Отправлено: 20.04.11 01:57. Заголовок: Сербы

И они решили не отставать:

 Отправлено: 20.04.11 22:41. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Мы с Вами Сергей как на разных языках говорим

Бывает...

володимipъ пишет:

цитата:

я спрашиваю Вас про экуменизм,а Вы мне всё про никонианство толкуете.

Я вам и отписал про сущность экуменизма, он не в богословии, а в умах (сиречь в психологии нового времени)...

 Отправлено: 21.04.11 05:47. Заголовок: бывает ересь экклези..

бывает ересь экклезиологическая, бывает и психологическая

 Отправлено: 21.04.11 08:37. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А при чем тут собор?

Вот в СССР была статья за пидористию, интересно можно ли человека занимающегося этим делом назвать педерастом без соборного, простите, судебного решения?

 Отправлено: 21.04.11 11:05. Заголовок: Oleg23 пишет: Вот в..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вот в СССР была статья за пидористию, интересно можно ли человека занимающегося этим делом назвать педерастом без соборного, простите, судебного решения?

Можно. Но Вы постоянно путаете ересь с каноническим нарушением.

Раз уж у нас зашла речь о педерастах... Содомия - это не ересь. Поэтому Вы можете смело обличать человека в этом грехе, но вот обозвать его еретиком у Вас уже не будет никаких оснований.

Но обличение - обличением, а вот разрыв с этим человеком евхаристического общения без архиерейского суда - такожде является нарушением православных канонов. Зрите 13, 14 и 15 правила Двукратного собора.

Не нравится? Все претензии - к св. отцам.

 Отправлено: 21.04.11 13:34. Заголовок: SPECTATOR пишет: Со..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Содомия - это не ересь. Поэтому Вы можете смело обличать человека в этом грехе, но вот обозвать его еретиком у Вас уже не будет никаких оснований.

Если содомит не считает ето грехом, то ето ересь. Так же и преступник канонов если не вменяет ето в грех - еретик.

 Отправлено: 21.04.11 14:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: Не..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Не нравится? Все претензии - к св. отцам.

Даже не к святым отцам претензии,чего на бедных старцев валить,а к Духу Святому,потому как Он автор канонов ,как писали отцы о канонах :"Изволися Духу Святому и нам".
САП пишет:

цитата:

Если содомит не считает ето грехом, то ето ересь. Так же и преступник канонов если не вменяет ето в грех - еретик.

Только из Церкви его никто не изгонял,также как разбойника с большой дороги,который грабит и убивает.
Вспомним житие Моисея Мурина или Марии Египтяныны,они чем лучше были педерастов?-Ничем.
Есть проповеди Златоуста,посвященные гомосексуализму,которые он произносил в Церкви объясняя почему сие плохо,интересно как вы думаете для кого он их говорил?-Если историю читали,то богатые римляне любили мальчиков.

 Отправлено: 21.04.11 14:31. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Только из Церкви его никто не изгонял

Если в церковном суде он дерзнул бы оправдывать свой грех как дело законное и приемлемое, то изгнали бы, как злобного еретика.

 Отправлено: 21.04.11 14:47. Заголовок: САП пишет: Если сод..

САП пишет:

цитата:

Если содомит не считает ето грехом, то ето ересь. Так же и преступник канонов если не вменяет ето в грех - еретик.

Ну, для некоторых и ношение трусов - ересь первого чина...

Вот интересно, Саныч, а где ты видал преступника канонов, который вменял бы это себе в грех? Он ведь потому их и преступает, что не считает это грехом.

Есть святоцерковные каноны. Ежели ты с ними не согласен - это твои личные проблемы. Не надо их под себя толковать.

В правилах Двукратного собора совершенно ясно написано, что христианин имеет право разорвать общение со своим священником только в том случае, если тот открыто проповедует преждеосужденную собором ересь. Понимаешь? Именно преждеосужденную ересь, а не то, что ЛИЧНО ТЕБЕ кажется ересью.

Правило это основанно на Евангелии от Матфея:

цитата:

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Ты можешь только обличать грешника, указывая ему на его прегрешения. Да и то, без осуждения. Потому как судить его ты не в праве. Это уже дело тех, кому Христос сказал:

цитата:

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе

 Отправлено: 21.04.11 14:51. Заголовок: САП пишет: Если в ц..

САП пишет:

цитата:

Если в церковном суде он дерзнул бы оправдывать свой грех как дело законное и приемлемое, то изгнали бы, как злобного еретика.

А Вы уверены,что это каждый из мужеложников сделает?
Опять проституток,живущих только блудом, анафеме никто не предает.Они же не лучше.Был такой святой прп.Виталий ,он брал блудницу на ночь за деньги и всё ночь уговаривал её оставить пагубное занятие и жить благочестиво.
Всех сих грешников Церковь отлучает временно от Церкви ,дая им возможность покаяться.

 Отправлено: 21.04.11 14:51. Заголовок: САП пишет: Если в ц..

САП пишет:

цитата:

Если в церковном суде он дерзнул бы оправдывать свой грех как дело законное и приемлемое, то изгнали бы, как злобного еретика.

Вот если бы, да кабы...

 Отправлено: 21.04.11 15:14. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну, для некоторых и ношение трусов - ересь первого чина...

Ето ты загнул!

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вот интересно, Саныч, а где ты видал преступника канонов, который вменял бы это себе в грех? Он ведь потому их и преступает, что не считает это грехом.

Обычно грешник-християнин оправдывает преступление необходимостью/слабостью, но тем не менее грех называет грехом, от того и кается, а еретик называет грех законным делом и не кается.

 Отправлено: 21.04.11 15:20. Заголовок: САП пишет: Обычно г..

САП пишет:

цитата:

Обычно грешник-християнин оправдывает преступление необходимостью/слабостью, но тем не менее грех называет грехом, от того и кается, а еретик называет грех законным делом и не кается.

Вообще покаяние предполагает исправление,а ,что толку,если человек говорит,что он грешен,а грех не оставляет и осознано повторяет грех каждый день? Где здесь покаяние? То есть получается надо просто сказать устами: "Да грешен."И продолжать безобразничить.

 Отправлено: 21.04.11 15:31. Заголовок: САП пишет: Обычно г..

САП пишет:

цитата:

Обычно грешник-християнин оправдывает преступление необходимостью/слабостью, но тем не менее грех называет грехом, от того и кается, а еретик называет грех законным делом и не кается.

Эк ты скор на суд... Читаем по слогам Евангелие от Матфея.

цитата:

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Прочитал?

Так вот, ежели согрешил против тебя брат твой, и не послушал тебя, кады пыталси ты его наставить на путь истинный - т.е. не стал каяться - это ещё не значит, что он еретик, которого надо тут же торжественно анафематствовать, дать ему в рожу, и с чуйством выполненного христианского долга удалиться, разорвав с ним всякое общение... Нет. Надо пойти, взять с собою еще людей и ... нет, не замочить его всем скопом, а снова приступить к нему с увещеванием. И даже ежели он опять не раскается в своем греховном житии, то и тогда не можешь ты его судить (помнишь: "Не судите, да не судимы будете"?). А должон ты обличить его уже не наедине, а перед всей Церковью, поднять православную общественность, написать письма соседним архиереям и т.д. И вот ежели православные архиереи соберутся на суд, разберут дело этого твоего брата во Христе, найдут его виновным, да и осудят, а он снова не покается, а пошлет их всех куда подальше - вот тогда и только тогда ты будешь вправе, вслед за собором, объявить сего грешника еретиком и отделиться от него.

И даже ежели ситуация так запущена, как в данном случае с Иринеем, что и сам патриарх, и все архиереи вкупе с ним, не хотят осуждать грех, то и тогда (ну если ты конечно считаешь ту организацию, в котороцй пребываешь, Истинной Церковью Христовой), и тогда ты не в праве будешь восхищать на себя судейство, а должон будешь смиренно просить Господа, дабы он вразумил грешника. Ну или покарал его.

А у наших шизоправославнутых товарисчей всё увещевание заканчивается не успев начаться. Согрешил? Ага, проклятый еретик! В ад его!

 Отправлено: 21.04.11 15:31. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а ,что толку,если человек говорит,что он грешен,а грех не оставляет и сосознано повторяет грех каждый день? Где здесь покаяние? То есть получается надо просто сказать устами: "Да грешен."И продолжать безобразничить.

Все християне признают, что ложь и гнев - грех, а подавляющее большинство грешат етим каждый день. И во все богослужебных чинах большинство молитвах с мотивом покаяния, потому как человек ежедневно многократно грешит и кается.
Ладно устал я вам одно и то же на разные лады талдычить, ето да же мои дети будучи маленькими понимали!

 Отправлено: 21.04.11 15:33. Заголовок: SPECTATOR пишет: Та..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Так вот, ежели согрешил против тебя брат твой

У меня нет братьев пидоров и тех кто в синагоге свечи возжигает, ето все внешние еретики!

 Отправлено: 21.04.11 15:34. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А у наших шизоправославнутых товарисчей всё увещевание заканчивается не успев начаться. Согрешил? Ага, проклятый еретик!

Дык они сами еретики, еретик еретика в ереси обличает!

 Отправлено: 21.04.11 15:36. Заголовок: САП пишет: У меня н..

САП пишет:

цитата:

У меня нет братьев пидоров и тех кто в синагоге свечи возжигает, ето все внешние еретики!

Ну да, это очень удобно. Отделился ото всех, остался один - смотришься в зеркало - красота! - никаких еретиков! И наслаждаешься своей чудовищной праведностью...

 Отправлено: 21.04.11 15:40. Заголовок: САП пишет: Все хрис..

САП пишет:

цитата:

Все християне признают, что ложь и гнев - грех

Да вот видно, не все... Иначе бы не лгали ни себе, ни другим.

 Отправлено: 21.04.11 15:45. Заголовок: САП пишет: У меня н..

САП пишет:

цитата:

У меня нет братьев пидоров и тех кто в синагоге свечи возжигает, ето все внешние еретики!

А у Златоуста были и для них он проповеди говорил.
И про мужеложников есть проповедь, и про синагогу, и про пьянство, и про блуд.
И не говорил им на проповеди :Вы все еретики внешнии и нечего вам в храме делать.

 Отправлено: 21.04.11 15:50. Заголовок: САП ,Вам бы хорошо п..

САП ,Вам бы хорошо почитать житие свт. мученика Никифора,там про пресвитера Саприкия очень хорошо написано.

 Отправлено: 21.04.11 15:50. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А у Златоуста были и для них он проповеди говорил.

Ну куда уж какому-то там Златоусту до здешних титанов благочестия! Всех грешников - в ад!!!
А то ишь чего удумали, увещевать их ещё... Нечего! Чем больше сгорит - тем лучше!!!

 Отправлено: 21.04.11 16:04. Заголовок: SPECTATOR пишет: Да..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Да вот видно, не все... Иначе бы не лгали ни себе, ни другим.

Очнись, ты разве не врешь? Или ты такой святой?

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну да, это очень удобно. Отделился ото всех, остался один - смотришься в зеркало - красота! - никаких еретиков!

Среди наших християн не модно ходить по синагогам!

 Отправлено: 21.04.11 17:04. Заголовок: САП пишет: Или ты т..

САП пишет:

цитата:

Или ты такой святой?

САП пишет:

цитата:

Среди наших християн не модно ходить по синагогам!

А что модно среди "ваших християн"? Всех судить, да в еретики записывать?

Я тебе могу лишь повторить то, что уже сказал: Евангелие - есть Евангелие, и правила - есть правила. Вот такое вот оно - христианство - непримиримое к грехам, но благосклонное к грешникам.

Не нравится - не ешьте.

 Отправлено: 21.04.11 17:31. Заголовок: SPECTATOR пишет: Во..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вот такое вот оно - христианство - непримиримое к грехам, но благосклонное к грешникам.

Это святые отцы ,движимые Святым Духом так считали.
Но на самом деле всё не так у нынешних потомков сверхсвятой Руси- сверх благочестивейших староверцев,у них грешник и еретик тождествены,одинаковы и разницы никакой нет.
Причем,кто еретик каждый староверец без собора определяет самостоятельно,зачем соборы?

 Отправлено: 21.04.11 21:26. Заголовок: Тогда так - в какой ..

Тогда так - в какой момент последователи Никона стали еретиками?

 Отправлено: 21.04.11 22:00. Заголовок: О! Прочитал в частых..

О! Прочитал в "частых вопросах", что Вы володимipъ и Спектатор не считаете никониан еретиками и священство их считаете законным, но при этом соборы их не признаете и считаете их неправильными и незаконными и при этом указываете на "своевольные" толкования беспоповских наставников. Как говорят на Чукотке: Однако...

 Отправлено: 21.04.11 22:05. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А что модно среди "ваших християн"?

Жить по християнски и с антихристовым миром не связываться...

 Отправлено: 21.04.11 22:28. Заголовок: Oleg23 пишет: О! Пр..

Oleg23 пишет:

цитата:

О! Прочитал в "частых вопросах", что Вы володимipъ и Спектатор не считаете никониан еретиками и священство их считаете законным, но при этом соборы их не признаете и считаете их неправильными и незаконными и при этом указываете на "своевольные" толкования беспоповских наставников. Как говорят на Чукотке: Однако...

Олег Валентинович,а в чем беда? Мы не чукчи и не эскимосы беграмотные,а можем и читать и думать при этом.В истории Церкви было множество соборов принимавших ошибочные решения,несогласные с преданием.
Я считаю ,что в отношении древлеправославных БМС принял неверное решение и осудил неверно.Прещение в отношении староверцев незаконно,они остались в Церкви.
Но и новообрядцев-архиереев неправедно поступивших в 17 веке, согласно святым канонам никакой собор не предавал -Великому отлучению,они сохранили свое священство и оставались в Церкви и еретиками ,соборно осужденными не являются.Oleg23 пишет:

цитата:

Тогда так - в какой момент последователи Никона стали еретиками?

А на последний вопрос я уже год стараюсь получить ответ у староверов,но увы они молчат как партизаны.
У них это неопределенное и продолжительное время,то есть сам Господь, по их мудрому мнению ,не знал кто в Церкви,а кто нет.
Высокое богословие.... Григорий и Иоан богословы отдыхают.

 Отправлено: 21.04.11 22:39. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А на последний вопрос я уже год стараюсь получить ответ у староверов,но увы они молчат как партизаны. У них это неопределенное и продолжительное время,то есть сам Господь, по их мудрому мнению ,не знал кто в Церкви,а кто нет.

Ето вы на себя пытаетесь примерить Божье ведение с точной датировкой...

 Отправлено: 21.04.11 22:47. Заголовок: САП пишет: Ето вы н..

САП пишет:

цитата:

Ето вы на себя пытаетесь примерить Божье ведение с точной датировкой...

Сергей,а что у Бога есть неопределенности? Где они?
Да разве такое возможно?
Крестили человека,он родился для Вечной жизни.Венчали-стал женатым.Постригли-стал монахом.Рукоположили его-стал попом.Заблудился-отлучили соборно от Церкви(предали анафеме)-стал еретиком.
Как у Вас я не знаю...Загадка природы.

 Отправлено: 21.04.11 22:58. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей,а что у Бога есть неопределенности?

У Бога нет, у нас да, мы ж не боги...
А так слишком много на себя берем...

 Отправлено: 21.04.11 23:26. Заголовок: САП пишет: У Бога н..

САП пишет:

цитата:

У Бога нет, у нас да, мы ж не боги... А так слишком много на себя берем...

Нет ни боги,но Вы мне объяснили,что в 1654 году,а может и раньше на своем собрании,отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и грешный, Корнилий,(если такой собор был) определили,что таинств у греков и русских троеперстников нет,то есть они все еретики и под Анафемой-великим отлучением,а стало быть вне Церкви.
С точки зрения святых канонов, они просто богохульничают таким образом,когда говорят,что у неосужденно соборно православных не подается Дух Святый в таинствах.

 Отправлено: 21.04.11 23:36. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

С точки зрения святых канонов, они просто богохульничают таким образом,когда говорят,что у неосужденно соборно православных не подается Дух Святый в таинствах.

Так все ревнители благочестия и составили собор на котором осудили предателей Православия.

 Отправлено: 22.04.11 09:08. Заголовок: Oleg23 пишет: Тогда..

Oleg23 пишет:

цитата:

Тогда так - в какой момент последователи Никона стали еретиками?

Ну тут такожде всё просто: читаем правила, размышляем, делаем выводы...

В 15-м правиле Двукратного собора сказано, что християнин имеет право отделиться от своего предстоятеля тогда и только тогда, когда тот начинает открыто противоречить преждебывшему доселе церковному учительству. Причем, осудить этого еретичествующего предстоятеля христианин всё равно не в праве. Отделиться может (до соборного архиерейского суда), а судить, извергнуть его из Церкви - нет.

Ну вот и давайте посмотрим теперь на никониян, а для сравнения, чтобы понятней было, возьмем еще каких-нибудь еретиков, скажем, тех же иконоборцев.

Иконоборцы отвергли преждебывшее церковное учительство, закрепленное в частности и определением Пято-Шестого собора? Отвергли. Принуждали они других християн следовать своим заблуждениям? Принуждали. Имели право християне отделиться от таковых нечестивцев и беззаконников? Имели. Но могли ли християне судить иконоборцев и извергать их? Нет, не могли. Осуждены же и извержены они были лишь на VII Вселенском соборе. Вот тогда сии еретики и были отсечены от Церковной полноты. А до той поры для раскаявщихся возможно было беспрепятственно вернуться к исповеданию Православной веры лишь отринув нечестивое учение. Потому и оказалось, что на соборе 787 г. люди, крещенные и хиротонисанные иконоборцами, очистившись покаянием и отвержением ереси, сделались православными иереями.

Теперь посмотрим на никониян. Отвергли они преждебывшее церковное учительство, закрепленное в частности и определением Стоглавого собора? Отвергли. Принуждали они других християн следовать своим заблуждениям? Принуждали. Имели право християне отделиться от таковых нечестивцев и беззаконников? Имели. Но могли ли християне судить сих никониян и извергать их? Нет, не могли. Нужен архиерейский соборный суд. А такового, насколько я разумею, нет и до ныне. Следовательно, и никонияне, несмотря на все всои беззакония не отсечены от Церкви и не изверженны. Потому и могут, подобно иконоборцам до соборного о них суда, очистившись покаянием и отвержением ереси, снова сделаться православными иереями.

Теперь вернемся к нашим сербским баранам. Тема-то, собственно говоря, о них. Отверг ли Ириней преждебывшее церковное учительство? Нет, не отверг, потому как он нигде не учил, что-де апостольские каноны должны быть отменены. Принуждал ли он других християн следовать своим заблуждениям? Нет, не принуждал. Соответственно, имеют ли право християне без суда отделиться от такового нечестивца и беззаконника? Нет, не имеют. Это его личный грех, его проблемы, ему и отвечать перед Богом.

Вот и всё. Видите, как просто.

 Отправлено: 22.04.11 09:09. Заголовок: САП пишет: Так все ..

САП пишет:

цитата:

Так все ревнители благочестия и составили собор на котором осудили предателей Православия.

См. 15-е правило Двукратного собора.

 Отправлено: 22.04.11 11:00. Заголовок: SPECTATOR пишет: См..

SPECTATOR пишет:

цитата:

См. 15-е правило Двукратного собора.

Толкование Вальсамона на 31 Апостольское пр.
В каждом городе клирики и миряне должны подчиняться местному епископу, с ним собираться и участвовать в церковных молитвах, если не обличат его судом как нечестивого, или несправедливого. Ибо тогда, если и отделятся от него, не будут осуждены...
...Заметь, что настоящее апостольское правило определяет, что клирики без опасности могут отделяться от своих епископов, если обличат их судом как нечестивых, или несправедливых. Обвинение в несправедливости есть новое.

http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#31<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.04.11 11:04. Заголовок: САП пишет: если обл..

САП пишет:

цитата:

если обличат их судом как нечестивых, или несправедливых.

Кто обличит-то? Не сами они, а соборный суд.

цитата:

Аще который пресвитер или диакон, по некоторым обвинениям, зазрев своего епископа, прежде соборнаго изследования и разсмотрения, и совершеннаго осуждения его, дерзнет отступити от общения с ним, и не будет возносити имя его в священных молитвах на литургиях, по церковному преданию: таковый да подвергнется извержению, и да лишится всякия священническия чести.

13-е правило Двукратного собора.

 Отправлено: 22.04.11 11:21. Заголовок: Меня, вообще, восхищ..

Меня, вообще, восхищает твоё отношение к церковным канонам. Ты зазираешь Иринея за то, что он наплевал на правила Церкви и при этом сам делаешь то же самое...

 Отправлено: 22.04.11 11:21. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А кто обличит-то? Не сами они, а собор.

Тут речь-то как раз идет не о соборе, а об суде самих православных своих нечестивых/несправедливых епископов.

А 15-е (пр. того же собора) присуждает те же самые наказания и митрополитам, отделяющимся от своего патриарха; а если, например, патриарх, или митрополит, или епископ будет всенародно и, так сказать, открыто проповедывать какую бы то ни было ересь, осужденную божественными отцами: то отделяющиеся от общения с ним и ограждающие себя не только не будут достойны наказания, но и должны быть удостоены чести, подобающей православным, "ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но потщились охранить Церковь от расколов и разделений", насколько это от них зависело. Посему хорошо поступаем и мы, отказавшись от общения с древним Римом, прежде соборного расследования и суда. [Замечание по Вальсамону на 15-е правило соб. двукр.].
(Синтагма Матфея Правильника)

 Отправлено: 22.04.11 11:23. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ты..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ты зазираешь Иринея за то, что он наплевал на правила Церкви и при этом сам делаешь то же самое...

Не сомолитствую с етими гнусными еретиками и нечестивцами? С ними уж точно гореть в Аду! А без них еще есть надежда на спасение...