УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
По-моему некоторые знают, что мой путь в христианство начался с Эфиопов. И вот недавно мне написал письмо наш форумачнин Володимiръ, спрашивая как же у Эфиопов творят кр. знамение. И только сейчас я впервые презадумался, что творят то они его двуперстно! Правда различия есть. Короче думаю вам будет интересно:
Крестное знамение у них состоит из дух частей: Крест Спасения - Халили-х Меск-хль и Троица. Пальцы складываются двуперсто. Но означает это у них не то, что у нас, - пальцами они формируют крест. Посему до уд касаются лишь ребром указательного. Этим также исповедуется единая природа Христа - Теуахедо. Большой палец пригибается к оставшимся, касаясь безымянного... короче выглядит это точь в точь как наше двуперстие.
Сообщение: 232
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 09.07.10 20:51. Заголовок: А сирийские монофизи..
А сирийские монофизиты в 1-й пол. XIII в. (не знаю, как сейчас) крестились одним перстом. Вот и спрашивается, что первично, а что вторично: сирийцы перешли от бывшего и у них некогда двуперстия к единоперстию, чтобы подчеркнуть свою идею единой природы Христа, или ефиопы с той же самой целью сменили единоперстие на двуперстие? Первый вариант кажется, конечно, логичнее...
Эволюции перстосложения в том виде, о котором можно прочесть в некоторых книгах, через последовательные этапы -- от единоперстия к двуперстию, от двуперстия к трехперстию -- не было, я в этом тоже твердо уверен. В том, что древние христиане всегда, во всех местностях и в каждом случае крестились только так, как указано в Псалтырях Иосифовой печати, и никак иначе, я меньше уверен. В грамматические дискуссии, которые велись в соседней ветке, мне не хочется влезать.
Заранее прошу прощения, если мой вопрос не по теме - пусть модераторы в таком случае его перенесут. То, что троеперстие впервые упоминается на Западе - факт известный. Но современные католики крестятся не троеперстием, а ладонью, что тоже известно. Хотелось бы узнать, когда, как и почему так получилось, что троеперстие, не прижившись на западе, перекочевало в Византию, а на смену ему пришла ладонь? Также насколько мне известно, вплоть до 16 века встречались отдельные изображения римских пап с двуперстием, хотя и видоизмененным
Совсем недавно один из участников форума комментировал "троеперстие" на Западе, и, оказалось, что не для всех это "известный факт". Попытки всё, отличное у никониан от дораскольного, выставить как влияние Запада, натиск, агрессию, - не выдерживают проверку историческими фактами, подлинными, а не мнимыми.
Сообщение: 171
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 14.07.10 01:00. Заголовок: Виталий Вараюнь А е..
Виталий Вараюнь А еще Виталий,надо рассказать,что эфиопы празднуют субботу , делают обрезание и не едят свинину,как иудеи.А самое интересное,что эфиопы делают женское обрезание-это из язычества.
Отправлено: 16.07.10 10:39. Заголовок: Получил сегодня по п..
Получил сегодня по почте журнал «Религиоведение» (№ 2 за 2010 г.). Там статья уважаемого Николая Николаевича Селезнева «Средневековый арабоязычный трактат об основных конфессиях сирийского христианства» с переводом самого трактата. Сочинение «Книга общности веры – Китаб иджтима аль амана» неопределенной эпохи (IX-XI вв.) о разделении сирийцев на несториан, яковитов (монофизитов) и мелькитов (православных). Среди различий упоминается способ сложения перстов для крестного знамени:
- Касательно их расхождения о крест[ном знамении]. Кто-то из них делает крест[ное знамение] одним перстом, начиная с левой стороны [и ведя] к правой, а кто-то – двумя перстами и начинает с правой стороны [и ведет] к левой… Яковиты делают крест[ное знамение] одним перстом и начинают с левой стороны [и ведут] к правой … Несториане и мелькиты делают двумя перстами и начинают с правой стороны [и ведут] к левой…
Тевтоникус пишет:"Эволюции перстосложения в том виде, о котором можно прочесть в некоторых книгах, через последовательные этапы -- от единоперстия к двуперстию, от двуперстия к трехперстию -- не было, я в этом тоже твердо уверен. В том, что древние христиане всегда, во всех местностях и в каждом случае крестились только так, как указано в Псалтырях Иосифовой печати, и никак иначе, я меньше уверен. В грамматические дискуссии, которые велись в соседней ветке, мне не хочется влезать".
Всем доброго здравия. Предлагаю такую точку зрения на т.н. "эволюцию" крестного знамения (которую вряд ли можно назвать эволюцией в привычном, или предлагаемом никонианами, смысле). Эту точку зрения я уже высказывал по разным случаям. Предлагаю ее в форме изложения, с которой выступил как-то на кураевском форуме.
Если крестное знамение эволюционирует, то – хотелось бы спросить – завершилась ли эволюция троеперстием? Если да (например, потому что пальцами «изображается догмат Св. Троицы», «самый великий и совершенный»), то нужно будет признать его недостаточное совершенство в сравнении с двуперстием, а точнее - пятиперстием, «предшествовавшим» на эволюционной лестнице троеперстию. Ведь двуперстие тоже «на пальцах изображало догмат Св. Троицы», но кроме того оно «изображало» и «две природы» Спасителя, и, т.обр., не имело «праздных», ничего не «изображающих» перстов. Троеперстие же имеет два «праздных» пальца. Но, м.б., «эволюция» крестного знамения не закончена? Начавшись с одноперстия, оставив позади «двуперстие», она находится на этапе троеперстия. Тогда в грядущих веках нужно ожидать четвероперстия (четыре Евангелия), а затем – и пятиперстия, которое, вероятнее всего, примет наиболее естественную и красивую форму – «двуперстие». Круг замкнулся. «Двуперстие» - самая лучшая форма перстосложения, чтд. Но, кроме шуток, исторический путь форм перстосложения слишком сложен, чтобы можно было ограничиться редукцией его к эволюции «1-2-3». Надо ведь не забывать, что, выработанная в 19в., веке Дарвина и Фрэзера, «теория эволюции» перстосложения, в ее российском варианте, не в последнюю очередь построена с учетом «идеологической» и миссионерской необходимости, продиктованной полемикой с теми же старообрядцами. Да и исторические и археологические данные не так-то легко уложить в эволюционную схему, ведь известны раннехристианские фрески в катакомбах, где много можно найти изображений жестов, очень похожих на «двуперстие» (т.е. пятиперстие). Наконец, не надо забывать и того, что большой натяжкой будет приписывание ранней Церкви скрупулезных, детальных «богословско-дидактических» толкований жестов рук, когда априори считается, что неотмирная Истина может быть абстрактно или аллегорически «изображена» формой и числом пальцев (один палец – один Бог, два пальца – две природы, и т.д.). И еще один минус «эволюционной теории»: она, в своем «историцизме», совсем игнорирует целое море данных о человеке, могущих быть почерпнутыми из археологии, анатомии, психологии, сравнительного религиоведения и т.п. Но главное – эта теория может легко обойтись без православной антропологии – учения о человеке как о едином духовно-телесном целом, спасаемом и устрояемом по образу Сына человеческого и открытом к бесконечности обожения Свышней Благодатию. Предлагаю иную реконструкцию сущности процесса изменения форм сложения перстов в крестном знамении; эта реконструкция целиком опирается на православно-кафолическое учение о человеке. В начале нужно заметить, что православная антропология необходимо кафолична. Кафолична – значит коренится в апостольской Пятидесятнице, а значит – обращена ко всей «имеющей войти полноте языков» (ап. Павел, Римлянам) как к единому Адаму, «иже есть образ Будущего», т.е. Христа. И тогда мы обязаны рассмотреть не только «антично-эллинистический» или «средиземноморский» модус человечества, как это обычно делают, но постараться охватить как можно более широко всё этнокультурное и даже религиозно-философское многообразие народов Земли. Ведь Промысел объемлет всю тварь, без воли Отца и малая птица не упадет, и волосы у нас на голове все сочтены.
Подобие христианских символических жестов можно легко найти, например, в йоге, практикуемой в индуизме и буддизме. Ритуальные жесты рук в психотехнике востока называются мудрами. Мудра «жизнь» внешне очень напоминает «двуперстие». Стало быть, древние индийцы, по-своему отвечая на вопрос о смысле бытия, открыли, будучи поднаторевшими в изучении человека как некоего космоса, укорененного в духовном первопринципе, - открыли жест, очевидно, хорошо отвечающий представлению о духовной укорененности человека. Теперь осмыслим это уже не с позиции «сени и гадания», а с позиции самой истины. Наиболее полно являющие человека как Божие создание, предназначенное к Богообщению, - в его молитве, в его «универсальности-космичности», в его экклесиологичности, в его причастности Божией Благодати, - жесты типа оранты и пятиперстия отвечают такому состоянию духа, в котором доминантами являются радость, ощущение победы, Всеприсутствия Бога, жажды протянуть к Нему руки, как младенец к матери или отцу; объять весь мир, пронизанный Присутствием и Попечением, и принести его Богу в благодарении и славословии. Это – жесты «всынения», богосыновства, когда «мы все – один во Христе Исусе» (Гал.3). Недаром ведь «двуперстие» в восточной части света называется «жизнь». Протянутые вертикально пальцы десницы направлены в небо, вдоль мысленной оси, соединяющей небо и землю, или навстречу «умному» лучу, нисходящему с Неба. Пребывание на этой оси означает быть в центре мира и одновременно превосходить мир, значит - быть причастным неоскудевающей жизни, бессмертию. Это соответствует человеку как «смотрящему вверх» (одно из древних толкований слова «антропос»), прямостоящему, восклоненному из земного поклона – аналога «позы эмбриона», а значит – «воскресающему». Эти жесты наиболее свойственны раннему христианству. Один из них – пятиперстие – «законсервирован» и таким образом сохранен (в постпатристической «детализирующей» интерпретации) от времен Древней Руси старообрядчеством. При этом надо отметить, что, «законсервировав» этот жест, старообрядчество нередко на практике «вспоминало» тот контекст, в котором этот жест функционировал изначально, - контекст «оси», связи неба и земли (протопоп Аввакум, охваченный пламенем костра, вздымает вверх руку с «двуперстием» и провозглашает: «Таким крестом креститесь – и спасены будете»; боярыня Морозова на известной картине Сурикова – выходца из старообряцев – также поднимает к небу руку с «двуперстием»). Но в древней Церкви было и сокрушение о грехах, было «умирание» и ощущение богооставленности, которое, думается, росло со временем, с веками становления «христианской империи». Росла, вместе с этим, доля индивидуализма в церковном благочестии, пока, наконец, не оказалась превалирующей. А вместе с индивидуализмом доминантными стали мысли о Боге как о далеком «юридическом» судье, как об «императоре», сидящем на стадионе и сурово оценивающем результаты «забега» рабов. Это соответствует человеку согбенному, биющему себя по челу рукой, свернутой в щепоть. Нечто иное, но тоже глубоко свойственное индивидуализму: «благословиться у старца», «паломничество по святым местам», «взять щепоть земли с могилки старицы такой-то». Всему этому троеперстие присуще самым естественным образом. Никоновские реформаторы 17-го века на Руси приняли троеперстие от греков. У последних же свт. Григорий Палама на иконе 14 в. изображен еще с двуперстием. В 15. в Византия пала под турками. Мы вправе задаться вопросом: не является ли этот период (рубеж 14-15 вв., падение Константинополя) неким катализатором окончательного установления доминанты «щепоти» у греков? Если - да, то вот и получили мы реконструкцию процесса изменения формы перстосложения.
Эфиопы не монофелиты ("единовольники"), а монофизиты ("единоприродники"), как и их материнская Коптская церковь, от которой они получили автокефалию в 1959 году. Исторически, единственной монофелитской церковью были марониты, но они в 1182 году вступили в унию и стали католиками. Монофелитство исповедовало во Христе единую волю при двух природах.
Печатан в Ири, штат Орегон. Были там старообрядцы-беспоповцы (по-моему поморцы), которые после покаянного письма РПЦЗ (2000 года) вошли на правах единоверия в РПЦЗ. У них был епископ Даниил (Александров). Елпидифор пишет:
цитата:
вплоть до 16 века встречались отдельные изображения римских пап с двуперстием, хотя и видоизмененным
В 2009 г. (по гр. ст.) общался в Назарете с католическим патером - задавал вопрос о перстосложении у них для ограждения себя и благословения. Про ограждение себя - он мне сказал, что у них 5-перстие (на вопрос о троеперстии ответил, что не знает, этот вопрос не изучал), а для благословения они до 20 века использовали двоеперстие, а сейчас благословляют открытой рукой (т.е. не складывая персты), мол это не они благословляют, а Христос их рукой... Такие были объяснения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Просвети что за ирийский молитвенник, прям как арийский. 
- участник сейчас на форуме