Отправлено: 02.11.09 21:36. Заголовок: О никониянах. РПЦ МП (продолжение)

патр Кирилл

 Отправлено: 21.04.20 09:13. Заголовок: Саныч пишет: А заче..

Саныч пишет:

цитата:

А зачем тогда ап.Павел поручил Тимофею, с возложением рук священства, ставить епископов? Епископ старший в поместной церкви, имеющий преемство руковозложения от апостолов. Он перед Христом как пастырь несет ответственность за доверенную ему церковь и он совершитель Евхаристии по заповеди Христа, или кому он доверит

откуда у вас священство взялось? по греческому оригиналу там слово иерей написано?

по какой заповеди Христа епископ совершитель Евхаристии?

 Отправлено: 21.04.20 16:28. Заголовок: АлександрМ пишет: п..

АлександрМ пишет:

цитата:

по греческому оригиналу там слово иерей написано?

В греч. 1Тим.4:14 стоит πρεσβυτέριον

АлександрМ пишет:

цитата:

по какой заповеди Христа епископ совершитель Евхаристии?

Христос как старший среди апостолов совершил Благодарение (Евхаристию) и преподал апостолам Хлеб и Вино, по образу той Евхаристии, старщий в церкви преподает Евхаристию, остальным.

В Новом Завете термины «епископ», «пресвитер» и «пастырь» используются взаимозаменяемо:
Деян. 20:17 «Из Милета он послал в Ефес и вызвал к себе пресвитеров церкви». Продолжая беседовать с той же группой пресвитеров, апостол Павел сказал: «Блюдите себя и всё стадо, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Божию, которую Он приобрел Себе кровию Своею» (20:28; пер. Кассиана). – Слова «пресвитер» и «епископ» в этих стихах относятся к одной и той же группе людей. К ним же применяется глагол «пасти», от которого происходит слово «пастырь».
Тит. 1:5-7 «Я для того оставил тебя на Крите, чтобы ты недоконченное доделал и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказал; 6 если кто безупречен, одной жены муж, детей имеющий верных, не обвиняемых в распутстве или непокорных. 7 Ибо епископ должен быть безупречен, как Божий домоправитель…» (пер. Кассиана). – Павел просит поставить к каждому городу пресвитеров, а вслед за этим объясняет, какими качествами эти пресвитеры должны обладать. 7-й стих начинается со слова «ибо» (потому что) – это объяснение предыдущих стихов. Объясняя, каким должен быть пресвитер, Павел называет его «епископом».
1 Пет. 5:1-2 «Пресвитеров ваших прошу я, сопресвитер и свидетель Христовых страданий и участник имеющей открыться славы: пасите стадо Божие, какое у вас, с бдительным вниманием [эпископунтес]…» (пер. Кассиана). – Петр обращается к пресвитерам церкви. При этом он употребляет два глагола: «пасите» (от которого происходит слово «пастырь») и «с бдительным вниманием» (от которого происходит слово «епископ»).

 Отправлено: 21.04.20 19:22. Заголовок: Саныч вот видите епи..

Саныч вот видите епископ, пресвитер, диакон это все пасторы и к священству никакого отношения не имеющие.

Как пастыри они обязаны собирать верующих на общие моления и Евхаристию, но мыслить так чтобы они обладали некой особой благодатью для проведения Вечери Любви я бы не стал. Все же главой и священником является лишь сам Господь, который за нас предстоит пред Отцом. Поэтому думаю в принципе верующие могут собираться вместе и без пастырей, как собирались вместе апостолы по воле Господа. Но так обычно не происходит очевидно по той причине, что чем люди дальше отстоят от Бога тем они менее организованы, поэтому Господь благословляет некоторых людей на пастырство.

 Отправлено: 22.04.20 07:32. Заголовок: Саныч пишет: А заче..

Саныч пишет:

цитата:

А зачем тогда ап.Павел поручил Тимофею, с возложением рук священства, ставить епископов?

Затем чтобы были люди служащие народу Божию верно преподавая слова истины как и делали апостолы.

22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.

Как это похоже на сегодняшнии традиции говорящих что они от апостолов имеют рукоположения?

1-е Петра 5 1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: 2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;

 Отправлено: 22.04.20 07:35. Заголовок: Саныч пишет: Еписко..

Саныч пишет:

цитата:

Епископ старший в поместной церкви, имеющий преемство руковозложения от апостолов. Он перед Христом как пастырь несет ответственность за доверенную ему церковь и он совершитель Евхаристии по заповеди Христа, или кому он доверит

Помните что говорил о старшенстве Исус может старшенство епископа тоже самое?

От Матфея 20 25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

 Отправлено: 22.04.20 07:42. Заголовок: Саныч пишет: Христо..

Саныч пишет:

цитата:

Христос как старший среди апостолов совершил Благодарение (Евхаристию) и преподал апостолам Хлеб и Вино, по образу той Евхаристии, старщий в церкви преподает Евхаристию, остальным.

А когда Он это сделал помните? Не за обедом ли? может Исус сделал это как сейчас делают разложив и потыкав хлеб и вино водой разбавил и прочее сделал что сейчас делают?
Какой хлеб на пасху Он ел с учениками и какой благословлял?

И к слову разве Исус назначил после Своего вознесения старшего апостола чтобы после Него он творил таинство и только тот и делал кто был назначен? Или они все это делали? Так может это так же и осталось?

Ведь даже если типа обычный мирянин покрестит человека искренне уверовавшего и покающегося, то разве таинство будет ложным? А если это так то может и к другим таинствам это так же относится?

1-е Петра 2 9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.

 Отправлено: 22.04.20 13:14. Заголовок: Алимхан пишет: Како..

Алимхан пишет:

цитата:

Какой хлеб на пасху Он ел с учениками и какой благословлял?

"Артос" - квасной хлеб, а не "азимос" - опреснок

Алимхан пишет:

цитата:

Ведь даже если типа обычный мирянин покрестит человека искренне уверовавшего и покающегося, то разве таинство будет ложным?

Да, но:

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Iсуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. (Деяния 8:14-17)

 Отправлено: 22.04.20 14:20. Заголовок: Саныч пишет: Да, но..

Саныч пишет:

цитата:

Да, но

И что означает "но"?

 Отправлено: 22.04.20 14:57. Заголовок: мвм пишет: И что оз..

мвм пишет:

цитата:

И что означает "но"?

Тут речь о апостольском руковозложении, простецы не обладали апостольской властью

 Отправлено: 22.04.20 15:52. Заголовок: как вам такое? ) htt..

как вам такое? )
https://blog.newsru.com/article/22apr2020/hram
а вот тут у Кураева:
https://diak-kuraev.livejournal.com/2865949.html

 Отправлено: 22.04.20 23:52. Заголовок: Саныч пишет: Тут ре..

Саныч пишет:

цитата:

Тут речь о апостольском руковозложении

Так здесь вроде речь была о крещении:
Саныч пишет:

цитата:

а только были они крещены во имя Господа Iсуса.

Крещены то были?

 Отправлено: 23.04.20 00:03. Заголовок: мвм пишет: Крещены ..

мвм пишет:

цитата:

Крещены то были?

Конечно

 Отправлено: 23.04.20 00:36. Заголовок: Саныч пишет: Конечн..

Саныч пишет:

цитата:

Конечно

Этого достаточно?

 Отправлено: 23.04.20 01:00. Заголовок: мвм пишет: Этого до..

мвм пишет:

цитата:

Этого достаточно?

При апостольском руковозложении подавалось дарование Духа Святого, простецы рук не возлагали, у них не было апостольской власти

 Отправлено: 23.04.20 01:29. Заголовок: Саныч пишет: При ап..

Саныч пишет:

цитата:

При апостольском руковозложении подавалось дарование

Саныч с этим не спорю, мой вопрос был не об этом:
мвм пишет:

цитата:

Этого достаточно?

Саныч пишет:

цитата:

простецы рук не возлагали,

А что хотели?
Саныч пишет:

цитата:

у них не было апостольской власти

А у кого была?

 Отправлено: 23.04.20 02:06. Заголовок: мвм пишет: А что хо..

мвм пишет:

цитата:

А что хотели?

Нет
мвм пишет:

цитата:

А у кого была?

У апостолов и кому апостолы делегировали

 Отправлено: 23.04.20 06:56. Заголовок: Саныч пишет: "А..

Саныч пишет:

цитата:

"Артос" - квасной хлеб, а не "азимос" - опреснок

Вы полагаете что пасха праздновалась с квасным хлебом только на основании одного слова?

Писания яснее ясного говорят что это не так

Исход 12 5 Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз, 6 и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером, 7 и пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его; 8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его; 9 не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями; 10 не оставляйте от него до утра [и кости его не сокрушайте], но оставшееся от него до утра сожгите на огне. 11 Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это - Пасха Господня. 12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь. 13 И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую. 14 И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; как установление вечное празднуйте его. 15 Семь дней ешьте пресный хлеб; с самого первого дня уничтожьте квасное в домах ваших, ибо кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израиля.

 Отправлено: 23.04.20 06:58. Заголовок: Саныч пишет: Да, но..

Саныч пишет:

цитата:

Да, но: Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Iсуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. (Деяния 8:14-17)

Но если да, то не тоже ли самое касается и других таинств?

 Отправлено: 23.04.20 07:00. Заголовок: Саныч пишет: Тут ре..

Саныч пишет:

цитата:

Тут речь о апостольском руковозложении, простецы не обладали апостольской властью

А что апостолы имели власть над Духом Бога?

Тем более вы сами видите что ни о каком масле свареном речи нет и в помине а о руках речь подумайте над этим как и над крещением во имя Отца и Сына и Святого Духа с троекратным погружением было ли это все при апостолах?

 Отправлено: 23.04.20 07:05. Заголовок: Саныч пишет: У апос..

Саныч пишет:

цитата:

У апостолов и кому апостолы делегировали

Странная у вас вера апостолы никогда не приписывали себе каких то сил и исцилений а лишь Богу, а у вас как то все с ног на голову перевернуто Бог зависит от людей а не наоборот.

1-е Коринфянам 3 5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. 6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; 7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.