Отправлено: 20.04.11 01:57. Заголовок: Сербы

И они решили не отставать:

 Отправлено: 20.04.11 09:02. Заголовок: 71-е апостольское пр..

71-е апостольское правило:

цитата:

Если который христианин принесет елей в капище языческое, или в синагогу иудейскую, в их праздник, или возжет свечу: да будет отлучен от общения церковного.

И ведь Ириней наверняка знал об этом правиле...

 Отправлено: 20.04.11 09:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И ведь Ириней наверняка знал об этом правиле...

Пустяки какие, знал, али позабыл - собор то не осудит

 Отправлено: 20.04.11 09:24. Заголовок: Oleg23 пишет: собо..

Oleg23 пишет:

цитата:

собор то не осудит

кроме унията и староверцев никто и не заметит

 Отправлено: 20.04.11 10:41. Заголовок: Oleg23 пишет: собор..

Oleg23 пишет:

цитата:

собор то не осудит

 Отправлено: 20.04.11 11:25. Заголовок: И кучу византийских ..

И кучу византийских симонитов не осудили... только от этого ни церковная система, ни отношение к симонии не меняется.

 Отправлено: 20.04.11 11:36. Заголовок: Виталий Вэ пишет: И..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

И кучу византийских симонитов не осудили...

Не пойманный не вор, а тут в наглую, по ТВ предстоятель в синагоге свечи возжигает и никто не рефлексирует!

 Отправлено: 20.04.11 12:21. Заголовок: САП пишет: никто не..

САП пишет:

цитата:

никто не рефлексирует

А они вообще не рефлексируют: попы со щетиной с папиросами не могут рефлексировать по этому поводу.
Кстати, самые правильные с т.з. облика и поведения - это униаты Воеводины - у них попы с нестриженными бородами, храмы только в византийском стиле, а не в стиле барокко и проч.

 Отправлено: 20.04.11 13:15. Заголовок: Oleg23 пишет: собор..

Oleg23 пишет:

цитата:

собор то не осудит

А при чем тут собор?

 Отправлено: 20.04.11 13:55. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А при чем тут собор?

Дык, соборно неосужденный еретик, и самое забавное, что никогда такого собора и не будет, всем WO до лампочки эти правила!

 Отправлено: 20.04.11 14:22. Заголовок: САП пишет: Дык, соб..

САП пишет:

цитата:

Дык, соборно неосужденный еретик

да хиба он один таков? Заявление Священного Кинота святой горы Афон по поводу встреч православных первоиерархов с папой Римским Бенедиктом XVI.http://www.patriarchia.ru/db/text/183536.html

 Отправлено: 20.04.11 14:42. Заголовок: САП пишет: Дык, соб..

САП пишет:

цитата:

Дык, соборно неосужденный еретик, и самое забавное, что никогда такого собора и не будет, всем WO до лампочки эти правила!

А почему еретик? В смысле, никакой новой ереси он этим своим жестом не провозгласил. При всем неуважении и к никонянам вообще, и к ентому Иринею в частности, я не думаю, что он, зажигая эту свечку, таким образом символически исповедовал иудаизм. Комментарии на это правило почитай. Есть все-таки разница между ересью и беззаконием. В данном случае - это каноническое преступление, а не ересь. О чем, кстати, и Виталик хотел сказать.

Грустно здесь именно то, что никоны уже не считают для себя обязательным исполнение собственных же канонических правил. Ни клирики, ни миряне. И это безразличие распространяется всё дальше и глубже... В том числе и в среде староверов.

 Отправлено: 20.04.11 15:35. Заголовок: SPECTATOR пишет: Гр..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Грустно здесь именно то, что никоны уже не считают для себя обязательным исполнение собственных же канонических правил. Ни клирики, ни миряне. И это безразличие распространяется всё дальше и глубже...

Ты не понял? В етом и состоит главная сущность никониянской ереси - равнодушие к благочестию! Религия как: бюро ритуальных услуг, психологической помощи и ведомство волшебства - на службе человеку!

 Отправлено: 20.04.11 16:04. Заголовок: САП пишет: Ты не по..

САП пишет:

цитата:

Ты не понял? В етом и состоит главная сущность никониянской ереси - равнодушие к благочестию! Религия как: бюро ритуальных услуг, психологической помощи и ведомство волшебства - на службе человеку!

Равнодушие - это не ересь.

Когда-то и никонияне были отнюдь не равнодушны к благочестию. Так что не в равнодушии "главная сущность никониянской ереси". А сейчас - да, Церковь превратилась в бюро добрых услуг. И не только у никонов.

Тут как в той теме про попа, потерявшего веру. Можно ли назвать его еретиком? По-моему, нельзя - ведь никакой ереси он открыто не проповедует, под правила Двукратного собора не подпадает, формально осудить его, пожалуй, не получится. Но благочестия - никакого.

По-хорошему, конечно, гнать таких надо, равно как и попов-алкашей, попов-блудников, попов-симонистов... Но самочинно отделяться от общения с ними, как от еретиков, как это сделали, давеча три ижевских попа РПЦ - на мой взгляд - такое же беззаконие. "Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь".

Это всё моё частное мнение, так что опровергать меня тут не надо.

 Отправлено: 20.04.11 16:16. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ра..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Равнодушие - это не ересь. Когда-то и никонияне были отнюдь не равнодушны к благочестию. Так что не в равнодушии "главная сущность никониянской ереси".

Ну, вот погляди "Проскинитарий" Арсения Суханова (середина 17в.)<\/u><\/a> греки тогда и с латынами и с арменами сослужили, служили зачастую без антимисов, причащали всех подряд, без исповеди, не зная кого причащают, пускали турецких начальников в олтари, чернцы и игумены зачастую были без пострига, крестили обливанием, епископ к себе на беседу в келью баб на едине пущал, на службе многое опускали и не служили, мужики в шапаках и чалмах в храмах стояли, еретиков и скотину пускали в храмы на ночевку, священники и мнихи курили, и прочее... Так, что русские как приняли новогреческую веру при Никоне, так того и держатся - потеря благочестия, равнодушие к богослужебным чинам, тотальное обмирщение, вот об чем речь...

 Отправлено: 20.04.11 18:05. Заголовок: САП пишет: Так, что..

САП пишет:

цитата:

Так, что русские как приняли новогреческую веру при Никоне, так того и держатся - потеря благочестия, равнодушие к богослужебным чинам, тотальное обмирщение, вот об чем речь...

Ну неправда все это. Сам же ведь понимаешь. Да и говорили мы уже на эту тему сотни раз. Не было у первых никониян равнодушия к богослужебным чинам. Потому и репрессии такие были против староверов. И тотального обмирщения не было. Чего зря наговаривать-то?

У нас, на Руси, канонических нарушений тоже хватало. Можешь рассказы иностранцев о Московии почитать. Там такожде много чего интересного про наших предков понаписано. Разве что, греки всё-таки под иноземным игом были - потому у них и искушений больше было. Но наряду с беззаконниками были, к примеру, и колливады. А ты всех под одну гребенку...

Я вообще не могу понять такого вот подхода - либо черное, либо белое. Мир всегда сложен, в нем есть и хорошее, и плохое. И безгрешных организаций не бывает. А ты постоянно хочешь доказать, что вот у нас до Раскола все прекрасно было.

 Отправлено: 20.04.11 18:24. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А почему еретик? В смысле, никакой новой ереси он этим своим жестом не провозгласил.

вот что говорит официальный сайт Сербской Православной церкви:
Његова Светост Патријарх српски Г. Иринеј посетио је синоћ београдску синагогу Сукат шалом и том приликом упалио једну од осам свећица у традиционалној церемонији поводом Хануке - јеврејског празника слободе и светлости.
http://www.spc.rs/sr/proslava_u_hanuke_u_jevrejskoj_opstini_beograd

перевод:
Его Святейшество Патриарх Сербский Ириней посетил в Белграде в ночь на 9 декабря синагогу «Сукат шалом» и зажег одну из восьми свечей во время традиционной церемонии Хануки — еврейского праздника «свободы и света».
Как видите, Патриарх участвовал в "традиционной церемонии Хануки", то есть в религиозном, богослужебном, действе.

71-е апостольское правило:
...Если который христианин принесет елей в капище языческое, или в синагогу иудейскую, в их праздник, или возжет свечу: да будет отлучен от общения церковного....

Зонара. "Да будет отлучен от общения церковного", ибо приношение елея и свещевозжение делает потому, что чтит обычаи иудеев, или язычников. А если чтит их богослужение; то должно думать, что и мыслит так же, как они.

Аристен. Правило 70. Мирянина иудействующего, или мыслящего согласно с язычниками отлучай. Правило 71. Клирика извергай. Мыслящий согласно с иудеями и вместе с ними постящийся, или празднующий, если то клирик, извергается, а если мирянин, отлучается.

Вальсамон. В другом месте сказано, что нет никакого общения верному с неверным (2 Кор. 6, 14. 15). Посему и настоящее правило говорит, что подлежит отлучению тот христианин, который празднует вместе с каким бы то ни было неверным, или возжигает елей, или светильник при их ложном богослужении; потому что таковый почитается единомысленным с неверными. По настоящему правилу таковый наказывается снисходительнее, а по другим подвергается более строгим наказаниям.

Славянская кормчая. Аще который христианин принесет масло в соборище жидовское, или в церковь еретическую, или в поганску в праздник их, или кадило, или свещу вожжет, да отлучится.
http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#71

"...К-либо из «некоторых отцов» - напр., Марк Эфесский: «Является еретиком и подлежит всем законам против еретиков и тот, кто даже и в чем-то малом отступает от православной веры» (Окружное послание, 4).

 Отправлено: 20.04.11 19:24. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Форум висит

У тебя есть возможность удалять "лишние" сообщения.

А что касается остального... Ну здесь, как любит говорить Игорь Викторыч, должна быть "еретическая мотивация". А туто её не зрится. Ты в натуре думаешь, что Ириней - иудействующий. Ну не смеши. Понятно, что он зажег эту свечку вовсе не потому, что "мыслит яко иудеи", а просто, чтобы показать какой он современный, толерантный и всё такое.

Никто же не отрицает, что Ириней нарушил апостольский канон. Да, по правилам он должен быть извержен. Но ереси как таковой в его действиях нет. Поэтому, по большому, гамбургскому счету, то, что он попрал 71 апостольское правило - это его личные проблемы. Он и только он будет отвечать за этот поступок перед св. отцами и Господом.

Просто одно дело - согрешить по незнанию, а другое - сделать это осознанно, из соображений личной выгоды.

 Отправлено: 20.04.11 19:47. Заголовок: «Россия с ножом в сп..

«Россия с ножом в спине». Фильм на Яндекс видео,ваше мнения.

 Отправлено: 20.04.11 20:05. Заголовок: наташа пишет: «Росс..

наташа пишет:

цитата:

«Россия с ножом в спине». Фильм на Яндекс видео,ваше мнения.

Моё мнение таково, что этот фильм не имеет никакого отношения ни к сербам, ни к ихнему патриарху Иринею.

 Отправлено: 20.04.11 20:17. Заголовок: SPECTATOR пишет: Пр..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Просто одно дело - согрешить по незнанию, а другое - сделать это осознанно, из соображений личной выгоды.

Но то что подал не хороший пример, как духовный лидер страны, ето точно! (мягко говоря)

 Отправлено: 20.04.11 20:35. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну неправда все это. Сам же ведь понимаешь. Да и говорили мы уже на эту тему сотни раз. Не было у первых никониян равнодушия к богослужебным чинам. Потому и репрессии такие были против староверов. И тотального обмирщения не было. Чего зря наговаривать-то?

Какую веру приняли, под то и строились, как говаривал
архимандрит Иоаким (в будущем патриарх):

«Аз де, государь, ни знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем». (1664г.)

 Отправлено: 20.04.11 20:47. Заголовок: САП ,вот у меня тако..

САП ,вот у меня такой вопрос к Вам Сергей.
Всё в мире происходит по промыслу Бога.
Ну а Реформы причины были в самих грехах русского народа до раскола или нет?
Если русские такие были благочестивые до раскола,то большинство должно было быть против Реформы и не допустить её.А значит вера у русских угасла к тому времени и Господь по грехам и отступлениям попустил Реформу(также как Революцию 1917 года).
Что Вы по сему поводу думаете?

 Отправлено: 20.04.11 21:00. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А значит вера у русских угасла к тому времени и Господь по грехам и отступлениям попустил Реформу

Для кого то наказание, а для кого то испытание. Одни испытание смогли пройти, другие нет.
А по оценкам историков 1/3 населения в жесткой форме отрицала реформу.Другая 1/3 населения видела в етом наживу, а ешо одним вообще до лампады! хоть левой ногой крестись.

 Отправлено: 20.04.11 21:09. Заголовок: mihail пишет: Для к..

mihail пишет:

цитата:

Для кого то наказание, а для кого то испытание.

Так если наказание,то наверное для всех получается,что же за радость,когда твои сородичи не вместе с тобой?
Ну и испытание тоже получается и для тех и для других.

 Отправлено: 20.04.11 21:12. Заголовок: САП цитирует: Аз де..

САП цитирует:

цитата:

Аз де, государь, ни знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем

Да я так и знал, что ты сюда опять эту цитатку запостишь!

Да, приспособленцы были всегда, да, среди никониян их было изрядно. Но далеко не все. Тут можно просто того же Тупталу почитать, чтобы убедиться - этот человек искренне верил в еретичность староверов.

Впрочем, чего тут из пустого в порожнее переливать. Ты вот скажи, вот ты можешь себе представить, чтобы какой-нибудь никон хотя бы лет сто назад пошел бы в синагогу зажигать ханукальные свечи? Вот не могло такого быть. А сейчас - пожалуйста...

 Отправлено: 20.04.11 21:13. Заголовок: mihail пишет: Но то..

mihail пишет:

цитата:

Но то что подал не хороший пример, как духовный лидер страны, ето точно!

Да кто бы спорил.

 Отправлено: 20.04.11 21:15. Заголовок: mihail пишет: а ешо..

mihail пишет:

цитата:

а ешо одним вообще до лампады!

Да, кстати, про лампаду... Формально-то такожде под 71-е правило подпадает...
Но никак не ересь.

 Отправлено: 20.04.11 21:15. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что Вы по сему поводу думаете?

Я то думаю, что пришло время антихристово которое отмело шлак от золота...

 Отправлено: 20.04.11 21:18. Заголовок: SPECTATOR пишет: Вп..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Впрочем, чего тут из пустого в порожнее переливать. Ты вот скажи, вот ты можешь себе представить, чтобы какой-нибудь никон хотя бы лет сто назад пошел бы в синагогу зажигать ханукальные свечи? Вот не могло такого быть. А сейчас - пожалуйста...

А чтоб Иоанн Кронштадский крест у англиканского "епископа" лобзал? А ведь было!

 Отправлено: 20.04.11 21:20. Заголовок: SPECTATOR пишет: Фо..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Формально-то тоже под 71-е правило подпадает... Но никак не ересь.

Да в том то и беда,что многие канонические нарушения того или иного попа путают с ересью.
Совершил какой -то грех:,считают,что еретик,а порой самих ересей в вероучении не видят.

 Отправлено: 20.04.11 21:21. Заголовок: САП пишет: А чтоб И..

САП пишет:

цитата:

А чтоб Иоанн Кронштадский крест у англиканского "епископа" лобзал? А ведь было!

Ну ты сравнил тоже. С англиканами и старокатоликами тогда вообще объединяться хотели. Думали, что вот-вот. Но все ж таки не объединились...

 Отправлено: 20.04.11 21:29. Заголовок: САП пишет: Я то дум..

САП пишет:

цитата:

Я то думаю, что пришло время антихристово которое отмело шлак от золота...

Так антихрист у Вас духовный получается,а не как толковал прп.Андрей Откровение -человек?

 Отправлено: 20.04.11 21:32. Заголовок: SPECTATOR пишет: С ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

С англиканами и старокатоликами тогда вообще объединяться хотели. Думали, что вот-вот. Но все ж таки не объединились...

Ага, из-за женского священства, но ето было все много позже...

володимipъ пишет:

цитата:

Так антихрист у Вас духовный получается,а не как толковал прп.Андрей Откровение -человек?

Как тело Христово состоит из множества людей, так и тело антихристово из многих человек...

 Отправлено: 20.04.11 21:35. Заголовок: САП ,а Вы никогда не..

САП ,а Вы никогда не ставили вопрос:Откуда происхождение сего объединения,корни экуменизма?

 Отправлено: 20.04.11 21:40. Заголовок: володимipъ пишет: :..

володимipъ пишет:

цитата:

:Откуда происхождение сего объединения,корни экуменизма?

Дык, тело единое - Антихриста.

 Отправлено: 20.04.11 21:42. Заголовок: САП пишет: Дык, тел..

САП пишет:

цитата:

Дык, тело единое - Антихриста.

Это понятно ну а у русских от кого сие учение начаналось,от чьих ошибочных мнений пошло?

 Отправлено: 20.04.11 21:48. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это понятно ну а у русских от кого сие учение начаналось,от чьих ошибочных мнений пошло?

Судя по Ключевскому, от зажиточных, кто к сластям западным потянулся...

 Отправлено: 20.04.11 22:14. Заголовок: САП пишет: Судя по ..

САП пишет:

цитата:

Судя по Ключевскому, от зажиточных, кто к сластям западным потянулся...

Ну а в богословии,у кого из попов в сочинениях?

 Отправлено: 20.04.11 22:19. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну а в богословии,у кого из попов в сочинениях?

Суть ереси никониянства не в богословии, а психологии нового времени, когда взгляд с теизма переносится на антропоморфизм, человек становится центром вселенной, и ему подчиняется религия, как обслуживающая услуга, собственно етим и занимался Романовский синод...

 Отправлено: 20.04.11 22:21. Заголовок: САП пишет: Суть ере..

САП пишет:

цитата:

Суть ереси никониянства не в богословии, а психологии нового времени, когда взгляд с теизма переносится на антропоморфизм

Мы с Вами Сергей как на разных языках говорим,я спрашиваю Вас про экуменизм,а Вы мне всё про никонианство толкуете.

 Отправлено: 20.04.11 22:41. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Мы с Вами Сергей как на разных языках говорим

Бывает...

володимipъ пишет:

цитата:

я спрашиваю Вас про экуменизм,а Вы мне всё про никонианство толкуете.

Я вам и отписал про сущность экуменизма, он не в богословии, а в умах (сиречь в психологии нового времени)...

 Отправлено: 21.04.11 05:47. Заголовок: бывает ересь экклези..

бывает ересь экклезиологическая, бывает и психологическая

 Отправлено: 21.04.11 08:37. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А при чем тут собор?

Вот в СССР была статья за пидористию, интересно можно ли человека занимающегося этим делом назвать педерастом без соборного, простите, судебного решения?

 Отправлено: 21.04.11 11:05. Заголовок: Oleg23 пишет: Вот в..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вот в СССР была статья за пидористию, интересно можно ли человека занимающегося этим делом назвать педерастом без соборного, простите, судебного решения?

Можно. Но Вы постоянно путаете ересь с каноническим нарушением.

Раз уж у нас зашла речь о педерастах... Содомия - это не ересь. Поэтому Вы можете смело обличать человека в этом грехе, но вот обозвать его еретиком у Вас уже не будет никаких оснований.

Но обличение - обличением, а вот разрыв с этим человеком евхаристического общения без архиерейского суда - такожде является нарушением православных канонов. Зрите 13, 14 и 15 правила Двукратного собора.

Не нравится? Все претензии - к св. отцам.

 Отправлено: 21.04.11 13:34. Заголовок: SPECTATOR пишет: Со..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Содомия - это не ересь. Поэтому Вы можете смело обличать человека в этом грехе, но вот обозвать его еретиком у Вас уже не будет никаких оснований.

Если содомит не считает ето грехом, то ето ересь. Так же и преступник канонов если не вменяет ето в грех - еретик.

 Отправлено: 21.04.11 14:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: Не..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Не нравится? Все претензии - к св. отцам.

Даже не к святым отцам претензии,чего на бедных старцев валить,а к Духу Святому,потому как Он автор канонов ,как писали отцы о канонах :"Изволися Духу Святому и нам".
САП пишет:

цитата:

Если содомит не считает ето грехом, то ето ересь. Так же и преступник канонов если не вменяет ето в грех - еретик.

Только из Церкви его никто не изгонял,также как разбойника с большой дороги,который грабит и убивает.
Вспомним житие Моисея Мурина или Марии Египтяныны,они чем лучше были педерастов?-Ничем.
Есть проповеди Златоуста,посвященные гомосексуализму,которые он произносил в Церкви объясняя почему сие плохо,интересно как вы думаете для кого он их говорил?-Если историю читали,то богатые римляне любили мальчиков.

 Отправлено: 21.04.11 14:31. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Только из Церкви его никто не изгонял

Если в церковном суде он дерзнул бы оправдывать свой грех как дело законное и приемлемое, то изгнали бы, как злобного еретика.

 Отправлено: 21.04.11 14:47. Заголовок: САП пишет: Если сод..

САП пишет:

цитата:

Если содомит не считает ето грехом, то ето ересь. Так же и преступник канонов если не вменяет ето в грех - еретик.

Ну, для некоторых и ношение трусов - ересь первого чина...

Вот интересно, Саныч, а где ты видал преступника канонов, который вменял бы это себе в грех? Он ведь потому их и преступает, что не считает это грехом.

Есть святоцерковные каноны. Ежели ты с ними не согласен - это твои личные проблемы. Не надо их под себя толковать.

В правилах Двукратного собора совершенно ясно написано, что христианин имеет право разорвать общение со своим священником только в том случае, если тот открыто проповедует преждеосужденную собором ересь. Понимаешь? Именно преждеосужденную ересь, а не то, что ЛИЧНО ТЕБЕ кажется ересью.

Правило это основанно на Евангелии от Матфея:

цитата:

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Ты можешь только обличать грешника, указывая ему на его прегрешения. Да и то, без осуждения. Потому как судить его ты не в праве. Это уже дело тех, кому Христос сказал:

цитата:

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе

 Отправлено: 21.04.11 14:51. Заголовок: САП пишет: Если в ц..

САП пишет:

цитата:

Если в церковном суде он дерзнул бы оправдывать свой грех как дело законное и приемлемое, то изгнали бы, как злобного еретика.

А Вы уверены,что это каждый из мужеложников сделает?
Опять проституток,живущих только блудом, анафеме никто не предает.Они же не лучше.Был такой святой прп.Виталий ,он брал блудницу на ночь за деньги и всё ночь уговаривал её оставить пагубное занятие и жить благочестиво.
Всех сих грешников Церковь отлучает временно от Церкви ,дая им возможность покаяться.

 Отправлено: 21.04.11 14:51. Заголовок: САП пишет: Если в ц..

САП пишет:

цитата:

Если в церковном суде он дерзнул бы оправдывать свой грех как дело законное и приемлемое, то изгнали бы, как злобного еретика.

Вот если бы, да кабы...

 Отправлено: 21.04.11 15:14. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну, для некоторых и ношение трусов - ересь первого чина...

Ето ты загнул!

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вот интересно, Саныч, а где ты видал преступника канонов, который вменял бы это себе в грех? Он ведь потому их и преступает, что не считает это грехом.

Обычно грешник-християнин оправдывает преступление необходимостью/слабостью, но тем не менее грех называет грехом, от того и кается, а еретик называет грех законным делом и не кается.

 Отправлено: 21.04.11 15:20. Заголовок: САП пишет: Обычно г..

САП пишет:

цитата:

Обычно грешник-християнин оправдывает преступление необходимостью/слабостью, но тем не менее грех называет грехом, от того и кается, а еретик называет грех законным делом и не кается.

Вообще покаяние предполагает исправление,а ,что толку,если человек говорит,что он грешен,а грех не оставляет и осознано повторяет грех каждый день? Где здесь покаяние? То есть получается надо просто сказать устами: "Да грешен."И продолжать безобразничить.

 Отправлено: 21.04.11 15:31. Заголовок: САП пишет: Обычно г..

САП пишет:

цитата:

Обычно грешник-християнин оправдывает преступление необходимостью/слабостью, но тем не менее грех называет грехом, от того и кается, а еретик называет грех законным делом и не кается.

Эк ты скор на суд... Читаем по слогам Евангелие от Матфея.

цитата:

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Прочитал?

Так вот, ежели согрешил против тебя брат твой, и не послушал тебя, кады пыталси ты его наставить на путь истинный - т.е. не стал каяться - это ещё не значит, что он еретик, которого надо тут же торжественно анафематствовать, дать ему в рожу, и с чуйством выполненного христианского долга удалиться, разорвав с ним всякое общение... Нет. Надо пойти, взять с собою еще людей и ... нет, не замочить его всем скопом, а снова приступить к нему с увещеванием. И даже ежели он опять не раскается в своем греховном житии, то и тогда не можешь ты его судить (помнишь: "Не судите, да не судимы будете"?). А должон ты обличить его уже не наедине, а перед всей Церковью, поднять православную общественность, написать письма соседним архиереям и т.д. И вот ежели православные архиереи соберутся на суд, разберут дело этого твоего брата во Христе, найдут его виновным, да и осудят, а он снова не покается, а пошлет их всех куда подальше - вот тогда и только тогда ты будешь вправе, вслед за собором, объявить сего грешника еретиком и отделиться от него.

И даже ежели ситуация так запущена, как в данном случае с Иринеем, что и сам патриарх, и все архиереи вкупе с ним, не хотят осуждать грех, то и тогда (ну если ты конечно считаешь ту организацию, в котороцй пребываешь, Истинной Церковью Христовой), и тогда ты не в праве будешь восхищать на себя судейство, а должон будешь смиренно просить Господа, дабы он вразумил грешника. Ну или покарал его.

А у наших шизоправославнутых товарисчей всё увещевание заканчивается не успев начаться. Согрешил? Ага, проклятый еретик! В ад его!

 Отправлено: 21.04.11 15:31. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а ,что толку,если человек говорит,что он грешен,а грех не оставляет и сосознано повторяет грех каждый день? Где здесь покаяние? То есть получается надо просто сказать устами: "Да грешен."И продолжать безобразничить.

Все християне признают, что ложь и гнев - грех, а подавляющее большинство грешат етим каждый день. И во все богослужебных чинах большинство молитвах с мотивом покаяния, потому как человек ежедневно многократно грешит и кается.
Ладно устал я вам одно и то же на разные лады талдычить, ето да же мои дети будучи маленькими понимали!

 Отправлено: 21.04.11 15:33. Заголовок: SPECTATOR пишет: Та..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Так вот, ежели согрешил против тебя брат твой

У меня нет братьев пидоров и тех кто в синагоге свечи возжигает, ето все внешние еретики!

 Отправлено: 21.04.11 15:34. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А у наших шизоправославнутых товарисчей всё увещевание заканчивается не успев начаться. Согрешил? Ага, проклятый еретик!

Дык они сами еретики, еретик еретика в ереси обличает!

 Отправлено: 21.04.11 15:36. Заголовок: САП пишет: У меня н..

САП пишет:

цитата:

У меня нет братьев пидоров и тех кто в синагоге свечи возжигает, ето все внешние еретики!

Ну да, это очень удобно. Отделился ото всех, остался один - смотришься в зеркало - красота! - никаких еретиков! И наслаждаешься своей чудовищной праведностью...

 Отправлено: 21.04.11 15:40. Заголовок: САП пишет: Все хрис..

САП пишет:

цитата:

Все християне признают, что ложь и гнев - грех

Да вот видно, не все... Иначе бы не лгали ни себе, ни другим.

 Отправлено: 21.04.11 15:45. Заголовок: САП пишет: У меня н..

САП пишет:

цитата:

У меня нет братьев пидоров и тех кто в синагоге свечи возжигает, ето все внешние еретики!

А у Златоуста были и для них он проповеди говорил.
И про мужеложников есть проповедь, и про синагогу, и про пьянство, и про блуд.
И не говорил им на проповеди :Вы все еретики внешнии и нечего вам в храме делать.

 Отправлено: 21.04.11 15:50. Заголовок: САП ,Вам бы хорошо п..

САП ,Вам бы хорошо почитать житие свт. мученика Никифора,там про пресвитера Саприкия очень хорошо написано.

 Отправлено: 21.04.11 15:50. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А у Златоуста были и для них он проповеди говорил.

Ну куда уж какому-то там Златоусту до здешних титанов благочестия! Всех грешников - в ад!!!
А то ишь чего удумали, увещевать их ещё... Нечего! Чем больше сгорит - тем лучше!!!

 Отправлено: 21.04.11 16:04. Заголовок: SPECTATOR пишет: Да..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Да вот видно, не все... Иначе бы не лгали ни себе, ни другим.

Очнись, ты разве не врешь? Или ты такой святой?

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну да, это очень удобно. Отделился ото всех, остался один - смотришься в зеркало - красота! - никаких еретиков!

Среди наших християн не модно ходить по синагогам!

 Отправлено: 21.04.11 17:04. Заголовок: САП пишет: Или ты т..

САП пишет:

цитата:

Или ты такой святой?

САП пишет:

цитата:

Среди наших християн не модно ходить по синагогам!

А что модно среди "ваших християн"? Всех судить, да в еретики записывать?

Я тебе могу лишь повторить то, что уже сказал: Евангелие - есть Евангелие, и правила - есть правила. Вот такое вот оно - христианство - непримиримое к грехам, но благосклонное к грешникам.

Не нравится - не ешьте.

 Отправлено: 21.04.11 17:31. Заголовок: SPECTATOR пишет: Во..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вот такое вот оно - христианство - непримиримое к грехам, но благосклонное к грешникам.

Это святые отцы ,движимые Святым Духом так считали.
Но на самом деле всё не так у нынешних потомков сверхсвятой Руси- сверх благочестивейших староверцев,у них грешник и еретик тождествены,одинаковы и разницы никакой нет.
Причем,кто еретик каждый староверец без собора определяет самостоятельно,зачем соборы?

 Отправлено: 21.04.11 21:26. Заголовок: Тогда так - в какой ..

Тогда так - в какой момент последователи Никона стали еретиками?

 Отправлено: 21.04.11 22:00. Заголовок: О! Прочитал в частых..

О! Прочитал в "частых вопросах", что Вы володимipъ и Спектатор не считаете никониан еретиками и священство их считаете законным, но при этом соборы их не признаете и считаете их неправильными и незаконными и при этом указываете на "своевольные" толкования беспоповских наставников. Как говорят на Чукотке: Однако...

 Отправлено: 21.04.11 22:05. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А что модно среди "ваших християн"?

Жить по християнски и с антихристовым миром не связываться...

 Отправлено: 21.04.11 22:28. Заголовок: Oleg23 пишет: О! Пр..

Oleg23 пишет:

цитата:

О! Прочитал в "частых вопросах", что Вы володимipъ и Спектатор не считаете никониан еретиками и священство их считаете законным, но при этом соборы их не признаете и считаете их неправильными и незаконными и при этом указываете на "своевольные" толкования беспоповских наставников. Как говорят на Чукотке: Однако...

Олег Валентинович,а в чем беда? Мы не чукчи и не эскимосы беграмотные,а можем и читать и думать при этом.В истории Церкви было множество соборов принимавших ошибочные решения,несогласные с преданием.
Я считаю ,что в отношении древлеправославных БМС принял неверное решение и осудил неверно.Прещение в отношении староверцев незаконно,они остались в Церкви.
Но и новообрядцев-архиереев неправедно поступивших в 17 веке, согласно святым канонам никакой собор не предавал -Великому отлучению,они сохранили свое священство и оставались в Церкви и еретиками ,соборно осужденными не являются.Oleg23 пишет:

цитата:

Тогда так - в какой момент последователи Никона стали еретиками?

А на последний вопрос я уже год стараюсь получить ответ у староверов,но увы они молчат как партизаны.
У них это неопределенное и продолжительное время,то есть сам Господь, по их мудрому мнению ,не знал кто в Церкви,а кто нет.
Высокое богословие.... Григорий и Иоан богословы отдыхают.

 Отправлено: 21.04.11 22:39. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А на последний вопрос я уже год стараюсь получить ответ у староверов,но увы они молчат как партизаны. У них это неопределенное и продолжительное время,то есть сам Господь, по их мудрому мнению ,не знал кто в Церкви,а кто нет.

Ето вы на себя пытаетесь примерить Божье ведение с точной датировкой...

 Отправлено: 21.04.11 22:47. Заголовок: САП пишет: Ето вы н..

САП пишет:

цитата:

Ето вы на себя пытаетесь примерить Божье ведение с точной датировкой...

Сергей,а что у Бога есть неопределенности? Где они?
Да разве такое возможно?
Крестили человека,он родился для Вечной жизни.Венчали-стал женатым.Постригли-стал монахом.Рукоположили его-стал попом.Заблудился-отлучили соборно от Церкви(предали анафеме)-стал еретиком.
Как у Вас я не знаю...Загадка природы.

 Отправлено: 21.04.11 22:58. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей,а что у Бога есть неопределенности?

У Бога нет, у нас да, мы ж не боги...
А так слишком много на себя берем...

 Отправлено: 21.04.11 23:26. Заголовок: САП пишет: У Бога н..

САП пишет:

цитата:

У Бога нет, у нас да, мы ж не боги... А так слишком много на себя берем...

Нет ни боги,но Вы мне объяснили,что в 1654 году,а может и раньше на своем собрании,отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и грешный, Корнилий,(если такой собор был) определили,что таинств у греков и русских троеперстников нет,то есть они все еретики и под Анафемой-великим отлучением,а стало быть вне Церкви.
С точки зрения святых канонов, они просто богохульничают таким образом,когда говорят,что у неосужденно соборно православных не подается Дух Святый в таинствах.

 Отправлено: 21.04.11 23:36. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

С точки зрения святых канонов, они просто богохульничают таким образом,когда говорят,что у неосужденно соборно православных не подается Дух Святый в таинствах.

Так все ревнители благочестия и составили собор на котором осудили предателей Православия.

 Отправлено: 22.04.11 09:08. Заголовок: Oleg23 пишет: Тогда..

Oleg23 пишет:

цитата:

Тогда так - в какой момент последователи Никона стали еретиками?

Ну тут такожде всё просто: читаем правила, размышляем, делаем выводы...

В 15-м правиле Двукратного собора сказано, что християнин имеет право отделиться от своего предстоятеля тогда и только тогда, когда тот начинает открыто противоречить преждебывшему доселе церковному учительству. Причем, осудить этого еретичествующего предстоятеля христианин всё равно не в праве. Отделиться может (до соборного архиерейского суда), а судить, извергнуть его из Церкви - нет.

Ну вот и давайте посмотрим теперь на никониян, а для сравнения, чтобы понятней было, возьмем еще каких-нибудь еретиков, скажем, тех же иконоборцев.

Иконоборцы отвергли преждебывшее церковное учительство, закрепленное в частности и определением Пято-Шестого собора? Отвергли. Принуждали они других християн следовать своим заблуждениям? Принуждали. Имели право християне отделиться от таковых нечестивцев и беззаконников? Имели. Но могли ли християне судить иконоборцев и извергать их? Нет, не могли. Осуждены же и извержены они были лишь на VII Вселенском соборе. Вот тогда сии еретики и были отсечены от Церковной полноты. А до той поры для раскаявщихся возможно было беспрепятственно вернуться к исповеданию Православной веры лишь отринув нечестивое учение. Потому и оказалось, что на соборе 787 г. люди, крещенные и хиротонисанные иконоборцами, очистившись покаянием и отвержением ереси, сделались православными иереями.

Теперь посмотрим на никониян. Отвергли они преждебывшее церковное учительство, закрепленное в частности и определением Стоглавого собора? Отвергли. Принуждали они других християн следовать своим заблуждениям? Принуждали. Имели право християне отделиться от таковых нечестивцев и беззаконников? Имели. Но могли ли християне судить сих никониян и извергать их? Нет, не могли. Нужен архиерейский соборный суд. А такового, насколько я разумею, нет и до ныне. Следовательно, и никонияне, несмотря на все всои беззакония не отсечены от Церкви и не изверженны. Потому и могут, подобно иконоборцам до соборного о них суда, очистившись покаянием и отвержением ереси, снова сделаться православными иереями.

Теперь вернемся к нашим сербским баранам. Тема-то, собственно говоря, о них. Отверг ли Ириней преждебывшее церковное учительство? Нет, не отверг, потому как он нигде не учил, что-де апостольские каноны должны быть отменены. Принуждал ли он других християн следовать своим заблуждениям? Нет, не принуждал. Соответственно, имеют ли право християне без суда отделиться от такового нечестивца и беззаконника? Нет, не имеют. Это его личный грех, его проблемы, ему и отвечать перед Богом.

Вот и всё. Видите, как просто.

 Отправлено: 22.04.11 09:09. Заголовок: САП пишет: Так все ..

САП пишет:

цитата:

Так все ревнители благочестия и составили собор на котором осудили предателей Православия.

См. 15-е правило Двукратного собора.

 Отправлено: 22.04.11 11:00. Заголовок: SPECTATOR пишет: См..

SPECTATOR пишет:

цитата:

См. 15-е правило Двукратного собора.

Толкование Вальсамона на 31 Апостольское пр.
В каждом городе клирики и миряне должны подчиняться местному епископу, с ним собираться и участвовать в церковных молитвах, если не обличат его судом как нечестивого, или несправедливого. Ибо тогда, если и отделятся от него, не будут осуждены...
...Заметь, что настоящее апостольское правило определяет, что клирики без опасности могут отделяться от своих епископов, если обличат их судом как нечестивых, или несправедливых. Обвинение в несправедливости есть новое.

http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#31<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.04.11 11:04. Заголовок: САП пишет: если обл..

САП пишет:

цитата:

если обличат их судом как нечестивых, или несправедливых.

Кто обличит-то? Не сами они, а соборный суд.

цитата:

Аще который пресвитер или диакон, по некоторым обвинениям, зазрев своего епископа, прежде соборнаго изследования и разсмотрения, и совершеннаго осуждения его, дерзнет отступити от общения с ним, и не будет возносити имя его в священных молитвах на литургиях, по церковному преданию: таковый да подвергнется извержению, и да лишится всякия священническия чести.

13-е правило Двукратного собора.

 Отправлено: 22.04.11 11:21. Заголовок: Меня, вообще, восхищ..

Меня, вообще, восхищает твоё отношение к церковным канонам. Ты зазираешь Иринея за то, что он наплевал на правила Церкви и при этом сам делаешь то же самое...

 Отправлено: 22.04.11 11:21. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А кто обличит-то? Не сами они, а собор.

Тут речь-то как раз идет не о соборе, а об суде самих православных своих нечестивых/несправедливых епископов.

А 15-е (пр. того же собора) присуждает те же самые наказания и митрополитам, отделяющимся от своего патриарха; а если, например, патриарх, или митрополит, или епископ будет всенародно и, так сказать, открыто проповедывать какую бы то ни было ересь, осужденную божественными отцами: то отделяющиеся от общения с ним и ограждающие себя не только не будут достойны наказания, но и должны быть удостоены чести, подобающей православным, "ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но потщились охранить Церковь от расколов и разделений", насколько это от них зависело. Посему хорошо поступаем и мы, отказавшись от общения с древним Римом, прежде соборного расследования и суда. [Замечание по Вальсамону на 15-е правило соб. двукр.].
(Синтагма Матфея Правильника)

 Отправлено: 22.04.11 11:23. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ты..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ты зазираешь Иринея за то, что он наплевал на правила Церкви и при этом сам делаешь то же самое...

Не сомолитствую с етими гнусными еретиками и нечестивцами? С ними уж точно гореть в Аду! А без них еще есть надежда на спасение...

 Отправлено: 22.04.11 11:25. Заголовок: прежде соборного рас..

Вот именно, что "прежде соборного расследования и суда".

Правила еще разок с начала перечти. Отказ от общения в случае явного еретичествования предстоятеля НЕ ОТМЕНЯЕТ последующего суда над ним, который один только и может отлучить беззаконника от Церковной Полноты.

 Отправлено: 22.04.11 11:33. Заголовок: SPECTATOR пишет: Пр..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Правила еще разок с начала перечти. Отказ от общения в случае явного еретичествования предстоятеля НЕ ОТМЕНЯЕТ последующего суда над ним, который один только и может отлучить беззаконника от Церковной Полноты.

Но ты же должен от них и до суда отложиться, а не участвовать в из беззакониях, так?

 Отправлено: 22.04.11 11:40. Заголовок: САП пишет: Но ты же..

САП пишет:

цитата:

Но ты же должен от них и до суда отложиться, а не участвовать в из беззакониях, так?

Так. С этим никто и не спорит.

Я ж и говорю, что в случае с никониянами православные поступили по канонам, когда прервали с нечестивцами молитвенное и евхаристическое общение. Но вот осуждать, извергать, отделять их от Церкви християне, будучи простыми мирянами и попами, уже права не имели. Надо было, уповая на милость Божию, смиренно молиться и ждать, когда какие-нибудь архиереи оставят ересь и вернутся в лоно Матери-Церкви. Тогда уже составить собор и наложить клятвы.

В случае с Иринеем, ежели абстрагироваться от того, что он никониянин, никто не заставляет тебя соучавствовать в его беззакониях. Потому и повода для отделения нет. Обличать его надо - это несомненно, но отделяться нельзя.

 Отправлено: 22.04.11 11:44. Заголовок: Я понимаю, что сейча..

Я понимаю, что сейчас легко говорить, что, мол, надо было подождать. Потому я и не осуждаю тех христиан, которые, поддавшись чувствам, совершили антиканонический акт.

Но канон есть канон.

 Отправлено: 22.04.11 11:46. Заголовок: SPECTATOR пишет: Но..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Но вот осуждать, извергать, отделять их от Церкви християне, будучи простыми мирянами и попами, уже права не имели. Надо было, уповая на милость Божию, смиренно молиться и ждать, когда какие-нибудь архиереи оставят ересь и вернутся в лоно Матери-Церкви.

И будут сами себя судить?

SPECTATOR пишет:

цитата:

В случае с Иринеем, ежели абстрагироваться от того, что он никониянин, никто не заставляет тебя соучавствовать в его беззакониях. Потому и повода для отделения нет. Обличать его надо - это несомненно, но отделяться нельзя.

Почему он же совершает нечестие, а от нечестивых нужно отложиться?

SPECTATOR пишет:

цитата:

Потому я и не осуждаю тех староверов, которые, поддавшись чувствам, совершили антиканонический акт.

Какой акт? Порвали общение с нечестивой блудницей, которая истязала и мучила их, заставляя называться Православных -раскольниками, еретиками, отступниками? То, что перекрещивали крещеных в ее зловерие?

 Отправлено: 22.04.11 11:55. Заголовок: САП пишет: И будут ..

САП пишет:

цитата:

И будут сами себя судить?

Будут каяться и судить других. Как Тарасий на VII вселенском соборе.

САП пишет:

цитата:

Почему он же совершает нечестие, а от нечестивых нужно отложиться?

Он не проповедует преждеосужденной ереси. Понимаешь? Он же не говорит, что надо отменить Апостольские правила, не заставляет остальных своих последователей в обязательном порядке возжигать ханукальные свечи. Поэтому - это его личный грех. Бог ему судья.

А вот ежели он официально изымет Ап. Правила из корпуса канонического права, объявит их не имеющими силу - тогда и отделиться будет не грех.

 Отправлено: 22.04.11 12:32. Заголовок: SPECTATOR пишет: Бу..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Будут каяться и судить других.

Т.е. ты думаешь каким бы не был еретик-епископ, какие бы нечестия он не творил, какие бы новые ереси не вводил и какие бы беззакония не совершал, благодать Духа Святого не отнимится у него, он пастырь Христов, и его преемники так же получили от него благодать Христову, если такого еретика и его преемников не судил суд епископов и не изверг их?

 Отправлено: 22.04.11 12:55. Заголовок: САП пишет: Т.е. ты ..

САП пишет:

цитата:

Т.е. ты думаешь каким бы не был еретик-епископ, какие бы нечестия он не творил, какие бы новые ереси не вводил и какие бы беззакония не совершал, благодать Духа Святого не отнимится у него, он пастырь Христов, и его преемники так же получили от него благодать Христову, если его и его преемников не судил суд епископов и не изверг их?

В общем-то, да. При условии сохранения неповрежденными формы совершения таинств. Ну и ежели он прямо не заявляет о своем переходе в иную веру. Тогда он подпадает под преждебывший суд.

Но это не я так думаю - это Христианство такое.

цитата:

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Кто у нас преемники апостольской власти, а?

 Отправлено: 22.04.11 13:14. Заголовок: SPECTATOR пишет: В ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

В общем-то, да.

Другими словами единственный от кого зависит сохранение, более менее, християнского образа в еретике-епископе - это светская власть, которая дозволяет еретику-епископу действовать на своей территории, ведь так? Если власть терпит епископа-содомита, то ничего не мешает еретикам-епископам мужеложствовать. Если власти нужно продемонстрировать толерантность к людям всех религий, то она еретиков-епископов приглашает в синагогу на возжение ханукальной свечи, и еретики-епископы покорно идут, зная от кого получили власть действовать в етом государстве. Разве не так? Иными словами, светская власть и есть единственная настоящая власть на земле и ею и определяется вероисповедание народа и духовенства.

SPECTATOR пишет:

цитата:

При условии сохранения неповрежденными формы совершения таинств.

Насколько неповрежденно? Никониянские нововведения повредили форму таинства или нет? А обливанство тайносовершителя так же не повредило таинство?

 Отправлено: 22.04.11 13:30. Заголовок: Куды-то тебя не туда..

Куды-то тебя не туда понесло... При чем тут светская власть? Я на Бога уповаю.

САП пишет:

цитата:

Насколько неповрежденно? Никониянские нововведения повредили форму таинства или нет? А обливанство тайносовершителя так же не повредило таинство?

Думаю, что не повредили. Кабы они начали крестить в единое погружение - тогда другое дело. А так - их обливание по-сути ничем не отличается от вашего мирянского крещения: и то, и другое равно неканоничны, но в принципе - допустимы.

 Отправлено: 22.04.11 13:39. Заголовок: SPECTATOR пишет: Пр..

SPECTATOR пишет:

цитата:

При чем тут светская власть?

Я объяснил почему (см. пос выше), и к етой теме имеет прямое отношение, объясняет почему Иринея и духовенство других конфессий понесло в синагогу на возжигание свечей.
Зри в суть явления.
По сути, приемлющие современное священство оказываются в зависимости от светской власти которое и формирует его для своего народа.

Потому и Кирилл с Корнилием и Александром такие, а не иные, им власть другого не позволит.

 Отправлено: 22.04.11 13:55. Заголовок: САП пишет: Потому и..

САП пишет:

цитата:

Потому и Кирилл с Корнилием и Александром такие, а не иные, им власть другого не позволит.

Ну а в прежнии времена в Византии была похожая ситуация.Был благочестивый император- православие процветало,был еретик,начиналось гонение.
Из истории существование церкви независимо от внешних условий невозможно.Только внешнии условия бывают либо благоприятными для проповеди Церкви,либо неблагоприятными.Но это как в жизни у людей не всегда какое-нибудь дело можно сделать просто и гладко.

 Отправлено: 22.04.11 14:07. Заголовок: САП пишет: к етой т..

САП пишет:

цитата:

к етой теме имеет прямое отношение

Да не имеет это к сей теме никакого отношения.

Саныч, Церковные Правила существуют объективно, независимо ни от тебя, ни от меня, ни от Иринея и ни от светских властей. Любой человек сам в состоянии определить, как ему себя вести в той или иной ситуации. Только от него, от этого человека зависит - исполняет он сии правила или нет.

Ириней мог отказаться учавствовать в этом мероприятии. Он не отказался... И российские епископы, подобно Павлу Коломенскому, могли отказаться поддерживать Никона. И византийские епископы могли послать куда подальше Льва Исавра с его затеями. Могли, но не стали. Кто соблазнился, кто испугался... Но не в этом суть. Что произошло - то произошло. А дальше вступает в действие механизм правил - всё то, о чем я здесь уже не однократно писал. И согласно этим правилам, нравится тебе это или нет, только суд архиерейского собора может окончательно отлучить епископа от Церкви. Ни миряне, ни попы, а только архиерейский суд. Другого нам не дано. Ну нету у нас с тобой власти "вязать и решить", обидно, конечно, понимаю, но ничего тут не попишешь.

Ты же всё выдумываешь какие-то отмазки, лишь бы правила не исполнять.

 Отправлено: 22.04.11 14:09. Заголовок: володимipъ пишет: Б..

володимipъ пишет:

цитата:

Был благочестивый император- православие процветало,был еретик,начиналось гонение.

Про то и речь, но благочестивых правителей уже как три с половиной века нет, а нечестивые перекроили всех иерархов под свое нечестие и выправиться ситуация уже не может ни при каких условиях, токмо после Второго Пришествия, когда Спас сам уничтожит нечестивую власть.

SPECTATOR пишет:

цитата:

И согласно этим правилам, нравится тебе это или нет, только суд архиерейского собора может окончательно отлучить епископа от Церкви. Ни миряне, ни попы, а только архиерейский суд. Другого нам не дано.

А их никто не отлучал.
Откуда ты ето вообще взял?
С ними не сообщаются. А они заняты своей задачей - окучивают народ вверенный им нечестивой, светской властью, делая из народа то, что вели им реальная власть и этим легализуют саму власть, сообщая ей свое "освящение".

 Отправлено: 22.04.11 14:12. Заголовок: Конкретно про Иринея..

Конкретно про Иринея:после бомбежек Сербии и потери Косова сопротивление США и продолжение войны против Евросоюза- бесполезно.Надо как-то сербам востанавливать и храмы и страну,нужно показать свою толерантность Западу,для этого отправлен владыко Артемий на покой,ярый и непримеримый борец против Запада,разрешен гей-парад в Белграде,ну и в синагогу отправился Ириней зажёг ханукальную свечу.
В похожую ситуацию попадали греки,когда были под турками,приходилось кляняться султану,приносить деньги прихожан,в Иерусалимском храме сидели турки-стражники во время службы и курили кальяны, да много чего было ,когда греки были под турками.

 Отправлено: 22.04.11 14:15. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Конкретно про Иринея:после бомбежек Сербии и потери Косова сопротивление США и продолжение войны против Евросоюза- бесполезно.Надо как-то сербам востанавливать и храмы и страну,нужно показать свою толерантность Западу,для этого отправлен владыко Артемий на покой,ярый и непримеримый борец против Запада,разрешен гей-парад в Белграде,ну и в синагогу отправился Ириней зажёг ханукальную свечу.

Это понятно, а фины пошли еще дальше...

 Отправлено: 22.04.11 14:17. Заголовок: САП пишет: Откуда т..

САП пишет:

цитата:

Откуда ты ето вообще взял?

Что именно?

 Отправлено: 22.04.11 14:22. Заголовок: САП пишет: Про то и..

САП пишет:

цитата:

Про то и речь, но благочестивых правителей уже как три с половиной века нет, а нечестивые перекроили всех иерархов под свое нечестие и выправиться ситуация уже не может ни при каких условиях, токмо после Второго Пришествия, когда Спас сам уничтожит нечестивую власть.

Сергей ,Я Вам задал вопрос,почему была Реформа?Вы мне не ответили,вместо этого начали про отступника Никона толковать.
Но теперь я отвечу за Вас :
Все ,что происходит в мире -происходитв следствии грехов людей и по промыслу Бога и Реформа и Революция.
До раскола большинство русских согрешило и отступило от Бога и потому Бог попустил Реформу(не надо придумывать сказку про сверхблагочестивую Русь).Что полезно тому или иному народу или человеку знает Бог ,Он и попускает,значит Реформа 17 века была полезна русскому народу,и было полезно послереформенное положение для спасения каждого человека.

 Отправлено: 22.04.11 14:25. Заголовок: САП пишет: Это поня..

САП пишет:

цитата:

Это понятно, а фины пошли еще дальше...

У финов да,женатый епископат допущен,пасха вместе с католиками по григорианской пасхалии ,новый стиль...

 Отправлено: 22.04.11 15:08. Заголовок: SPECTATOR пишет: Чт..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Что именно?

Что попы и простецы извергали епископов из их санов. Было принято решение крестить приходящих от никониян, согласно Большого Потребника, и все.

володимipъ пишет:

цитата:

Я Вам задал вопрос,почему была Реформа?

Потому, что русская элита захотело приобщиться к успехам западной цивилизации, а Церковь консервировала общество не пуская чужеродного, потому было принято решение ее ослабить, деморализовать и подчинить власти, окончательно докончил начатое дело Петр I.

 Отправлено: 22.04.11 15:29. Заголовок: САП пишет: Потому, ..

САП пишет:

цитата:

Потому, что русская элита захотело приобщиться к успехам западной цивилизации, а Церковь консервировала общество не пуская чужеродного, потому было принято решение ее ослабить, деморализовать и подчинить власти, окончательно докончил начатое дело Петр I.

Элита же не с Марса прилетела, а была наиболее образованной частью русского народа,которую воспитал сам русский народ,вообще народ заслуживает то какая у него элита.Значит русские согрешили,потому и произошла по грехам и промыслу Господа Реформа.

 Отправлено: 22.04.11 15:45. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

народ заслуживает то какая у него элита.Значит русские согрешили,потому и произошла по грехам и промыслу Господа Реформа.

Я то думаю, что и раньше (как писано у Златоустого<\/u><\/a>) спасался один из тысячи формальных християн. И вся ета настройка с християнским государством и священством стала больше не нужна, Господь отделил бриллианты от тонн шлака, и гонениями огранил для благоукрашения Своего Небесного Иеросалима.
А с точки зрения апокалиптики, дракон был связан на тысячу лет, когда язычество было в умалении, и народы просвещались светом Христовым, Рим переродился из языческого в християнский, все народы цивилизованного мира поклонились Христу, святые умерщвленные за свидетельство Христово воцарились над народами, им строили храмы и славословили. Затем дракон был развязан, пал Рим, дракон бросился на Церковь, пала Византия, дракон поглащал народы отравляя их умы ложью и заставляя поклоняться себе, последний оплот християнства - Московия, рухнул через 666 лет после развязания дракона, Церковь устремилась в пустыню, в бегство, дракон пустил ей в след мутную реку лжи, чтоб поглотить ее. Вышли последние свидетели истины Илия - богопознание от Писания, Енох - богопознание от рассматривание природы, но дракон убил их - атистической наукой. Народы возрадовались своему освобождению от цепей христьанства. Но тут грянули войны и катастрофы, двадцатый век был самым крававым за всю историю Земли, столько людей не гибло ни когда. И вот восстал Гог и Магог на Святой Иеросалим ища его поглотить, близ при дверях второе Пришествие. Сейчас спасается остаток избранных как войдут в Церковь время окончится.

 Отправлено: 22.04.11 16:04. Заголовок: САП пишет: Господь ..

САП пишет:

цитата:

Господь отделил бриллианты от тонн шлака, и гонениями огранил для благоукрашения Своего Небесного Иеросалима.

Стало быть Вы согласны с тем ,что подавляющее большинство русских отступило от Бога и согрешило до раскола и не было идеальной и даже близкой к идеалу святой Руси,раз мало спасающихся?

 Отправлено: 22.04.11 16:24. Заголовок: САП пишет: Что попы..

САП пишет:

цитата:

Что попы и простецы извергали епископов из их санов. Было принято решение крестить приходящих от никониян, согласно Большого Потребника, и все.

Что значит "и всё"? Дурака-то не валяй. Такое решение было принято именно потому, что кое-кто, в нарушение церковных канонов, решил: епископы у нас - более не епископы, и попы - не попы.

 Отправлено: 22.04.11 16:39. Заголовок: SPECTATOR пишет: Та..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Такое решение было принято именно потому, что кое-кто, в нарушение церковных канонов, решил: епископы у нас - более не епископы, и попы - не попы.

А так удобно,зачем соборы?Каждый решает,где есть таинства и попы,а где их нет,а собора архиерейского (суда) не надо.
И как хорошо.Например согрешил поп, нарушил какой-нибудь канон,а ты ему и говоришь:"Ты -еретик,и теперь не поп и знать тебя не хочу,и таинства у тебя -не таинства,а крестить и исповедовать я сам буду."

 Отправлено: 22.04.11 16:42. Заголовок: Мне очень интересен ..

Мне очень интересен вопрос:В истории Церкви были ли случаи ,когда миряне исповедовали мирян и читали разрешительные иерейские молитвы?
И откуда такое пошло у бэзпопоповцев?

 Отправлено: 22.04.11 17:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: Чт..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Что значит "и всё"? Дурака-то не валяй. Такое решение было принято именно потому, что кое-кто, в нарушение церковных канонов, решил: епископы у нас - более не епископы, и попы - не попы.

Никто епископов и священников старого поставления не извергал, не приняли их приемников и новокрещеных, потому, что отнеслись к новым чинам как к испорченным ересьми.

володимipъ пишет:

цитата:

Стало быть Вы согласны с тем ,что подавляющее большинство русских отступило от Бога и согрешило до раскола и не было идеальной и даже близкой к идеалу святой Руси,раз мало спасающихся?

Чтоб отступить от Бога нужно сначала приблизиться.
Конечно до раскола было больше святых чем ныне, но подавляющая масса населения конечно святостью не блистала.