с РПСЦ и РДЦ идет о присоединении к себе епископов совершенно из других конфессий!!!

Для точности формулировок должен обратить ваше внимание, что митр.Амвросия принимала никакая РПСЦ, ибо такой до 1988 г. вообще не было на церковном поле, а беглопоповцы на основании решений собора 1831-1832 гг. (см.у С.а.Зенькоского "русское старообрядчество№, т.2, со стр.455).

Severo пишет:

цитата:

РПЦ МП = никониане, никониане = РПЦ МП

Стой же целью точности: РПЦ МП есть раскольники и еретики даже в среде никониан. Сергианство и экуменизм - это новое в никонианстве. Соборную анафему с основателя РПЦ МП м.Сергия никто не снимал, а такую аббревиатуру, как РПЦ МП, до 1943 г. никто не знал. ПРЦ в то время существовала в разных зарубежных и местных образований, имеющих свое оправдание Указе патр.Тихона №362, только что без предстоятеля. Канонически верным было бы при желании оживить церковь была бы органи зация поместного собора ПРЦ с избранием на нем патриарха.Но сов.власть была анафематствована, а потому ни о каком соборе рассуждать было нельзя. И вот удалось привести в Кремль из лагерей десяток уставших пожилых мужчин, которые и подписали протокол создания некой РПЦ МП. Поэтому "никонианская церковь", в то время ПРЦ, совсем не то, что РПЦ МП. а потому и такая возня вокруг РПЦЗ и местных всяких ИПЦ. Ну и параллельная работа проводится с древлеправославными, которых тоже к часу Х надо присоединить к "матери церкви". В принципе, всё здесь просто и прозрачно.

 Отправлено: 27.05.16 14:51. Заголовок: Феодосия Неясным ост..

Феодосия

цитата:

Неясным остается пока вопрос, который задал Димитрий - посмотрим, какие у него будут доводы на твой ответ.

Да, там сложный вопрос. Кстати, судя по дальнейшим твоим словам, неясны для тебя не один вопрос

цитата:

а не честнее было бы беглопоповцам просто...перейти в единоверие, а не мастрячить отдельную иерархию? Попы - от никонов, первые епископы/Никола и Стефан/ -синодалы.

Дык а чем БИ отличается? Попы от никонов, Амвросий- тот же никониан по мировоззрению, только из греческой церкви...не честнее ли примкнуть к единоверию?

цитата:

В чем дело?

В том, что беглопоповцы (от которых идет и БИ) всегда считали себя Церковью Христовой...., ну, а присоединившиеся попы от никониан - это уже не никониане

 Отправлено: 27.05.16 14:59. Заголовок: Феодосия пишет: От ..

Феодосия пишет:

цитата:

От себя добавлю: а не честнее было бы беглопоповцам просто...перейти в единоверие, а не мастрячить отдельную иерархию?

Все просто...переходя раздорники отрицаются ересей и раздора и становятся правоверными, в никонианстве - остаются в своих ересях и раздоре. Все просто.