Отправлено: 20.04.11 01:57. Заголовок: Сербы

И они решили не отставать:

 Отправлено: 23.04.11 11:20. Заголовок: володимipъ пишет: ,..

володимipъ пишет:

цитата:

,ну кто до 17 века судил о никонианах

Ревнителями благочестия, я назвал наших отцов которые противостояли никоновой справе.

володимipъ пишет:

цитата:

Что получается с 754 год после собора иконоборцев по 787 год,когда был 7 Вселенский собор ,за 23 года крестили множество людей,но почему-то отцы 7 Вселенского собора ни одного заново не заставили крестить,крещенных иконоборцами-священниками. А Аввакум со товарищами решили,что всех надо крестить,как это согласуется с разумом святых отцов 7 Вселенского собора?-Очевидно,что никак не согласно,а противно Священному Преданию и Богу.

Да при чем тут иконоборцы? К ним святители проявили смотрение/снисхождение. А на Руси всегда всех еретиков перекрещивали, как от начала от греков приняли, так того и держались, так в Потребнике писано, и смотрение/снисхождение ни к каким еретикам не оказывали. Что приняли, того и держаться нужно.

 Отправлено: 23.04.11 11:28. Заголовок: САП пишет: Да при ч..

САП пишет:

цитата:

Да при чем тут иконоборцы? К ним святители проявили смотрение/снисхождение.

Да дело в том,что простых людей принимали ни 1,ни 2,ни 3 чином.
Вообще никаким,все считались крещенными и в Церкви,несмотря на то,что архиереи их крестившиии исповедовали ересь,но ересь до соборного осуждения.Здесь по отношению к миряном не было никакой икономии,они считались крещеными.

 Отправлено: 23.04.11 11:37. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да дело в том,что простых людей принимали ни 1,ни 2,ни 3 чином.

При чем тут иконоборцы?
Простецы никих ересей не исповедывали, потому их и не исправляли, а те кто был виновен в хуле на иконы, наверняка исправляли.

 Отправлено: 23.04.11 11:57. Заголовок: САП пишет: При чем ..

САП пишет:

цитата:

При чем тут иконоборцы? Простецы никих ересей не исповедывали, потому их и не исправляли, а те кто был виновен в хуле на иконы, наверняка исправляли.

У Вас как с логикой?
Если поп учит,что иконы это идолы,а простец идет к нему к такому учителю и принимает от такого учителя Крещение,то простец разделяет его вероучение-нечестие,приобщается его грехам и его по вашей логике надо Крестить заново,но его Крещение отцы 7 Вселенского собора считают Крещением,самого его считают православным и нет никакого чина для его приема.Крестят вообще по вере крещаемого, а вера у него такая же как у попа-иконоборца:иконы и мощи-языческие идолы.

 Отправлено: 23.04.11 12:14. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если поп учит,что иконы это идолы,а простец идет к нему к такому учителю и принимает от такого учителя Крещение

Вы же знаете, что все не так прямолинейно было, иначе и не восторжествовало иконопочитание, в народе широко почитались иконы, инициатива иконоборчества исходила от императора, и не слышал, чтоб широкие слои духовенства как-то с энтузиазмом поддерживали его в етом. Вы слышали, чтоб хоть один народ/государство отступивший от православия в ересь возвратился бы вспять?

 Отправлено: 23.04.11 12:33. Заголовок: САП пишет: Вы же зн..

САП пишет:

цитата:

Вы же знаете, что все не так прямолинейно было, иначе и не восторжествовало иконопочитание

Ну как не прямолинейно,провели иконоборческий собор ,назвали его Вселенским,торжественно провозгласили:иконы-идолы.Сему учили в Церквах,от туда выносили и сжигали мощи и образы,неужели по вашему все были слепы?
А Вы говорите,что мол не знали не понимали,или еще лучше,то что знали,но принимали Крещение от попов иконоборцев,но были иконопочитатели.
Были великие святые: прп.Иоанн Дамаскин,был свт.Герман,но не учили они тому,что крещеных у иконоборцев-попов надо заново крестить.
Еще раз говорю,что по учению Церкви до соборного осуждения еретиков :Крещение и Хиротония от еретичествующих приемлются как таинства.

 Отправлено: 23.04.11 13:14. Заголовок: володимipъ пишет: д..

володимipъ пишет:

цитата:

до соборного осуждения еретиков :Крещение и Хиротония от еретичествующих приемлются

Приемлются. Устал с вами препираться, мы по сотому кругу сейчас пойдем.
Наши благочестивые отцы, ревнители благочестия, не принявшие никоновых новин, утверждали, что никоновы ереси уже прокляты преждебывшими соборами, например Стоглавом, так, что по сути, не требовалось нового собора, чтоб понять ересь, собственно потому БМС и отменил решения Стоглава. Так, что малый Московский соборик лишь вселил уверенность в ревнителей, в том, что защитники благочестия единомысленны в оценке никоновой порчи.

 Отправлено: 23.04.11 13:26. Заголовок: Oleg23 пишет: Это ж..

Oleg23 пишет:

цитата:

Это ж сколько лет этим попам кои изначально верны православию?

В канонах это не оговорено. Тем не менее, все поповские иерархии имеют прямую цепочку "исправ", восходящую к попам дониконова рукоположения, сохранившим верность благочестию.

Oleg23 пишет:

цитата:

А не мазали ли этих "епископов" при их присоединении?

Которых? Амвросия и Николу мазали. А патриарха Тарасия и иже с ним - нет. Равно как и арианствующих епископов, возвращавшихся к Православию до II Вселенского собора. Я разделяю точку зрения о. А. Марченко, что по канонам надо было принимать раскаявщихся нечестивцев через простое отречение от ересей, как никем не осужденных. Поэтому, даже если некоторые особо ретивые "благочестивцы" таковых миропомазывали - это не лишало кающихся попов и архиереев их хиротоний.

 Отправлено: 23.04.11 13:41. Заголовок: САП пишет: Приемлют..

САП пишет:

цитата:

Приемлются. Устал с вами препираться, мы по сотому кругу сейчас пойдем. Наши благочестивые отцы, ревнители благочестия, не принявшие никоновых новин, утверждали, что никоновы ереси уже прокляты преждебывшими соборами, например Стоглавом, так, что по сути, не требовалось нового собора, чтоб понять ересь, собственно потому БМС и отменил решения Стоглава.

Стоп! Но у греков такого собора не было и русская митрополия в 1551 году была канонически частью патриархата Константинополя.Грамоты от патриарха Константинополя на автономию у русских не было, об этом писал прп. отец Максим грек.Поместный собор имеется ввиду собор всей поместной церкви,а не её кусочка-отдельной митрополии,то есть должен быть собор целиком Констанопольского патриархата во главе с патриархом.Такого собора не было.Решения Стоглава должен был утверждать патриарх Константинопольский,он их не утверждал.
В решении Стоглава крещение не двоеперстием каноническое нарушение,Вы же сами об этом писали,а не ересь и нарушение догмата.И он не принимал решение,что тех кто не крестится двоеперстием крестить.
Сергей ну никак не получается крестить заново троеперстников.
Здесь налицо нарушение канонического права-Священного Предания Церкви,когда Аввакум и сотоварищи решили всех крестить.

 Отправлено: 23.04.11 13:43. Заголовок: володимipъ пишет: р..

володимipъ пишет:

цитата:

русская митрополия в 1551 году была канонически частью патриархата Константинополя

Крайне спорная точка зрения.

 Отправлено: 23.04.11 13:47. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

когда Аввакум и сотоварищи решили всех крестить.

Это очень большой вопрос, действительно ли Аввакум сотоварищи решили всех крестить.

САП пишет:

цитата:

Наши благочестивые отцы, ревнители благочестия, не принявшие никоновых новин, утверждали, что никоновы ереси уже прокляты преждебывшими соборами, например Стоглавом, так, что по сути, не требовалось нового собора, чтоб понять ересь,

Чтобы "понять ересь", отдельного собора-то, может, и не требовалось, а вот чтобы объявить никониян еретиками и начать всех их перекрещивать - вот тут уж точно собор должен был быть. И не "маленький", из десятка мирян, монахов и попов, а полноценный Архиерейский Собор.

 Отправлено: 23.04.11 14:22. Заголовок: Игорь_Яров пишет: К..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Крайне спорная точка зрения.

Нет не спорная,а здесь однозначно с канонической точки зрения,грамоты на автономию никто не давал ученый прп Максим грек об этом говорил и деление поместной церкви греков сверху вниз следующее:патриарх,митрополиты,епископы.
Когда русским нужен был патриарх,равный по положению Цареградскому и автономия,они просят сие сделать Константинопольского патриарха ,если бы автономны они просто интронизацию своего митрополита провели бы абсолютно самостоятельно и сами русские архиереи без участия греков сделали его патриархом,но они еще просили сие согласовать с иными поместными церквами.
Более того Киевская митрополия вошла в состав Московского патриархата лишь в 1686 году.
В том то и дело что канонически ,когда был Стоглав этой автономии и не было.

 Отправлено: 23.04.11 14:26. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но у греков такого собора не было

У них греков был другой собор, который утверждал двуперстие, Стоглав с ним совершенно согласен:

В 1029 году, 15 июля, Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Византию.
Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор, с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своём заблуждении. "Тогда,- говорит Ассеман,- снова устроивши собрание, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу Симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, не могли преклонить наших к своему мнению, потребовали от них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя". Таким образом в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя.

http://assyria.narod.ru/perst.html

 Отправлено: 23.04.11 14:48. Заголовок: Oleg23 пишет: цит..

цитата:

Oleg23 пишет: цитата: Это ж сколько лет этим попам кои изначально верны православию? SPECTATOR пишет: В канонах это не оговорено.

Какие такие попы, как вы изволили ранее написать изначально верны православию, могли дожить до Амвросия? А то уж больно чудно выходит, поп попа исправляет, а потом исправленный поп принимает епископа, голова закружится. Сейчас вы конечно ответите, что епископа исправлять не надо, он де сам приходит и исправы и приема не требует, что ж это верно, получается рекомый епископ присоединяет к себе, вот и весь компот!

 Отправлено: 23.04.11 15:04. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В том то и дело что канонически ,когда был Стоглав этой автономии и не было.

Зато был Собор 1621г., при патр.Филарете, полностью повторивший клятвы Стоглава, вполне автономный надо заметить. Он же и крестить еретиков постановил. И только не надо лечить, что поставлявший Филарета Феофан, и цареградский патриарх не знали про сей Собор. Русь была лакомым куском для попрошаек, и они были хорошо информированны о событиях происходящих в ней. В отличие от русских, которые про многие греческие "чюдеса" узнали только после поездки Суханова.

 Отправлено: 23.04.11 15:12. Заголовок: Oleg23 пишет: получ..

Oleg23 пишет:

цитата:

получается рекомый епископ присоединяет к себе, вот и весь компот!

А это вообще единственное более-менее возможное (с канонической точки зрения) оправдание таких феноменов как РПсЦ и РДЦ. Наиболее здравую позицию высказал о.Андрей Марченко. Мудрствования же про вздремнувшую благодать М.Семенова, и потуги Мельникова и Усова попахивают шизофренией. Вся беда сторонников Марченки в том, что основоположники поповщины в большинстве своем считали никониян еретиками и перемазывали, вот и возникает вопрос, что за церковь, в которой в разное время по ключевым вопросам по разному мыслили?

 Отправлено: 23.04.11 15:15. Заголовок: Логическое завершени..

Логическое завершение мудрствований поповщины, - объединение (на правах блудного сына) с WO. Любые другие пути, при их известной привлекательности, крайне сомнительны и непоследовательны.

 Отправлено: 23.04.11 15:17. Заголовок: Поэтому митр.Корнили..

Поэтому митр.Корнилий который, как говорят, испытывает комплекс неполноценности перед гундяйкой вобщем то прав.

 Отправлено: 23.04.11 15:20. Заголовок: Так по такой логике ..

Так по такой логике и можно прийти к выводу, что и опресноки вполне приличная вещь, поеду ка я очередь за облатками занимать... Может Спектатора с Володимиром там встречу .

 Отправлено: 23.04.11 15:25. Заголовок: :sm54: ..

 Отправлено: 23.04.11 15:27. Заголовок: Oleg23 пишет: поеду..

Oleg23 пишет:

цитата:

поеду ка я очередь за облатками занимать...

Ты лучше очередь за питием займи, а то все разхватают. Тем более что ноне час волка введен

 Отправлено: 23.04.11 15:29. Заголовок: САП пишет: У них гр..

САП пишет:

цитата:

У них греков был другой собор, который утверждал двуперстие, Стоглав с ним совершенно согласен

Ну во первых кроме указаний Каптерева документов сего собора никто не видел на греческом.
А во вторых даже если он и был опять получается каноническое нарушение-некреститься двумя перстами,но никак не догматическое.
Потом я не очень понимаю сие требование патриаха-пусть армяне будут монофизиты,но крестятся двумя перстами.Какой смысл в последнем,если они Христа и Бога хулят при этом,что от этого толку?
Глупость какая-то.
Потом, нет таких канонов за которые есть великое отлучение -Анафема,малое и временное да.
Опять каноническое прещение на того или иного архиерея накладывает архирейский собор, но никак не поп может отправить под запрет архирея или его отлучить от церкви,даже под запрет отправить или отлучить равного себе попа поп не может и собрание попов тоже.
А то это вообще абсурд будет,если попы начнут под запрет отправлять епископов,а миряне провозглашать анафему на попов.

 Отправлено: 23.04.11 15:33. Заголовок: Игорь_Яров пишет: З..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Зато был Собор 1621г., при патр.Филарете, полностью повторивший клятвы Стоглава, вполне автономный надо заметить.

Ничего он не повторял,документы собора 1621 года выложены на сайте РДЦ ,никаких проклятий на недвоеперстников там нет.

 Отправлено: 23.04.11 15:40. Заголовок: Oleg23 пишет: Так п..

Oleg23 пишет:

цитата:

Так по такой логике и можно прийти к выводу, что и опресноки вполне приличная вещь, поеду ка я очередь за облатками занимать... Может Спектатора с Володимиром там встречу

Не Олег,Спектатор очередь в синагогу занял за мацой,сейчас пейсах у жидов,подъезжай,его номер 1666,а мой 1667 ,всем достанится.
Кошерно и задорма.

 Отправлено: 23.04.11 15:55. Заголовок: САП сербов нужно отд..

САП сербов нужно отделить от остальных нападков которые явл продолжением темы полемика поповцев с безпоповцами

 Отправлено: 23.04.11 16:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП сербов нужно отделить от остальных нападков которые явл продолжением темы полемика поповцев с безпоповцами

Да я вот то же голову ломаю, в какую тему дискуссию перенести, но она в начале была тесна переплетена с темой про сербского патриарха, а теперь уж и не знаю!

 Отправлено: 23.04.11 16:22. Заголовок: САП пишет: в какую ..

САП пишет:

цитата:

в какую тему дискуссию перенести

Konstantino пишет:

цитата:

явл продолжением темы полемика поповцев с безпоповцами

ну это как по мне

 Отправлено: 23.04.11 16:27. Заголовок: Оставь как есть, не ..

Оставь как есть, не ломай голову. Мало ли куда нас язык заведет. Вот сейчас, к примеру, Щемилов картину нарисует про Спектатора в синагоге, так куда тему? Толи в иудаизм, то ли в вернисаж, то ли новую создавай про срамные картинки.

 Отправлено: 23.04.11 16:29. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

пусть армяне будут монофизиты,но крестятся двумя перстами.

Не армяне, а сирийцы-яковиты

У греков сие решение было зафиксировано в чине отречения от ересей, которое перекочевало и в наши Потребники.

володимipъ пишет:

цитата:

документы собора 1621 года выложены на сайте РДЦ ,никаких проклятий на недвоеперстников там нет.

Да, видимо Игорь вот, что имеет ввиду:

пятию персты странно некако благословляют

Что косвенно указывает на то, что не двуперстное знаменование осуждено Собором 1621г.

 Отправлено: 23.04.11 16:32. Заголовок: Большой Потребник ед..

Большой Потребник единоверческой печати,лист 301, чин крещения от ересей приходящих: "Проклинаю иже в латынех творимое странное некако благословение пятьми персты (малакса!)", ниже: "проклинаю неистинно творящихкрестное начертание".

 Отправлено: 23.04.11 16:33. Заголовок: Oleg23 пишет: Толи ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Толи в иудаизм, то ли в вернисаж, то ли новую создавай про срамные картинки.

Енто уж как Щемилов постарается.Только с срамными картинками лучше все ж повременить.

 Отправлено: 23.04.11 16:45. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Б..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Большой Потребник единоверческой печати,лист 301, чин крещения от ересей приходящих: "Проклинаю иже в латынех творимое странное некако благословение пятьми персты (малакса!)", ниже: "проклинаю неистинно творящихкрестное начертание".

Но а с чего Вы взяли,что здесь малакса имеется ввиду?
Здесь может быть,что угодно и двоеперстие и троеперстие и просто ладошка.
Опять если кто не так совершает крестное знамение его сразу из Церкви изгонять и предавать анафеме,это каноническое,но никак не догматическое нарушение.

 Отправлено: 23.04.11 16:49. Заголовок: Oleg23 пишет: Какие..

Oleg23 пишет:

цитата:

Какие такие попы, как вы изволили ранее написать изначально верны православию, могли дожить до Амвросия? А то уж больно чудно выходит, поп попа исправляет, а потом исправленный поп принимает епископа, голова закружится.

А Вы присядьте, отдохните и подумайте чуток. Может ли православный поп принять покаяние у епископа? Может. Вот и всё.

цитата:

Сейчас вы конечно ответите, что епископа исправлять не надо, он де сам приходит и исправы и приема не требует, что ж это верно, получается рекомый епископ присоединяет к себе, вот и весь компот!

Нет, не отвечу. Вернее отвечу, но не так. Вы себе вбили в голову какие-то свои стереотипы и слушать не хотите, что я Вам говорю. Рекомый епископ просто возвращается в Церковь. Потому как ни он, ни его предшественники не были соборным осуждением отторгнуты от неё. Стало быть ни крестить, ни рукополагать их не надо - у них всё это есть. Раскаялся человек, вернулся к православной вере - и слава Богу.

 Отправлено: 23.04.11 16:56. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ре..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Рекомый епископ просто возвращается в Церковь.

От те раз, а где он до возвращения болтался? Вне Церкви?

 Отправлено: 23.04.11 16:59. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ре..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Рекомый епископ просто возвращается в Церковь

Ну что ж, при возможной унии присоединенцы будут утешать себя этим доводом. а никонияне вполне справедливо считать, что приняли в церковь заблудших овец.

Как там про Моську?

 Отправлено: 23.04.11 17:06. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП сербов нужно отделить от остальных нападков которые явл продолжением темы полемика поповцев с безпоповцами

Это тема, в общем-то, об отношении к правилам Двукратного собора. Всё, что здесь обсуждается - есть различные частные случаи применения сих правил.

Просто-напросто, было бы гораздо честней со стороны беспоповцев прямо сказать, что они этих правил не приемлют.

 Отправлено: 23.04.11 17:10. Заголовок: Oleg23 пишет: От те..

Oleg23 пишет:

цитата:

От те раз, а где он до возвращения болтался? Вне Церкви?

Там же, где болтались и иконоборцы до VII Вселенского собора. Не нравятся мои выражения - придумайте свои.

 Отправлено: 23.04.11 17:10. Заголовок: Со стороны "попо..

Со стороны "поповцев" было бы тоже весьма похвальным логически завершив учение Марченки прекратить необоснованную схизму с РПЦ, и присоедениться к ней хотя бы на правах единоверия.

 Отправлено: 23.04.11 17:11. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Н..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Ну что ж, при возможной унии присоединенцы будут утешать себя этим доводом. а никонияне вполне справедливо считать, что приняли в церковь заблудших овец.

Какая уния, ты о чём? Тут единственный вариант - если нечестивцы покаянием воссоединятся с православными, отвергнув свои новшества.

 Отправлено: 23.04.11 17:12. Заголовок: А со стороны "бе..

А со стороны "беспоповцев" пусть Федос пишет, мы с САПом себя так не имянуем.