Отправлено: 20.04.11 01:57. Заголовок: Сербы

И они решили не отставать:

 Отправлено: 22.04.11 11:25. Заголовок: прежде соборного рас..

Вот именно, что "прежде соборного расследования и суда".

Правила еще разок с начала перечти. Отказ от общения в случае явного еретичествования предстоятеля НЕ ОТМЕНЯЕТ последующего суда над ним, который один только и может отлучить беззаконника от Церковной Полноты.

 Отправлено: 22.04.11 11:33. Заголовок: SPECTATOR пишет: Пр..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Правила еще разок с начала перечти. Отказ от общения в случае явного еретичествования предстоятеля НЕ ОТМЕНЯЕТ последующего суда над ним, который один только и может отлучить беззаконника от Церковной Полноты.

Но ты же должен от них и до суда отложиться, а не участвовать в из беззакониях, так?

 Отправлено: 22.04.11 11:40. Заголовок: САП пишет: Но ты же..

САП пишет:

цитата:

Но ты же должен от них и до суда отложиться, а не участвовать в из беззакониях, так?

Так. С этим никто и не спорит.

Я ж и говорю, что в случае с никониянами православные поступили по канонам, когда прервали с нечестивцами молитвенное и евхаристическое общение. Но вот осуждать, извергать, отделять их от Церкви християне, будучи простыми мирянами и попами, уже права не имели. Надо было, уповая на милость Божию, смиренно молиться и ждать, когда какие-нибудь архиереи оставят ересь и вернутся в лоно Матери-Церкви. Тогда уже составить собор и наложить клятвы.

В случае с Иринеем, ежели абстрагироваться от того, что он никониянин, никто не заставляет тебя соучавствовать в его беззакониях. Потому и повода для отделения нет. Обличать его надо - это несомненно, но отделяться нельзя.

 Отправлено: 22.04.11 11:44. Заголовок: Я понимаю, что сейча..

Я понимаю, что сейчас легко говорить, что, мол, надо было подождать. Потому я и не осуждаю тех христиан, которые, поддавшись чувствам, совершили антиканонический акт.

Но канон есть канон.

 Отправлено: 22.04.11 11:46. Заголовок: SPECTATOR пишет: Но..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Но вот осуждать, извергать, отделять их от Церкви християне, будучи простыми мирянами и попами, уже права не имели. Надо было, уповая на милость Божию, смиренно молиться и ждать, когда какие-нибудь архиереи оставят ересь и вернутся в лоно Матери-Церкви.

И будут сами себя судить?

SPECTATOR пишет:

цитата:

В случае с Иринеем, ежели абстрагироваться от того, что он никониянин, никто не заставляет тебя соучавствовать в его беззакониях. Потому и повода для отделения нет. Обличать его надо - это несомненно, но отделяться нельзя.

Почему он же совершает нечестие, а от нечестивых нужно отложиться?

SPECTATOR пишет:

цитата:

Потому я и не осуждаю тех староверов, которые, поддавшись чувствам, совершили антиканонический акт.

Какой акт? Порвали общение с нечестивой блудницей, которая истязала и мучила их, заставляя называться Православных -раскольниками, еретиками, отступниками? То, что перекрещивали крещеных в ее зловерие?

 Отправлено: 22.04.11 11:55. Заголовок: САП пишет: И будут ..

САП пишет:

цитата:

И будут сами себя судить?

Будут каяться и судить других. Как Тарасий на VII вселенском соборе.

САП пишет:

цитата:

Почему он же совершает нечестие, а от нечестивых нужно отложиться?

Он не проповедует преждеосужденной ереси. Понимаешь? Он же не говорит, что надо отменить Апостольские правила, не заставляет остальных своих последователей в обязательном порядке возжигать ханукальные свечи. Поэтому - это его личный грех. Бог ему судья.

А вот ежели он официально изымет Ап. Правила из корпуса канонического права, объявит их не имеющими силу - тогда и отделиться будет не грех.

 Отправлено: 22.04.11 12:32. Заголовок: SPECTATOR пишет: Бу..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Будут каяться и судить других.

Т.е. ты думаешь каким бы не был еретик-епископ, какие бы нечестия он не творил, какие бы новые ереси не вводил и какие бы беззакония не совершал, благодать Духа Святого не отнимится у него, он пастырь Христов, и его преемники так же получили от него благодать Христову, если такого еретика и его преемников не судил суд епископов и не изверг их?

 Отправлено: 22.04.11 12:55. Заголовок: САП пишет: Т.е. ты ..

САП пишет:

цитата:

Т.е. ты думаешь каким бы не был еретик-епископ, какие бы нечестия он не творил, какие бы новые ереси не вводил и какие бы беззакония не совершал, благодать Духа Святого не отнимится у него, он пастырь Христов, и его преемники так же получили от него благодать Христову, если его и его преемников не судил суд епископов и не изверг их?

В общем-то, да. При условии сохранения неповрежденными формы совершения таинств. Ну и ежели он прямо не заявляет о своем переходе в иную веру. Тогда он подпадает под преждебывший суд.

Но это не я так думаю - это Христианство такое.

цитата:

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Кто у нас преемники апостольской власти, а?

 Отправлено: 22.04.11 13:14. Заголовок: SPECTATOR пишет: В ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

В общем-то, да.

Другими словами единственный от кого зависит сохранение, более менее, християнского образа в еретике-епископе - это светская власть, которая дозволяет еретику-епископу действовать на своей территории, ведь так? Если власть терпит епископа-содомита, то ничего не мешает еретикам-епископам мужеложствовать. Если власти нужно продемонстрировать толерантность к людям всех религий, то она еретиков-епископов приглашает в синагогу на возжение ханукальной свечи, и еретики-епископы покорно идут, зная от кого получили власть действовать в етом государстве. Разве не так? Иными словами, светская власть и есть единственная настоящая власть на земле и ею и определяется вероисповедание народа и духовенства.

SPECTATOR пишет:

цитата:

При условии сохранения неповрежденными формы совершения таинств.

Насколько неповрежденно? Никониянские нововведения повредили форму таинства или нет? А обливанство тайносовершителя так же не повредило таинство?

 Отправлено: 22.04.11 13:30. Заголовок: Куды-то тебя не туда..

Куды-то тебя не туда понесло... При чем тут светская власть? Я на Бога уповаю.

САП пишет:

цитата:

Насколько неповрежденно? Никониянские нововведения повредили форму таинства или нет? А обливанство тайносовершителя так же не повредило таинство?

Думаю, что не повредили. Кабы они начали крестить в единое погружение - тогда другое дело. А так - их обливание по-сути ничем не отличается от вашего мирянского крещения: и то, и другое равно неканоничны, но в принципе - допустимы.

 Отправлено: 22.04.11 13:39. Заголовок: SPECTATOR пишет: Пр..

SPECTATOR пишет:

цитата:

При чем тут светская власть?

Я объяснил почему (см. пос выше), и к етой теме имеет прямое отношение, объясняет почему Иринея и духовенство других конфессий понесло в синагогу на возжигание свечей.
Зри в суть явления.
По сути, приемлющие современное священство оказываются в зависимости от светской власти которое и формирует его для своего народа.

Потому и Кирилл с Корнилием и Александром такие, а не иные, им власть другого не позволит.

 Отправлено: 22.04.11 13:55. Заголовок: САП пишет: Потому и..

САП пишет:

цитата:

Потому и Кирилл с Корнилием и Александром такие, а не иные, им власть другого не позволит.

Ну а в прежнии времена в Византии была похожая ситуация.Был благочестивый император- православие процветало,был еретик,начиналось гонение.
Из истории существование церкви независимо от внешних условий невозможно.Только внешнии условия бывают либо благоприятными для проповеди Церкви,либо неблагоприятными.Но это как в жизни у людей не всегда какое-нибудь дело можно сделать просто и гладко.

 Отправлено: 22.04.11 14:07. Заголовок: САП пишет: к етой т..

САП пишет:

цитата:

к етой теме имеет прямое отношение

Да не имеет это к сей теме никакого отношения.

Саныч, Церковные Правила существуют объективно, независимо ни от тебя, ни от меня, ни от Иринея и ни от светских властей. Любой человек сам в состоянии определить, как ему себя вести в той или иной ситуации. Только от него, от этого человека зависит - исполняет он сии правила или нет.

Ириней мог отказаться учавствовать в этом мероприятии. Он не отказался... И российские епископы, подобно Павлу Коломенскому, могли отказаться поддерживать Никона. И византийские епископы могли послать куда подальше Льва Исавра с его затеями. Могли, но не стали. Кто соблазнился, кто испугался... Но не в этом суть. Что произошло - то произошло. А дальше вступает в действие механизм правил - всё то, о чем я здесь уже не однократно писал. И согласно этим правилам, нравится тебе это или нет, только суд архиерейского собора может окончательно отлучить епископа от Церкви. Ни миряне, ни попы, а только архиерейский суд. Другого нам не дано. Ну нету у нас с тобой власти "вязать и решить", обидно, конечно, понимаю, но ничего тут не попишешь.

Ты же всё выдумываешь какие-то отмазки, лишь бы правила не исполнять.

 Отправлено: 22.04.11 14:09. Заголовок: володимipъ пишет: Б..

володимipъ пишет:

цитата:

Был благочестивый император- православие процветало,был еретик,начиналось гонение.

Про то и речь, но благочестивых правителей уже как три с половиной века нет, а нечестивые перекроили всех иерархов под свое нечестие и выправиться ситуация уже не может ни при каких условиях, токмо после Второго Пришествия, когда Спас сам уничтожит нечестивую власть.

SPECTATOR пишет:

цитата:

И согласно этим правилам, нравится тебе это или нет, только суд архиерейского собора может окончательно отлучить епископа от Церкви. Ни миряне, ни попы, а только архиерейский суд. Другого нам не дано.

А их никто не отлучал.
Откуда ты ето вообще взял?
С ними не сообщаются. А они заняты своей задачей - окучивают народ вверенный им нечестивой, светской властью, делая из народа то, что вели им реальная власть и этим легализуют саму власть, сообщая ей свое "освящение".

 Отправлено: 22.04.11 14:12. Заголовок: Конкретно про Иринея..

Конкретно про Иринея:после бомбежек Сербии и потери Косова сопротивление США и продолжение войны против Евросоюза- бесполезно.Надо как-то сербам востанавливать и храмы и страну,нужно показать свою толерантность Западу,для этого отправлен владыко Артемий на покой,ярый и непримеримый борец против Запада,разрешен гей-парад в Белграде,ну и в синагогу отправился Ириней зажёг ханукальную свечу.
В похожую ситуацию попадали греки,когда были под турками,приходилось кляняться султану,приносить деньги прихожан,в Иерусалимском храме сидели турки-стражники во время службы и курили кальяны, да много чего было ,когда греки были под турками.

 Отправлено: 22.04.11 14:15. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Конкретно про Иринея:после бомбежек Сербии и потери Косова сопротивление США и продолжение войны против Евросоюза- бесполезно.Надо как-то сербам востанавливать и храмы и страну,нужно показать свою толерантность Западу,для этого отправлен владыко Артемий на покой,ярый и непримеримый борец против Запада,разрешен гей-парад в Белграде,ну и в синагогу отправился Ириней зажёг ханукальную свечу.

Это понятно, а фины пошли еще дальше...

 Отправлено: 22.04.11 14:17. Заголовок: САП пишет: Откуда т..

САП пишет:

цитата:

Откуда ты ето вообще взял?

Что именно?

 Отправлено: 22.04.11 14:22. Заголовок: САП пишет: Про то и..

САП пишет:

цитата:

Про то и речь, но благочестивых правителей уже как три с половиной века нет, а нечестивые перекроили всех иерархов под свое нечестие и выправиться ситуация уже не может ни при каких условиях, токмо после Второго Пришествия, когда Спас сам уничтожит нечестивую власть.

Сергей ,Я Вам задал вопрос,почему была Реформа?Вы мне не ответили,вместо этого начали про отступника Никона толковать.
Но теперь я отвечу за Вас :
Все ,что происходит в мире -происходитв следствии грехов людей и по промыслу Бога и Реформа и Революция.
До раскола большинство русских согрешило и отступило от Бога и потому Бог попустил Реформу(не надо придумывать сказку про сверхблагочестивую Русь).Что полезно тому или иному народу или человеку знает Бог ,Он и попускает,значит Реформа 17 века была полезна русскому народу,и было полезно послереформенное положение для спасения каждого человека.

 Отправлено: 22.04.11 14:25. Заголовок: САП пишет: Это поня..

САП пишет:

цитата:

Это понятно, а фины пошли еще дальше...

У финов да,женатый епископат допущен,пасха вместе с католиками по григорианской пасхалии ,новый стиль...

 Отправлено: 22.04.11 15:08. Заголовок: SPECTATOR пишет: Чт..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Что именно?

Что попы и простецы извергали епископов из их санов. Было принято решение крестить приходящих от никониян, согласно Большого Потребника, и все.

володимipъ пишет:

цитата:

Я Вам задал вопрос,почему была Реформа?

Потому, что русская элита захотело приобщиться к успехам западной цивилизации, а Церковь консервировала общество не пуская чужеродного, потому было принято решение ее ослабить, деморализовать и подчинить власти, окончательно докончил начатое дело Петр I.

 Отправлено: 22.04.11 15:29. Заголовок: САП пишет: Потому, ..

САП пишет:

цитата:

Потому, что русская элита захотело приобщиться к успехам западной цивилизации, а Церковь консервировала общество не пуская чужеродного, потому было принято решение ее ослабить, деморализовать и подчинить власти, окончательно докончил начатое дело Петр I.

Элита же не с Марса прилетела, а была наиболее образованной частью русского народа,которую воспитал сам русский народ,вообще народ заслуживает то какая у него элита.Значит русские согрешили,потому и произошла по грехам и промыслу Господа Реформа.

 Отправлено: 22.04.11 15:45. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

народ заслуживает то какая у него элита.Значит русские согрешили,потому и произошла по грехам и промыслу Господа Реформа.

Я то думаю, что и раньше (как писано у Златоустого<\/u><\/a>) спасался один из тысячи формальных християн. И вся ета настройка с християнским государством и священством стала больше не нужна, Господь отделил бриллианты от тонн шлака, и гонениями огранил для благоукрашения Своего Небесного Иеросалима.
А с точки зрения апокалиптики, дракон был связан на тысячу лет, когда язычество было в умалении, и народы просвещались светом Христовым, Рим переродился из языческого в християнский, все народы цивилизованного мира поклонились Христу, святые умерщвленные за свидетельство Христово воцарились над народами, им строили храмы и славословили. Затем дракон был развязан, пал Рим, дракон бросился на Церковь, пала Византия, дракон поглащал народы отравляя их умы ложью и заставляя поклоняться себе, последний оплот християнства - Московия, рухнул через 666 лет после развязания дракона, Церковь устремилась в пустыню, в бегство, дракон пустил ей в след мутную реку лжи, чтоб поглотить ее. Вышли последние свидетели истины Илия - богопознание от Писания, Енох - богопознание от рассматривание природы, но дракон убил их - атистической наукой. Народы возрадовались своему освобождению от цепей христьанства. Но тут грянули войны и катастрофы, двадцатый век был самым крававым за всю историю Земли, столько людей не гибло ни когда. И вот восстал Гог и Магог на Святой Иеросалим ища его поглотить, близ при дверях второе Пришествие. Сейчас спасается остаток избранных как войдут в Церковь время окончится.

 Отправлено: 22.04.11 16:04. Заголовок: САП пишет: Господь ..

САП пишет:

цитата:

Господь отделил бриллианты от тонн шлака, и гонениями огранил для благоукрашения Своего Небесного Иеросалима.

Стало быть Вы согласны с тем ,что подавляющее большинство русских отступило от Бога и согрешило до раскола и не было идеальной и даже близкой к идеалу святой Руси,раз мало спасающихся?

 Отправлено: 22.04.11 16:24. Заголовок: САП пишет: Что попы..

САП пишет:

цитата:

Что попы и простецы извергали епископов из их санов. Было принято решение крестить приходящих от никониян, согласно Большого Потребника, и все.

Что значит "и всё"? Дурака-то не валяй. Такое решение было принято именно потому, что кое-кто, в нарушение церковных канонов, решил: епископы у нас - более не епископы, и попы - не попы.

 Отправлено: 22.04.11 16:39. Заголовок: SPECTATOR пишет: Та..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Такое решение было принято именно потому, что кое-кто, в нарушение церковных канонов, решил: епископы у нас - более не епископы, и попы - не попы.

А так удобно,зачем соборы?Каждый решает,где есть таинства и попы,а где их нет,а собора архиерейского (суда) не надо.
И как хорошо.Например согрешил поп, нарушил какой-нибудь канон,а ты ему и говоришь:"Ты -еретик,и теперь не поп и знать тебя не хочу,и таинства у тебя -не таинства,а крестить и исповедовать я сам буду."

 Отправлено: 22.04.11 16:42. Заголовок: Мне очень интересен ..

Мне очень интересен вопрос:В истории Церкви были ли случаи ,когда миряне исповедовали мирян и читали разрешительные иерейские молитвы?
И откуда такое пошло у бэзпопоповцев?

 Отправлено: 22.04.11 17:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: Чт..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Что значит "и всё"? Дурака-то не валяй. Такое решение было принято именно потому, что кое-кто, в нарушение церковных канонов, решил: епископы у нас - более не епископы, и попы - не попы.

Никто епископов и священников старого поставления не извергал, не приняли их приемников и новокрещеных, потому, что отнеслись к новым чинам как к испорченным ересьми.

володимipъ пишет:

цитата:

Стало быть Вы согласны с тем ,что подавляющее большинство русских отступило от Бога и согрешило до раскола и не было идеальной и даже близкой к идеалу святой Руси,раз мало спасающихся?

Чтоб отступить от Бога нужно сначала приблизиться.
Конечно до раскола было больше святых чем ныне, но подавляющая масса населения конечно святостью не блистала.

 Отправлено: 22.04.11 17:18. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В истории Церкви были ли случаи ,когда миряне исповедовали мирян и читали разрешительные иерейские молитвы?

После брестской унии такая ситуация сложилась в Малороссии. Но разрешительных молитв ни прежде, ни сейчас, простецы не читают.

 Отправлено: 22.04.11 17:38. Заголовок: САП пишет: После бр..

САП пишет:

цитата:

После брестской унии такая ситуация сложилась в Малороссии. Но разрешительных молитв ни прежде, ни сейчас, простецы не читают.

Так стало быть это не таинство Покаяния получается,а просто исповедование грехов при свидетеле.В Малороссии были попы и где вообще написано,что такое практиковалось?Потом малороссы не учили,что таинство Исповеди могут совершать миряне в отличии от безпоповцев.САП пишет:

цитата:

Конечно до раскола было больше святых чем ныне, но подавляющая масса населения конечно святостью не блистала.

Стало быть и не было той самой сверхблагочестивой и сверхсвятой Руси, о которой пишут некоторые,было в подавляющеи большинстве монгочисленные преступления и канонические нарушения,а благочестивых была малая горстка по отношению ко всему населению?

 Отправлено: 22.04.11 17:51. Заголовок: САП пишет: Никто еп..

САП пишет:

цитата:

Никто епископов и священников старого поставления не извергал, не приняли их приемников и новокрещеных, потому, что отнеслись к новым чинам как к испорченным ересьми.

Как не извергал? Если в 1654 году собор из четырех попов,одного диакона и и двух иноков постановил,что Крещение ,совершенное по никонианскому чину-не Крещение,стало быть попы дониконовского поставления,которын начали таким образом крестить-не попы? Что получилось,до сего времени в Церкви ,крещенных обливанием но при этом по старым Потребникам никто неперекрещивал,а по новым Требникам,крещенных погружением -не Крещение и их надо заново крестить ,по мнению собора во главе с Аввакумом.Как следствие и вывод из постановлений сего собора: все никониане -некрещенные и у них нет хиротонии,попов и таинств,то есть все кругом язычники.

 Отправлено: 22.04.11 17:55. Заголовок: володимipъ пишет: г..

володимipъ пишет:

цитата:

где вообще написано,что такое практиковалось?Потом малороссы не учили,что таинство Исповеди могут совершать миряне в отличии от безпоповцев.

Полинодия, Захария Копестин., глав. 36. О исповедан. в краях ересию одержимых.
И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати.

володимipъ пишет:

цитата:

Стало быть и не было той самой сверхблагочестивой и сверхсвятой Руси

По сравнению со всем тогдашним и нынешним миром она конечно была сверхблагочестивая и сверхсвятая, а по сравнению с Византией периода расцвета конечно не очень!

 Отправлено: 22.04.11 18:01. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

стало быть попы дониконовского поставления,которын начали таким образом крестить-не попы?

Не выдумывайте, попы старого поставления так и остались попами, хоть и отступившими от благочестия, а вот крещеные ими по отступлению в крещеных не вменялись, потому, что крестили их в еретическую веру, еретической же рукой. Если бы поп старого поставления покаялся от своей ереси и вернулся к благочестию, то крещеных им принимали бы как православных.

 Отправлено: 22.04.11 18:01. Заголовок: САП пишет: Полиноди..

САП пишет:

цитата:

Полинодия, Захария Копестин., глав. 36.

Ну а что это за человек,который сие написал?
И где у святых отец есть ,что таинство Исповеди может совершить мирянин?
Такого же ни у кого нет.

 Отправлено: 22.04.11 18:10. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

И где у святых отец есть ,что таинство Исповеди может совершить мирянин?

Скрытый текст

О исповеди О еже аще и несвященницы, но приимати кающагося, и исповедати о гресех могут, якоже иноцы, такожде и мирстии, ведящии искус божественных правил. Святыи апостол Яков в послании своем глаголет сице [зач. 57]: Исповедайте убо друг к другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. многа бо может молитва праведнаго поспешествуема. И святыи Иоанн Златоустыи в беседах апостольских на листу 2983: наказует кающагося грехов своих сице: Глаголи твоя яже к Богу, тако не будет ктому согрешения. Глаголи яже твоя к другом, вельми любимым и праведным, и им же уповаеши, яко да помолятся о гресех твоих. Кормчая лист: 608. святаго Варсанофия. Вопрос: Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи да помолятся о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущим слышати, а не юным. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем, писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваша, и молитеся друг за друга. Хрисмологион, глава: 5. о исповеди. Второе исповедание прегрешением, егда прегрешения или пред Богом. или пред священником, или ближнему исповедаем. Номоканон, лист: 71 об. Вопрос. Аще суть иноцы священницы неискусни слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни; Ответ. Иже бо помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. аще убо кто есть священник, неискусен же, а другии не священник, искус же имея духовнаго деяния. сему паче священника праведно есть помышления приимати, и правильно исправляти [старча исповедь прията]. обаче иже не суть священницы иноцы, паче же неискусни, приемлющии же некиих помышления, и связующии и решающии. да знают яко не по правилом сие творят. и нивочто же есть. ибо святии отцы ниже священником изволяют без повеления архиерейска примирити кающихся. яко же шестое, и 43 правило, иже в Карфагене собора изъясняет. Вопрос. Достоит ли не священному иноку, или освященному исповедания человеческая приимати самовольне, или ни; Ответ. К богопроповедником рече Господь апостолом, вы есте соль земли. и елика свяжете, и елика разрешите на земли. разрешена суть на небеси. тем же от божественых отец наших узаконися, даже исповедающимся примирителе бывают епископы, приемши апостольское место от Бога. освященныи же инок. множае паче не священныи, чрез волю епископскую Богови примирити не может исповедающагося. елицы убо суть освященнии, по повелению епископа исповедания человеческая да приемлют. не священному же иноку, наказание его искусства, да есть власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примиряет. Скитское покаяние, в чине како самому ся причастити. Прежде подобает, брату искуснейшему возвестити, вся согрешения своя. Полинодия, Захария Копестин., глав. 36. О исповедан. в краях ересию одержимых. И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати. Дозде свидетельство от древних о исповеди, творимой от простолюдина. Тоже извещается и от новых учителей, о исповеди творимой не освященными мужи, с весьма яснейшим доказательством. с каковую властию оное должно быти. Зри история руской церкви, сочинение Макарием архиепископом Харковским, том, 2, стран. 144. и 156. сице глаголет: 1. В начале второй половины 11 века. християнская исповедь исправлялась, и не от священных мужей, от мужей святой и ученой жизни. ибо руская церковь свободно допущала на совесть каждаго, о избрании себе духовнаго отца, обходя церковь и ея членов. и сие святое и умное дело исправляли многие черноризцы. точию не с тою властию, каковуя имели церковные пастыри. а приходили с советами, каждому исповеднику, которыи должен соразмерно своих сил понести епетимию. и сие болие могло порождать спасаемых как его самовластие, отстать от греха своего по совету духовнаго отца, и тем исполняли охотнее. чем налагаемые властию пастырей церкви. со означением приурочивали епитимии кающагося. и то некоторым выходило не по силам исправлять данное. и тем оставались неисправимы до конца своей жизни. черноризцы же поступали инако: приурочивая кающагося человека, сицевые давали совесты: разумным и богобоязнивым, великия советы давали, и тии претерпевше добре, большее спасение получат. средним же: на среднию восходили меру советов. а многогрешным, рекше невежам малу заповедь по совету оставляли. да не стуживше великим предложением отчаются и погибнут. Зри о сем пространнее, в истории русской церкви, переод, 1. лист 83. И рукопись Златая цепь; лист, 39. и 193. и 194. 2. Тамже, страница, 156. Повесть, о черноризце Якове. Черноризец Яков, был избран в духовнаго отца, князем Димитрием Изяславом. и взимно один другому нередко относился о исповеди писменно, и часто лично. во одном послании черноризца Якова, к великому князю Димитрию (Изяславу) все послание дышет любовию как духовнаго отца, и в нравственном содержании. Сначала Яков, как духовный отец извещает князя. что получил его послание весьма смиренное, похваляет его разъскаяние, глаголя: яко ангели радуются на небеси о покаянии единаго человека. и что Господь съходил не для праведников, а для грешных, и яко жертва Богу дух сокрушен. и советует своему духовному сыну, от всех его грехов отстать, и советует ему молитися Богу, от всего сердца. и преподает князю наставлении, советуя принять соразмерно его сил; глаголя: зри на свои силы, и то исполни. то есть, что бы то исправить на будущее время, без опущения что взято. и проч. Простота веры в первые века русской церкви руководили в деле исповеди простыми черноризцы, с тем въместе ученными познанию священнаго писания. 3. Во второй половине 12 века. следовавшие вопросы Кирика черноризца новгородскаго Антониева монастыря, к преподобному Нифонту. Очесом свидетельствует история руской церкви Филарета архиепископа Черниговскаго, стран. 82. параграф 26. Вопрос Кирика. Аще ли кто приидет ко мне на покаяние, то льзя ли мне владыко отослать его ко иному, как не имея аз на то власти. понеже черноризец есмь. Отвеща Нифонт. Грешно не приимати: принимай точию советами исправь, а не властию. кую имеем мы. Кирик. Аз невежа и несмыслен глагола Кирик; Отвеща пастырь. Он приходящии хощет пред тобою открыть все, любя тебя. а к иному не пойдет, или не исповедует всего, стыдяся. в таковом случае пусть ты будеш святой муж, начнеш творити чюдеса и воскресиш мертвых; но есть ли не приимеш, идти тебе в муку. аще ли приимеш, но не управиш советом, а не властию кую имеем мы. то тоже тебе в муку. а он без греха. ибо раскаявся, и с любовию исполнил, так как покаяние есть дело воли кающагося. Там же: стран. 82, переод 1. Паки тот же Кирик вопрошает митрополита Иоанна, относительно о кающихся, и правила русских пастырей отличаются благоразумною сниcходительностию. Вопрос Кирика. Аще ли человек каится, а грехов у него много; то како поступать с таковыми; И отвеща святитель Иоанн. Не велю тогда же налагать епетимии, но советовать что нибудь малое, да обучится, и не назначать яко же мы творим. потом понемногу прибавлять советов, но не слишком отягчать оными. а более оставлять на воли кающагося. ибо не имееш власти запретить и назначить, то дело есть пастыря церкви. Там же: страница 53. переод, 1. параграф, 26. из вопросов Кирика, у преподобнаго Нифонта. И паки вопрошает Кирик преподобнаго Нифонта. Должно ли супруги помогать взаимно в несении епетимии. И отвеща пастырь. Вельми достоит волею, добровольно, яко же друг другу, и брат брату помогают. так же и супруги. Очесом пространнее зри в книгах преподобнаго Нифонта, и Савы, страницы: 184, 185, 195, 199, 202, 203, и 210. О исповеди творимой от мужей неосвященных. ниже: Понеже в руках Иоанна, и Нифонта, были уже вопросы разрешительные честнейшаго Петра диякона великия софийския константинопольския церкви, вопрос, 19, 20, и 21. Следовательно не только церковь руская, но и греческая не отрицала в делах исповеди не освященным мужем, или черноризцам. но точию не со властию той, как епископ, и от него данное презвитером. как глаголет о том самовидец, каждыи митрополит от греков посылаемыи на рускою митрополию, что не со властию творят сие у нас в греческой восточной церкви простецы когождо, по воле избираемыи. и то с хорошею нравственностию из числа ученных иноков, тое дело было позволено, восточной церкви пастырями. тако не отступая тех порядков, и в порядках руская церковь. и сие несомненно видим из наставления, и ответов пастырей руской церкви Иоанна митрополита, и Нифонта архиепископа, и Савы. ибо руская церковь озаботясь снисходительностию по мерам когождо приготовляла ко спасению. чти о сем истории акт, том, 1. номер, 11, и 13.

володимipъ пишет:

цитата:

Ну а что это за человек,который сие написал?

Православный антиуниатский апологет, то же самое было написано и в Катехизисе Лаврентия Зизании, для Малороссии тогда ето было актуально, когда многие умирали без священнического напутствия и исповеди, во время зверства латын загонявших малороссов в унию.

 Отправлено: 22.04.11 18:17. Заголовок: САП пишет: Не выду..

САП пишет:

цитата:

Не выдумывайте, попы старого поставления так и остались попами, хоть и отступившими от благочестия, а вот крещеные ими по отступлению в крещеных не вменялись, потому, что крестили их в еретическую веру, еретической же рукой. Если бы поп старого поставления покаялся от своей ереси и вернулся к благочестию, то крещеных им принимали бы как православных.

САП Стало быть Крещение у ариан до 1 Вселенского или это Крещение,или Хиротония Нестория до 3 Вселенского -это Хиротония,а у попов по новым Требникам после собора из 4 попов 1654(?-а может и раньше собор был) , нет ни Крещения,ни Хиротонии,ни Исповеди и никаких таинств.Я правильно понял?
Только я одно не пойму: по мнению сего собора эти попы были в Церкви и её чада или они стали еретиками и под Великим отлучением-Анафемой и они лишены сана и не попы,как следствие отлучения?

 Отправлено: 22.04.11 18:25. Заголовок: САП пишет: И святыи..

САП пишет:

цитата:

И святыи Иоанн Златоустыи в беседах апостольских на листу 2983: наказует кающагося грехов своих сице: Глаголи твоя яже к Богу, тако не будет ктому согрешения. Глаголи яже твоя к другом, вельми любимым и праведным, и им же уповаеши, яко да помолятся о гресех твоих.

Это всё хорошо,помолиться за ближнего и помочь и утешить его и поддержать.
Но где написано,что мирянин ,вместо попа может выполнить таинство Исповеди?

 Отправлено: 22.04.11 19:30. Заголовок: САП пишет: попы ста..

САП пишет:

цитата:

попы старого поставления так и остались попами, хоть и отступившими от благочестия, а вот крещеные ими по отступлению в крещеных не вменялись, потому, что крестили их в еретическую веру, еретической же рукой.

А крещенных иконоборцами до VII собора или арианами до II собора ты такожде крещенными не считаешь? Они ж ведь тоже крестились "в еретическую веру, еретической же рукой". Или ты приравниваешь крещение, совершенное по новым книгам ко крещению, у которого нарушена форма совершения сего таинства? Как единопогружательное? Тогда, учитывая то, что никониянский чин - есть буквальная калька с греческого чина, ты должен признать, что и все греческие таинства были недействительны уже задолго до нашего Раскола, что наши архиереи сослужили с еретиками-простецами, что патриарха нашего рукополагали такожде еретики-простецы и т.д.

 Отправлено: 22.04.11 19:34. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я ж и говорю, что в случае с никониянами православные поступили по канонам, когда прервали с нечестивцами молитвенное и евхаристическое общение.

И что же, евхаристическое общение прервать, а за таинством крещения приходить? Из Ваших слов это следует.

 Отправлено: 22.04.11 19:43. Заголовок: SPECTATOR ,само Крещ..

SPECTATOR ,само Крещение,это погружение троекратное в воду со словами крещается раб Божий имярек во имя Отца,Сына и Святого Духа.Аминь.
Оно ничем ни отличается в Требниках до и послераскольных.
Если поповский собор с Аввакумом в 1654 году считают,что это не Крещение,то вывод один никониане-попы все еретики и вне Церкви и не попы.
Но если они попы и в Церкви, то абсолютно непонятно почему нет Крещения?

 Отправлено: 22.04.11 19:59. Заголовок: Тогда почему надо &#..

Тогда почему надо "прервать евхаристическое общение"? Это тоже таинство.