Отправлено: 11.12.07 14:40. Заголовок: Об арменах.

 Отправлено: 05.05.09 16:42. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

"духовенство" нынешнего РПСЦ - это сброд (за редким исключением) безграмотных дегениратов, экуменистов МОДЕРАЦИЯ

Либо приведите убедительные доказательства, либо отправитесь в бан, за клевету

 Отправлено: 05.05.09 16:43. Заголовок: САП пишет: Тут вы н..

САП пишет:

цитата:

Тут вы неправо поносите покойного Ливерия, у еретиков 2-го и 3-го чина нет благодати в таинствах, потому нет греха их крестить, так мыслили и Киприан Карфагенский и Василий Великий, но снисхождение оказывалось ради икономии, чтоб не полагать преград к приходящим к Церкви

Вот именно, сделайте вывод, Геннадий

 Отправлено: 05.05.09 16:47. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

"Вопрос 5: - Дерзающие перекрещивать еретиков, крещёных в три погружения, подлежат ли осуждению 47 апостольского правила, и Апостольскому Благовествованию к евреям в главе 6. Аще же сему не подлежат, то по какому правилу подлежат осуждению? Ответ о.Арсения: - Повторяющие праильное крещение еретиков второго и третьего чина осуждаются соборными правилами Первого Вселенского 8-м, Второго - 7-м или 8-м, Шестого - 95-м, Лаодикийского - 7-м. Но эти правила я признаю согласующимися и 47-му правилу св.апостол, хотя буквально о еретиках и не упоминающему. А противляющиеся вышеуказанным соборным постановлениям под суд второхристораспинательства по изречению апостола 6 главе К евреям" (Сочинения, М.-Ржев 2008, т.1 с.159).

Все это уже история, тех еретиков о которых шла речь в постановлениях Соборов давно уже нет, потому и ответ свт.Арсения неактуален. Тем паче, что он продиктован аппологетическими целями в полемике с безпоповцами...

Чиноприем менялся в течении времени, о чем написано в заголовке темы и эта перемена была продиктована икономией к гибнущим, а ужесточение чиноприема - угрозой совращения в ересь православных, а не фарисейскому следованию букве правил...

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Не признаётся за еретиками II и III чина наличие благодати, но признаётся наличие неутраченной апостольской приемственности.

А, что это доказывает?

 Отправлено: 05.05.09 17:24. Заголовок: САП пишет: Все это ..

САП пишет:

цитата:

Все это уже история, тех еретиков о которых шла речь в постановлениях Соборов давно уже нет, потому и ответ свт.Арсения неактуален.

Почему же Вы упорно не соглашались со мной,когда я писал о том,что современные никоны официальной пц ,уже не те еретики,что были ?

 Отправлено: 05.05.09 17:28. Заголовок: имярек пишет: Почем..

имярек пишет:

цитата:

Почему же Вы упорно не соглашались со мной,когда я писал о том,что современные никоны официальной пц ,уже не те еретики,что были ?

Потому как не вижу разницы, если вам известны отличия приведите их?

 Отправлено: 05.05.09 17:44. Заголовок: САП пишет: Потому к..

САП пишет:

цитата:

Потому как не вижу разницы, если вам известны отличия приведите их?

Да в том то и дело,что я с Вами согласился с оговоркой на некоторые ИПЦ.
но Вы сами,что имеете ввиду когда говорите

цитата:

потому и ответ свт.Арсения неактуален.

 Отправлено: 05.05.09 18:08. Заголовок: имярек пишет: Вы са..

имярек пишет:

цитата:

Вы сами,что имеете ввиду когда говорите:" потому и ответ свт.Арсения неактуален".

Я ж поснил:

цитата:

Все это уже история, тех еретиков о которых шла речь в постановлениях Соборов давно уже нет, потому и ответ свт.Арсения неактуален. Тем паче, что он продиктован аппологетическими целями в полемике с безпоповцами...

Из всех перечисленных еретиков остались только монофизиты и несториане, которые уже давным давно набрались латынских и жидовских ересей...

 Отправлено: 05.05.09 18:46. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Покойного Ливерия можно поносить за многое, а в основном за то, что собственный престиж он ставил превыше церковного благополучия, не считаясь ни с приданием, ни с правилами.

Можно БЫЛО (да и то с оговорками). Теперь же, когда есть с чем сравнивать, все недостатки (настоящие и мнимые) священноинока Ливерия выглядят милыми старческими чудачествами.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Да-а-а? А как же крещёный в единоверии, т.е. явно правильнокрещёный священноинок Арсений, а???

Это Вам всё "явно" в единоверии. А мне - нет! И, по-моему, единоверие хуже обычного никонианства.
К тому же современное единоверие - новодел совсем недавних времен. Их "воссоздатели" сами крещены неизвестно кем и как.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Иначе, приведите мне правило, которое предписывает крестить человека, который совершенно однозначно свидетельствует себя крещёным. Правил таких нет, однако это не мешало Леониду Гусеву перекрещивать "по истине имеющих крещение".

Правило требует крестить "в случае сомнения". И нигде не написано, что понимается именно сомнение крещаемого. Это было бы полной глупостью (особенно - в случае с младенцами). Имеется в виду именно сомнение принимающего попа. А он в этом случае руководствуется собственной пастырской совестью. Отец Ливерий соборно говорил, что никому своих сомнений не навязывает, а те, кто не сомневаются, пусть действуют по собственному усмотрению.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Но если он может или подтвердить сам, или с достоверного свидетельства присутствовавших при крещении – в этом случае крещение считается действительным, а священник безосновательно требующий повторения – христораспинатель, что и подтверждают вышеприведённая цитата из Арсения Уральского.

Чувствуется, что вы обработаны рукой мастера - Елисея Елисеева.
Нечего на св. Арсения Уральского ссылаться. Никакого отношения к людям, подобным Вам, он не имеет. Он пишет именно о случаях, когда точно известно о правильной форме Крещения у еретиков 2-го и 3-го чина. Его писание направлено на отстаивание приема таких еретиков без Крещения (в противовес позиции беспоповцев).
Таким, как Вы, бесполезно что-нибудь доказывать. Написано же: "достоверные свидетельства". Для кого достоверные? Для принимающего попа! А если он им не верит, то и правило тут ни при чем. Правило направлено на осуждение учащих о необходимости во ВСЕХ случаях крестить приходящих еретиков.

 Отправлено: 05.05.09 19:47. Заголовок: САП пишет: Либо при..

САП пишет:

цитата:

Либо приведите убедительные доказательства

Типа?

САП пишет:

цитата:

либо отправитесь в бан, за клевету

Клевета, согласно определению словаря Ожегова - "ложь, порочащая кого -, что-либо". Кого я опрочил, если не огласил ни одной фамилии?! Скажу в общих чертах: что касается первого и второго - загляните в епископат РПСЦ и найдёте там с избытком! А что касается третьей категории - не хотелось бы на форуме даже фамилии оглашать.

САП пишет:

цитата:

тех еретиков о которых шла речь в постановлениях Соборов давно уже нет, потому и ответ свт.Арсения неактуален.

Аргумент, простите, довольно глупый... А помните ли диалог между отцами VII Вселенского Собора?

- Но это правило - не об этой ереси.
- Это правило - о всякой ереси.

Да, ариане и наватиане в прошлом, однако делени ересей на чины и соответствующий подход - остался до сих пор. И Арсений Уральский, говоря о еретиках II чина, подразумевает именно никониан - современных еретиков.

САП пишет:

цитата:

он продиктован аппологетическими целями в полемике с безпоповцами...

Ну и что? Т.е. Арсений Уральский, Вы хотите сказать, врал беспоповцам? Лукавил и был нечестен с ними? А помните ли Вы, что, согласно Евангелию, отец лжи - диавол?

Итак, чтобы оправдать одного из недавних душитилей Церкви Христовой, - Вы ставите под сомнение Арсения Уральского, - подумайте, стоит ли?!


САП пишет:

цитата:

Чиноприем менялся в течении времени, о чем написано в заголовке темы и эта перемена была продиктована икономией к гибнущим, а ужесточение чиноприема - угрозой совращения в ересь православных

???

Пожалусто, - конкретные примеры из Истории и канонические предписания! Ваши личные домыслы меня не интересуют.

САП пишет:

цитата:

Р.Б. Геннадий пишет: цитата: Не признаётся за еретиками II и III чина наличие благодати, но признаётся наличие неутраченной апостольской приемственности. А, что это доказывает?

То, что раскольник - священник, которому не хватает лишь единства с Православием, а еретик (I чина) - мирянин, к тому же и не крещёный, т.е. не могущий ни кого не крестить, не рукоположить.

имярек пишет:

цитата:

САП пишет: цитата: Все это уже история, тех еретиков о которых шла речь в постановлениях Соборов давно уже нет, потому и ответ свт.Арсения неактуален. Почему же Вы упорно не соглашались со мной,когда я писал о том,что современные никоны официальной пц ,уже не те еретики,что были ?

Всё ясно! Это потому, что на соборище 2007г. было решено частично свернуть правила Св.Апостол и св.Отец, св.Вселенских и Поместных Соборов. Они, по мнению вл.Корнилия, - не актуальны.

 Отправлено: 05.05.09 20:13. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это Вам всё "явно" в единоверии. А мне - нет! И, по-моему, единоверие хуже обычного никонианства. К тому же современное единоверие - новодел совсем недавних времен. Их "воссоздатели" сами крещены неизвестно кем и как.

Что это за вздор - вам ясно, мне не ясно?! Есть канонические предписания и безо всяких там "вам-нам ясно-неясно"!
Если ересь соборно определена I чином, - извольте крестить, а если II - не смейте! Иначе это преступление против соборных определений. А если не устраивает соборное определение, кажется устаревшим в связи с обновлением обстоятельств, - собирайте собор и врамках закона определяйте по-другому. Но только без отсебятины - "вам кажется, нам не кажется"!!!

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Имеется в виду именно сомнение принимающего попа.

Это Вы так решили?! А теперь внимательно перечитайте эти правила с толкованиями на них, и увидите, что под сомнением подразумевается именно сомнение крестимого!!! А что касается пастыря: его сомнение оказывается решающим лишь тогда, когда или человек не знает точно, или не имеет свидетелей. И не надо (за даром!!!) мне тут Ваших личных измышлений!

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Чувствуется, что вы обработаны рукой мастера - Елисея Елисеева.

Чего?! Да он книгу-то только вчера открыл! Его самого обрабатывать надо!

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Он пишет именно о случаях, когда точно известно о правильной форме Крещения у еретиков 2-го и 3-го чина.

Вот это уже полнейшая глупость! Откуда православному пастырю может быть "точно известно" как крещён приходящий?! Пастырь как и на исповеди полагается на совесть приходящего, а если последний - нечестен, то это уже - его грех, с него он и взыщется.

 Отправлено: 05.05.09 20:30. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

А что касается третьей категории - не хотелось бы на форуме даже фамилии оглашать.

Коли не хотите называть имена, то и молчите о сем!

 Отправлено: 05.05.09 20:37. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Пожалусто, - конкретные примеры из Истории и канонические предписания! Ваши личные домыслы меня не интересуют.

Армен и латын, перекрещивали, потом принимали под миро, потом опять перекрещивали.

 Отправлено: 05.05.09 20:40. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

То, что раскольник - священник, которому не хватает лишь единства с Православием, а еретик (I чина) - мирянин, к тому же и не крещёный, т.е. не могущий ни кого не крестить, не рукоположить.

Вы как читаете 1пр.Василия Великого?

цитата:

Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. http://agioskanon.ru/otci/007.htm

 Отправлено: 05.05.09 20:44. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Арсений Уральский, говоря о еретиках II чина, подразумевает именно никониан - современных еретиков.

Многие отцы в полемическом запале говорили крайние мнения, которые потом не принимались как общецерковное учение, вспомните хотя бы: Киприана Карфагенского, Кирилла Александрийского и Блаженного Августина...

 Отправлено: 05.05.09 21:09. Заголовок: САП пишет: Армен и ..

САП пишет:

цитата:

Армен и латын, перекрещивали, потом принимали под миро, потом опять перекрещивали.

Опять - Ваши личные измышления! Если нет, - дайте ссылку!

Ересь, как правило, сначало появляется и отделяется от Церкви вследствии раскола, а потом уже усугубляется и требует ужесточения чиноприёма, а не наоборот.

САП пишет:

цитата:

Вы как читаете 1пр.Василия Великого?

А как Вы читаете мои предыдущие объяснения?!

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Беспоповцы, правда, лукаво выщепляют фрагмент из 1пр. свят.Василия - "хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство...", - однако, при прочтении полного контекста правила, видно, что Василий лишь излагает мышление Киприана как одну из точек зрений, которую пересилила другая т.з.: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо". Возможность принятия крещения раскольников Василий полагает возможным не только "ради назидания многих" (иначе можно было бы по снисхождению всех еретиков-трёхпогруженцев принимать), но восновном по причинам указанным выше. Аналогично же Киприан с Василием мыслили в том вопросе, что еретики "соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали", однако в отличии от Киприана, Василий мирянами считал лишь еретиков I чина, но не раскольников, от которых счёл законным принятие в сущем сане "братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе". Т.е. Василий признал за ними апостольскую прикемственность, а значит, не считал их обсолютными мирянами, в отличии от Киприана Карфагенского.

Вот какая у Вас тактика - чисто беспоповская: "ничего что ложь, главное, что есть чем возразить"!

САП пишет:

цитата:

Многие отцы в полемическом запале говорили крайние мнения, которые потом не принимались как общецерковное учение

Если хотите вести полемику, давайте так! Несогласны с Арсением Уральским, - показываете мне с чем именно Вы у него не согласно и почему!

 Отправлено: 05.05.09 21:16. Заголовок: САП пишет: Коли не ..

САП пишет:

цитата:

Коли не хотите называть имена, то и молчите о сем!

А теперь сюда смотрите!

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

такие, как Вы, продолжают сеять клевету

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

разумные и честные люди, видя все нестроения и безобразия в Церкви, не спешат присоединиться к вашей компании. Какие бы правильные слова там не говорили. Уж слишком много в этой компании дураков, сумасшедших, провокаторов и просто никчемных людишек.

Кто мне даст отчёт за это?! Где подтверждение сказанного?! - одни бездоказательные оскорбления!

Что же я вижу? Еретик (корнилианин) безоказательно поносит православных христиан... Неужели я при этом проявлю молчание, которым, как известно, предаётся Бог?!

 Отправлено: 05.05.09 21:30. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Опять - Ваши личные измышления! Если нет, - дайте ссылку!

Об арменах: 70гл. Славянской Кормчей (7в.) - крестить!
Чуть ниже в начале темы (11в.) - под миро!
Большой Потребник 17в. - крестить!

О латынах: Грецы древле латин вторицею крестиша.
(Летопись Барония, лето Господне 1054, число 6.) - крестить!

свт.Марк Ефесский о латынах: Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков?...Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. - под миро!

Собор 1621г. - крестить!

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Несогласны с Арсением Уральским, - показываете мне с чем именно Вы у него не согласно и почему!

У еретиков нет благодади Духа Свтого, потому и крестить их непогрешительно, 2-ой чин по милости/икономии, чтоб облегчить их присоединение к Церкви, но не погрешительно и крестить погруженого еретиками без освящения Духа Святого, это не есть - второхристораспинательство!

 Отправлено: 05.05.09 21:33. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Если ересь соборно определена I чином, - извольте крестить, а если II - не смейте!

Даже если некрещеный обливанец?

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

увидите, что под сомнением подразумевается именно сомнение крестимого!!!

Особенно, если учесть, что речь идет в основном о младенцах.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Пастырь как и на исповеди полагается на совесть приходящего, а если последний - нечестен, то это уже - его грех, с него он и взыщется.

Да, на исповеди это так. Поскольку человек сам заинтересован снять с себя грехи.
А вот при присоединении или при выдвижении на священные степени полагаются не только на собственное свидетельство, но и на свидетельство посторонних. Мало ли что человек про себя расскажет...

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Кто мне даст отчёт за это?! Где подтверждение сказанного?!

Да кому Вы нужны? Кто Вам отчетом обязан? Если Вы думаете, что я тут ради Вас стараюсь, то Вы себя слишком высоко цените...

 Отправлено: 06.05.09 00:27. Заголовок: САП пишет: Об армен..

САП пишет:

цитата:

Об арменах: 70гл. Славянской Кормчей (7в.) - крестить! Чуть ниже в начале темы (11в.) - под миро!

Кормчая, гл.70 - это Тимофей Призвитер. У него однозначно предписано принимать армян через миропомазание: "Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их" (с.1387 по иосифовской Кормчей). Далее Тимофей повествует, что "неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейского..." (там же), т.е. некоторые крестят, основываясь не на общецерковном решении, а на личном мнении Иоанна Никейского, изложенного также в "Пандектах" прп.Никона Черногорца (зри сл.63). Так что...

САП пишет:

цитата:

Большой Потребник 17в. - крестить!

Да, здесь речь уже идёт о филаретовском соборе (17в.), когда ересь армян с течением времени усугубилась и возникла необходимость приговорить их к перекрещиванию: "Сии извержении и проклятии мелхиседекияне убо и жидове и армени равну ересь в себе содержат, еже в суботу постятся. от них же кто восхощет быти в православии нашего християнскаго закона, и сих святая правила повелевают совершено крестити святым крещением". Всё закономерно, как я написал выше

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Ересь, как правило, сначало появляется и отделяется от Церкви вследствии раскола, а потом уже усугубляется и требует ужесточения чиноприёма

САП пишет:

цитата:

О латынах: Грецы древле латин вторицею крестиша. (Летопись Барония, лето Господне 1054, число 6.) - крестить!

Что Вы мне тут Барония приводите, как будто не знаете, что сам он был - поганым папежником! Вот что сказано о нём в предисловии к изданию его же книги: "Обаче хотящему сию книгу без преткновения и соблажнения себе и без осуждения иных читати, ведати подобает, и чтущим всегда в памяти имети последующая. Первое. Яко творец сих летописаний, не токмо римлянин бе, но и кардинал римскаго костела, именем Бароний Кесарь, а сократитель его и на польский язык преводник, иезуит Петр Скарга, оба во всем между собою подобни, оба римляне, оба папежницы, и излиха ревнительнейшии защитницы папы римскаго, и последовательне велиции ненавистницы нашея православныя Церкве восточныя... Второе. Еже от перваго уже явно есть, и ему последует, ведати надлежит, яко Бароний с преводником и сократителем своим Скаргою, от излишния ревности к папе, многими не токмо к сему делу не надлежащими, но и неизвестными от недостоверных писателей и подметными повестьми книги своя наполнил... Егда читатель обрящет зде что противно и несогласно православию, да не смущается, но да уподобится благороднейшим бириеняном, иже услышавше проповедь апостольскую, к писаниям устремишася, по вся дни разсуждающе оная, аще сия тако суть". Поэтому, Вы приводите мне не Барония, а то, на что он ссылается, т.к. сам от себя писать он не может, а если и пишет, то ему мы верить не обязаны.

САП пишет:

цитата:

свт.Марк Ефесский о латынах: Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков?...Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. - под миро! Собор 1621г. - крестить!

Да, при жизни свят.Марка, "до падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. <...> Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры" (http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm). Впервые же, насколько мне известно, поголовное перекрещивание латинщиков соборно узаконил патр.Филарет на упоминаемом Вами и мной Московском Соборе.

Как видите, всё это лишь подтверждает сказанное мною: усугубление ереси и причисление (соборное, разумеется) её к первому чину происходит последовательно, со временем.

САП пишет:

цитата:

У еретиков нет благодади Духа Свтого, потому и крестить их непогрешительно, 2-ой чин по милости/икономии, чтоб облегчить их присоединение к Церкви, но не погрешительно и крестить погруженого еретиками без освящения Духа Святого, это не есть - второхристораспинательство!

В связи с этим - 2 вопроса:
1. Вы считаете, что Арсений Уральский ошибалься?
2. Имея лжекрещение, человек спастись не может; с др.стороны, пастырь, повторяющий крещение (истинное) - христораспинатель. Ответтьте, крещение раскольников - это крещение (повторять которое нельзя), или лжекрещение (которое не может дать возможности спасения)?

Прошу ответить однозначно!

 Отправлено: 06.05.09 00:39. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Даже если некрещеный обливанец?

Это уже особый случай (не уходите от темы!), мы же говорим о типичных, - когда приходящий человек уверен, что имеет правильное крещение.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Особенно, если учесть, что речь идет в основном о младенцах.

За младенца, ясно дело, ответственны родители.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А вот при присоединении или при выдвижении на священные степени полагаются не только на собственное свидетельство, но и на свидетельство посторонних. Мало ли что человек про себя расскажет...

В который раз прошу: давайте действовать согласно канонических предписаний! Там чётко сказано, что если человек не знает или сомневается, то в таком случае пастырь без сомнения (со своей стороны) должен крестить, но если человек сам был свидетелем, или имеет показание от достоверных свидетелей, что крещён, значит повторно не крестят. Это всё довольно доходчиво прописано в указанных мною правилах и толкованиях к ним, поэтому, давайте не будем бестолковится и лепить отсебятину, типа "я думаю", "он думает"! Пожалуйста.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Да кому Вы нужны? Кто Вам отчетом обязан? Если Вы думаете, что я тут ради Вас стараюсь, то Вы себя слишком высоко цените...

Успокойтесь. Лично с Вас я не требую никакого отчёта.

 Отправлено: 06.05.09 01:11. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Кормчая, гл.70 - это Тимофей Призвитер. У него однозначно предписано принимать армян через миропомазание

Вы славянского не понимаете? Я ведь и текст в заглавии привел:




Последние 10 строчек перечтите...

 Отправлено: 06.05.09 01:18. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Что Вы мне тут Барония приводите, как будто не знаете, что сам он был - поганым папежником!

Ну, не нравится вам Бороний, перечтите осуждения латын православных в 1054г.:

цитата:

Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_(1054)

 Отправлено: 06.05.09 01:23. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

1. Вы считаете, что Арсений Уральский ошибалься?

В отношении безпоповщины - нет.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

2. Имея лжекрещение, человек спастись не может; с др.стороны, пастырь, повторяющий крещение (истинное) - христораспинатель. Ответтьте, крещение раскольников - это крещение (повторять которое нельзя), или лжекрещение (которое не может дать возможности спасения)?

Сумбурно вы говорите.
Еретик со своим погружением спастись не может.
Православный священник может довершить еретическое погружение в святое крещение.

 Отправлено: 06.05.09 01:29. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Там чётко сказано, что если человек не знает или сомневается, то в таком случае пастырь без сомнения (со своей стороны) должен крестить, но если человек сам был свидетелем, или имеет показание от достоверных свидетелей, что крещён, значит повторно не крестят.

Униат при патр.Филарете крестили несмотря на терехпогружательное крещение:

цитата:

А которыи белорусец скажет о себе, яко крещен он в християнскую веру. а который поп его крестил, и тот поп в божественной литургии в приношении и во ектениях, в первых поминает Римскаго папу. да и во всяком пении во ектениях и в литиях молит Бога за папу. и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати. да и латынскую ему ересь и папежев римских еретиков проклинати...А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

 Отправлено: 06.05.09 01:38. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

давайте действовать согласно канонических предписаний! Там чётко сказано, что если человек не знает или сомневается, то в таком случае пастырь без сомнения (со своей стороны) должен крестить, но если человек сам был свидетелем, или имеет показание от достоверных свидетелей, что крещён, значит повторно не крестят.

Речь шла только о крещеных православными священниками в греческую веру:

цитата:

А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

 Отправлено: 06.05.09 02:48. Заголовок: САП пишет: Вы слав..

САП пишет:

цитата:

Вы славянского не понимаете? Я ведь и текст в заглавии привел

Вы бы его ещё прочитать удосужились, тогда бы может и не спорили со мной. На странице, которую Вы мне привели, Тимофей повествует о факте послания митрополита Иоанна Никейского, который пишет "к Захария соборныя великия Армении". Начиная со второй строки, Тимофей излагает точку зрения Иоанна Никейского: "яко ниже рукоположения имут...", который подобно Киприану Карфагенскому, не признавал за раскольниками сохранения апостольской приемственности, т.е. считал их мирянами, что видно из того же контекста. Далее Тимофей повествует (строки 4-9 сверху) о "завете" между еп.Григорием Арменским и археп.Леонтием Кесарии Каппадокийсой. Начиная с 10 строки (после двоеточия в конце 9) до 2 строки на слдщ. 1389стр., тимофей цитирует этот "завет", согласно которому, "отнюд язычницы некрещени: и армены убо крещающии...". И в самом конце, изложив точки зрения Иоанна Никейского, Григория Арменского и Леонтия Каппадокийского, Тимофей заключает, выносит своё конечное суждение: "мыже сия вся разсмотривше, должны есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиях и патриархиах". А какой же обычай держали тогда "в митрополиях и патриархиах"? Об этом я уже сказал выше, процитировав излагаемое Тимофеем на предыдущей 1387 странице

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

"Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их" (с.1387 по иосифовской Кормчей)

Вот я Вам буквально разжевал, надеюсь с Тимофеем Призвитером Вам теперь всё понятно: он не мог противоречить сам себе, но опираясь на решение общесоборное, однозначно предписал принимать армян через миропомазание. Никак иначе!

САП пишет:

цитата:

Ну, не нравится вам Бороний перечтите осуждения латын православных в 1054г. цитата: Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_(1054)

Латиняне имели к православным христианам притензию, что те якобы "Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы", ну и что из этого? Объясните!

САП пишет:

цитата:

Р.Б. Геннадий пишет: цитата: 1. Вы считаете, что Арсений Уральский ошибалься? В отношении безпоповщины - нет.

Спрошу немного по-другому. Арсений Уральский считал, что "Повторяющие праильное крещение еретиков второго и третьего чина осуждаются соборными правилами". Согласны ли Вы с этим - ДА или НЕТ?

САП пишет:

цитата:

Православный священник может довершить еретическое погружение в святое крещение.

Во-первых, Вы не отличаете довершения от миропомазания, а это разные вещи! "Довершением" условно называется докрещивание крещёным от мирянина. В этом случае "да паки поставит и священник в купель, и молитвы и мvро по обычаю творит" (Номоканон), т.е. творится всё, как при крещении, но без погружения. И совсем другое дело миропомазание, когда человека, как уже крещёного в купель не ставят и молитвы, необходимые при крещении и довершении, - не вычитывают. В частности, при миропомазании сохраняется хиротония, а при довершении - о хиротонии не может быть и речи, т.к. довершают после троекратно погруженного мирянином, миропомазуют после крещения, совершённого священником - еретичествующим, но имеющим апостольскую приемственность, т.е. имеющий право крестить. Надеюсь, разница ясна.

Во-вторых, спрашиваю повторно. Крещение раскольников - это лжекрещение, которое необходимо повторять, или крещение, которое повторять запрещено?

 Отправлено: 06.05.09 03:03. Заголовок: САП пишет: Униат пр..

САП пишет:

цитата:

Униат при патр.Филарете крестили несмотря на терехпогружательное крещение

И правильно делали! О подобной канонической закономерности я уже упомянул выше

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Еретик II чина может стать I чином по 3-м иногда независящим друг от друга причинам: или обсолютно исказить чин крещения, или исказить веру, или вступить в сестематическое литургическое общение с еретиками I чина.

Униаты - относятся к III из названных мною категорий, поэтому обязательно должны быть крестимы.

САП пишет:

цитата:

Речь шла только о крещеных православными священниками в греческую веру

А какая разница? В связи с обстоятельствами (нестабильность трёхпогружательного крещения у никониан), староверы с кон.XVIIв. и до сего дня используют предписание именно этих правил: если человек (в данном случае, приходящий от никонианства) не уверен, что имеет крещение, то должен быть крещён.

 Отправлено: 06.05.09 08:57. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Тимофей заключает, выносит своё конечное суждение: "мыже сия вся разсмотривше, должны есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиях и патриархиах". А какой же обычай держали тогда "в митрополиях и патриархиах"?

Вы либо издеваетесь, либо не понимаете, что читаете
Написано:"тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и безрукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени: и армены убо крещающии, от сюду свидетельства вземлют и на подобная вносят, божественного же мира сподобляющии святых соборов свидетельством непоследуют. мыже сия вся разсмотревше, должни есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиях и патриархиах.
Т.е. тот кто их миром только мажет свидетельствам святых соборов НЕПОСЛЕДУЕТ, а мы же должны последовати (значит крестить, потому как они некрещены суть).

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

ну и что из этого? Объясните!

Перекрещивали латын. Латынам это не нравилось. И они предъявляют, что вы де как ариане которые православных перекрещивали, а православные ариан не перекрещивали, принимали 2-м чином.

 Отправлено: 06.05.09 09:01. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

А какая разница? В связи с обстоятельствами (нестабильность трёхпогружательного крещения у никониан), староверы с кон.XVIIв. и до сего дня используют предписание именно этих правил: если человек (в данном случае, приходящий от никонианства) не уверен, что имеет крещение

Вы как читаете? Там речь именно о пристрастном допросе, правду о себе сказал человек, что он крещен погружательно или его свидетельство сомнительно!

 Отправлено: 06.05.09 09:06. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Крещение раскольников - это лжекрещение, которое необходимо повторять, или крещение, которое повторять запрещено?

Паки и паки повторяю, не грешно его повторить, потому как у раскольников нет благодати Святого Духа, а по сему их крещение просто погружение в воду с призыванием Святой Троицы, а не баня паки бытия, святым их погружение становится только после священнической молитвы:

цитата:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. (Кормчая 61-я глава 1 пр.).

 Отправлено: 06.05.09 09:51. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

За младенца, ясно дело, ответственны родители.

Какие родители?! В очередной раз показываете, что ни духа, ни буквы Правил Вы не понимаете! В этих Правилах речь идет о младенцах, купленных у варваров, либо вызволенных во время войны.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

В который раз прошу: давайте действовать согласно канонических предписаний! Там чётко сказано, что если человек не знает или сомневается, то в таком случае пастырь без сомнения (со своей стороны) должен крестить

"В который раз прошу": не искажайте Правила. Там не написано "или сомневается". Нигде не написано! Там написано именно "не знает". А про сомнения написано в толкованиях.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Это Вы так решили?! А теперь внимательно перечитайте эти правила с толкованиями на них, и увидите, что под сомнением подразумевается именно сомнение крестимого!!! А что касается пастыря: его сомнение оказывается решающим лишь тогда, когда или человек не знает точно, или не имеет свидетелей. И не надо (за даром!!!) мне тут Ваших личных измышлений!

И мне не надо Ваших. "Задаром", кстати, пишется вместе... Вот, когда пойдете "за" каким-либо "даром" (подарком, в смысле), тогда раздельно будете писать.
Но русский язык для Вас, видимо, не родной, поэтому Вам простительно.
А приводимые Вами цитаты свидетельствуют против Вас:

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Что же касается православного предания, есть правила 83 – Карф/Соб, 84 – VI Всел/Соб, а так же 201 – Номоканона, предписывающие «крестить тех, о которых есть сомнение, что они крещены, если ни сами они не могут удостоверить, что они крещены, по незнанию – что было с ними в младенчестве (ибо означает несовершенный возраст), ни свидетелей, удостоверяющих об их крещении не представляется» (Вальсамон).

В силу плохого знания русского языка Вы не в состоянии понять разницу между выражениями: "о которых есть сомнение" и "у которых есть сомнение".


Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Т.е., если человек не знает, или сомневается - то должен быть крещён.Но если он может или подтвердить сам, или с достоверного свидетельства присутствовавших при крещении – в этом случае крещение считается действительным, а священник безосновательно требующий повторения – христораспинатель, что и подтверждают вышеприведённая цитата из Арсения Уральского.

Весь Ваш пафос подтверждает только одно: в Правилах Вы не разбираетесь.
Во-первых, Правило о сомнительно крещенных младенцах имеет в виду крещенных в правоверии, а не о еретиках (в славянской Кормчей в толковании на это Правило даже есть оговорка: "токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен").
Во-вторых, Правило имеет в виду младенцев, а не взрослых.
К взрослым еретикам это Правило применимо только "по аналогии". Этот прием вполне допустим, но требует большой осторожности.
И следует из этого Правила, прежде всего, вот что:"Если уж сомнительно крещенных в Правоверии надо без сомнения крестить, то насколько же нужнее крестить еретиков, о которых есть хоть малейшее сомнение в их трехпогружательном крещении."

К тому же из всего Вами вышеизложенного следует:
ВЫ АБСОЛЮТНО НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ТАКОЕ "СВИДЕТЕЛЬ" И "СВИДЕТЕЛЬСТВО".

 Отправлено: 06.05.09 10:01. Заголовок: САП пишет: Паки и п..

САП пишет:

цитата:

Паки и паки повторяю, не грешно его повторить

Удивительное дело принять в сущем сане того,чьё крещение не грешно повторить

 Отправлено: 06.05.09 10:22. Заголовок: имярек пишет: Удиви..

имярек пишет:

цитата:

Удивительное дело принять в сущем сане того,чьё крещение не грешно повторить

Вне Церкви, что крещение, что хиротония - безблагодатны, это как икона в музее - бесполезна.
Тут уместно сравнение с иконой написаной еретической рукой, вносить ее в церковь или нет? Если нужда есть и икона хороша, то по нужде можно...

 Отправлено: 06.05.09 10:31. Заголовок: ­ САП пишет: Вы либо..

*PRIVAT*

 Отправлено: 06.05.09 10:53. Заголовок: САП пишет: Вне Церк..

САП пишет:

цитата:

Вне Церкви, что крещение, что хиротония - безблагодатны, это как икона в музее - бесполезна. Тут уместно сравнение с иконой написаной еретической рукой, вносить ее в церковь или нет? Если нужда есть и икона хороша, то по нужде можно..

Полемист я никакой и доводов у меня нет,но,чтой-то протестанством больно отдаёт.

 Отправлено: 06.05.09 11:08. Заголовок: имярек пишет: ,чтой..

имярек пишет:

цитата:

,чтой-то протестанством больно отдаёт

Это про икону?

 Отправлено: 06.05.09 11:10. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Эту цитату Вы предпочли как бы "не заметить", иначе бы по Вашему выходило, что Тимофей противоречит сам себе, или "патриархии и митрополии" - "святых соборов свидетельством непоследуют". А Вы извольте и её прокомментировать, иначе разрыв в логической цепочке получается: Тимофей процитировав т.з. глаголемых иерархов, заключил, что по этому вопросу необходимо всё же общецерковного суждения держаться. И вот я Вам цитирую общецерковное суждение со стр. 1387 (зри выше) - а Вы его конечно же "обходите", оставляете без комментария

Простите, что-то я тормознул, еще раз простите.

Вот и Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот зрите, хотя по Тимофею, правило приятия армен (еретиц) через крещение (в местах неподвластных обычаям великим церквам) законно и последовательно и вс. соборам приято, однаго смотрение бывшее к арменом в великих митрополиях и патриархиах не должно сим уничижаться. Сиречь, каждый обычай уважаем. Один от закона Киприана (напреди приведен), другой от обычая смотрительного снисхождения.

 Отправлено: 06.05.09 11:34. Заголовок: САП пишет: Это про ..

САП пишет:

цитата:

Это про икону?

Нет про отношение к апостольскому приемству.Если бы я согласился с вами,то стал бы безпоповцем.Один еретик хиротонисает другого,но на самом деле хротонии нет до тех пор пока кто то не решит ,что она полезна Церкви.

 Отправлено: 06.05.09 11:43. Заголовок: имярек пишет: Один ..

имярек пишет:

цитата:

Один еретик хиротонисает другого,но на самом деле хротонии нет до тех пор пока кто то не решит ,что она полезна Церкви.

Хиротония, сиречь руковозложение с провозглашением сана, совершена, но благодати Духа Святого в ней нет, иначе нужно будет признать, что у еретиков есть благодать Духа Святого.

 Отправлено: 06.05.09 11:57. Заголовок: САП пишет: Хиротони..

САП пишет:

цитата:

Хиротония, сиречь руковозложение с провозглашением сана, совершена,

Тогда крещение, тем более совершено и грех перекрещивать.