Отправлено: 11.12.07 14:40. Заголовок: Об арменах.

 Отправлено: 11.12.07 14:52. Заголовок: Византийские императ..

цитата:

Византийские императоры не раз усиливались примирить армян с православием, для чего они неоднократно вступали с армянами в церковные сношения. В этих видах император Мануил Комнин, в 1170 году, послал к армянам одного из константинопольских учёных, по имени Феориана, для богословских собеседований с ними. Феориан описал свои собеседования с армянами и о втором из них, между прочим, сообщает и следующее: «Когда это (предшествующее) было сказано, встал один сирский священник и сказал Феориану: для чего вы (т.е. константинопольские греки) изображаете крестное знамение двумя перстами? не разделены ли (между собою) персты, как особые один от другого? следовательно, по вашему разделены и два естества Христовы. Но Феориан, как бы прибегая к шутке, сказал: не знаменуя два естества Христовы, так делаем мы, но, быв избавлены от мучительства диавола, мы научены творить против него ополчение и брань, ибо руками мы соделываем правду, милостыню и прочие добродетели, и это есть ополчение; а перстами, полагая на челе печать Христову, мы составляем брань и таким образом побеждаем его и с Давидом благословляем Господа, говоря каждый: благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение и персты моя на брань (Пс. 143, 1) — не перст (т.е. не один перст, как у вас — армян), но персты».http://www.iona.kiev.ua/publishing.php?menu=il&number=299&id=3

 Отправлено: 11.12.07 14:57. Заголовок: Шестого Вселенского ..

цитата:

Шестого Вселенского Собора пр.32. До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением, мы открываем православное разумение сего отца. Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина, употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Если же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий.

 Отправлено: 11.12.07 14:57. Заголовок: Зонара. Божественные..

цитата:

Зонара. Божественные тайны, я разумею хлеб и чашу, представляют нам тело и кровь Господа; ибо, подавая хлеб своим ученикам, Господь сказал: примите, ядите, сие есть тело Мое, и, подавая им чашу сказал: пейте от нея вси, сия есть кровь Моя, яже за вы и за многия изливаема (Матф. 26, 27-28). Итак, поелику Господь во время Его божественного страдания изливая Свою кровь, при прободении копием ребра Его, испустил не только кровь, но и воду; то совершенно необходимо узаконено церковию в священных тайнах присоединять к вину воду. Но армяне на таинственной трапезе употребляют одно вино, пользуясь изъяснением Златоустого и божественного отца на евангелие от Матфея. Итак, отвергая это, отцы сего собора объясняют слова Златоустого и смысл их, и говорят, что он написал свое слово в опровержение ереси идропарастатов, которые, при совершении священной жертвы, употребляли одну воду, и для доказательства, что они идут и делают против отцев и священных Апостолов, а никак не в виде заповеди употреблять в тайнах одно вино. Ибо и сам он в своей церкви предал употреблять в тайнах воду и вино, и прочие отцы и светила церкви подобным образом предали совершать бескровную жертву на хлебе и вине, смешанном с водою. И к сему отцы, бывшие на сем Шестом соборе, присовокупляют для нарушающих настоящее правило то, чему они подвергнутся за нарушение, и говорят: «если кто епископ, или пресвитер творит не по преданному от святых Апостолов чину и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен. Яко несовершенно таинство возвещающий». А несовершенно он возвещает таинство, потому что в жертве употребляет одно вино, тогда как Господь, как мы сказали, во время страдания излил из Своего ребра кровь и воду; ибо учит самым делом, что только кровь излилась из плоти Господней, и противоречит священным евангелистам, и нововведением повреждает преданное, принося жертву не по древнему преданию.

 Отправлено: 11.12.07 15:04. Заголовок: Взрослым вместо погр..

 Отправлено: 11.12.07 15:07. Заголовок: Сидевший за столом в..

 Отправлено: 11.12.07 15:10. Заголовок: Кирилова книга (л.22..

 Отправлено: 11.12.07 15:15. Заголовок: Из кормчей об перек..

Из кормчей об перекрещивании армен
Кормчая 70гл.

 Отправлено: 11.12.07 16:35. Заголовок: САП пишет: В этом с..

САП пишет:

цитата:

В этом случае можно задать своим оппонентам один простой вопрос: "Если вы утверждаете, что наши вероисповедания одинаковы, тогда скажите, а ходил ли Христос по нужде?" И вот тут выясняется, что армяне ко всему прочему еще и докеты, то есть они считают, что Христос на самом деле не испытывал человеческих потребностей и страданий. Он как бы делал вид, что их испытывает...

Так выходит, что у армян Христос даже и не человек?
Я то раньше думал, что их ересь заключается "только в обрядах"...

 Отправлено: 11.12.07 16:36. Заголовок: SERG пишет: Так вых..

SERG пишет:

цитата:

Так выходит, что у армян Христос даже и не человек? Я то раньше думал, что их ересь заключается "только в обрядах"...

Они мимикрируют под Православных.

 Отправлено: 11.12.07 18:08. Заголовок: САП и что из этого ..

САП и что из этого следует?

 Отправлено: 11.12.07 23:45. Заголовок: Ну, то, что армены т..

Ну, то, что армены тайные монофизиты мимикрирующие под Православных. И ето еще одно подтверждение, что догматы формируют чин таинств (армены знаменовались одним перстом, служили на опресноках, на одном вине)...

 Отправлено: 05.01.08 14:39. Заголовок: армены знаменовались..

армены знаменовались одним перстом

как раз таки двумя перстами они знаменовались и росписи у них двуперстные.

 Отправлено: 14.01.08 21:46. Заголовок: Cergiy пишет: как р..

Cergiy пишет:

цитата:

как раз таки двумя перстами они знаменовались и росписи у них двуперстные.

САП пишет:

цитата:

не перст (т.е. не один перст, как у вас — армян), но персты».http://www.iona.kiev.ua/publishing.php?menu=il&number=299&id=3

 Отправлено: 14.01.08 21:48. Заголовок: САП а вы не задумыва..

САП а вы не задумывались почему дволеперстие называлось армянской ересью... :-)

и иконы у них двуперстные, а вот у коптов одноперстные.

 Отправлено: 14.01.08 22:43. Заголовок: Cergiy пишет: не за..

Cergiy пишет:

цитата:

не задумывались почему дволеперстие называлось армянской ересью

Армены не стойки в своих церковных чинах, так, что в 12в. они могли знаменоваться одним перстом, потом двумя, сейчас щепотью...

 Отправлено: 22.02.08 12:41. Заголовок: а через несколько ле..

а через несколько лет они будут обеими руками обмахиваться - хорошая тенденция. может и до ног дело дойдет

 Отправлено: 08.04.08 15:09. Заголовок: Из переписки католик..

 Отправлено: 24.04.09 15:40. Заголовок: О изменении чиноприема армен.

В 70гл. Славянской Кормчей напечатан трактат Тимофея, Константинопольского пресвитера VI века, о приеме в Церковь еретиков. В частности там говорится о перекрещивании армен, на том основании, что они откололись от своего священнаначалия (Кессарийской кафедры), и впали в разные ереси, их священство незаконно (без законного рукопоставления), а потому их стоит перекрещивать как еллинов:




Но позже их вновь стали примать через миропомазание и проклятие ересей:

В Византии для армян, желавших присоединиться к православной Церкви, был выработан особый чин принятия. Его древнейший известный текст (восходящий, по мнению Троицкого, к XI в.) включает Миропомазание и анафематствование всех ересей: Ария, Нестория, Евтихия с Диоскором и Севиром, «дерзнувших внести смешение в Церковь и признавать плоть, которую воспринял от нас Сын Божий, нетленною и не подобострастною нам», отвергающих Халкидонский Собор «и не говорящих, что Христос – два неслиянных и нераздельных естества», «вводящих единое естество и единое естественное хотение и единое действие Спасителя», «не поклоняющихся честным и святым иконам, ни самому образу Животворящаго Креста прежде, чем не освятят, как они говорят, крещением», «признающих Божество страдавшим на кресте и не исповедующих, что Один и Тот же был страдавшим по восприятию и бесстрастным по Божеству», «вводящих к трисвятой песне хульное прибавление Петра Гнафея и говорящих: Святый Бессмертный, распныйся за нас», «по иудейскому обычаю» употребляющих при священнодействии опресноки и совершающих жертвоприношение животных (матах), а также вводящих др. посты и допускающих сырно-молочную пищу в субботу и воскресенье и мясную – в Неделю сырную.

http://www.sedmitza.ru/text/404202.html

 Отправлено: 24.04.09 16:22. Заголовок: САП пишет: известны..

САП пишет:

цитата:

известный текст (восходящий, по мнению Троицкого, к XI в.) включает Миропомазание и анафематствование всех ересей

не пойму,так их что вторым чином присоединяют,или, всётаки ,перекрещивают?

 Отправлено: 24.04.09 20:18. Заголовок: САП пишет: Но позже..

САП пишет:

цитата:

Но позже их вновь стали примать через миропомазание и проклятие ересей:

имярек пишет:

цитата:

не пойму,так их что вторым чином присоединяют,или, всётаки ,перекрещивают?

Сергий, откройте еще предыдущий лист, чтобы вопрошаещему и Вам понятно было, что не все и везде крестили армен и во времена Тимофея. Но оба обычая существовали в разных странах. Впрочем как и при свт. Киприане Карф. тако было токмо с другими еретицами и раскольницами :-)

 Отправлено: 27.04.09 10:40. Заголовок: имярек пишет: не по..

имярек пишет:

цитата:

не пойму,так их что вторым чином присоединяют,или, всётаки ,перекрещивают?

Неции и во времена презвитера Тимофея (6в.) принимали армен под миро, Тимофей же настаивал на перекрещивании, но позже, судя по этой статье, все же возобладал более мягкий чиноприем.
Я к тому, что чиноприем менялся, и не был везде одинаков. Так и латын перекрещивали, а вот Марк Ефесский пишет о приеме латын (обливанцев!) 2-м чином, в этом же духе пишет и арх.Нифонт Новгородский.

 Отправлено: 27.04.09 21:51. Заголовок: имярек пишет: не по..

имярек пишет:

цитата:

не пойму,так их что вторым чином присоединяют,или, всётаки ,перекрещивают?

Ну ладно если САП решил своими комментариями ограничиться, то я не могу вставить картинку, так что надпишу текст Кормчей немного напреди до изложенных листов САП. А разум Тимофеев приятия армен в великих церквах, сиречь митрополиах и патриархиах, которому следовать призывает по обычаю он выделю :-)

«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественым миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго, иже [зде начало выложенного САП] пишет к Захарии соборному великия Армении, сице о них рече…: и армены крещающии, отсюду свидетельства въземлют и ина подобная вносят, божественнаго же мира сподобляющии святых соборов свидетельств не последуют. мы же сия вся разсмотривше, должни есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиах и патриархиах».

Вот зрите, хотя по Тимофею, правило приятия армен (еретиц) через крещение (в местах неподвластных обычаям великим церквам) законно и последовательно и вс. соборам приято, однаго смотрение бывшее к арменом в великих митрополиях и патриархиах не должно сим уничижаться. Сиречь, каждый обычай уважаем. Один от закона Киприана (напреди приведен), другой от обычая смотрительного снисхождения.

 Отправлено: 27.04.09 21:56. Заголовок: САП пишет: а вот Ма..

САП пишет:

цитата:

а вот Марк Ефесский пишет о приеме латын (обливанцев!) 2-м чином, в этом же духе пишет и арх.Нифонт Новгородский.

Сергий, это Вы от себя добавили, что обливанцев вышеперечисленные лица указуют не крестить, или можете их писательным свидетельством подтвержить о приятии обливанных без крещения?

О том что далеко не повсеместно еще в 16 в. латиняне держались поливательного обычая в крещении свидетельствуют Максим Грек и еп. Марк Ефесский:
«Такова познаваю и льстиваго Николая немчина, иже спожив лета доволна с благочестивым языком русским, и всякым образом подщася прельстити их от православныя веры, отцы преданныя им, иже к прочим своим лукавством и слово счинил будто о соединении русаком и латыном, едине быти тщася показати вере обоим, и сие утверждает тем, еже обоим глаголати Христа Сына Божия и Бога истинна, и еже тем же крещением во трех погружениих совершатися, и яко во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и яко в воде, а не в иной вещи, и яко едино исповедание веры и обои проповедуют» [преп. Максим Грек, слово 11. изд. Казань 1894 г.].
«Всякая вещь соединяющаяся с другою, соединяется чрез известное посредство. Они основывают свое соединение на исповедании исхождения Св. Духа, посредством объяснения, что Оный получает свое начало так же и от Сына. Все-же другое в их веровании разнствует, и ничего у них вместе не сходится, нет ни посредства, ничего либо общаго; но они читают еще и теперь совершенно различные два символа, как прежде соединения; равно и литургия совершается ими двояко и различно, как на опресноках так и на хлебе квасном; также и крещение совершается различным образом; - одно освящается чрез тройственное погружение, другое чрез обливание сверху темени, в одном случае помазывают миром, - в другом, - не употребляют онаго; двояки и разноообразны во всех отношениях обряды» [кн. Марка Эфесскаго и Георгия Схолария. изд. Аврама Норова. Париж. 1859 г.].

 Отправлено: 27.04.09 22:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

это Вы от себя добавили, что обливанцев вышеперечисленные лица указуют не крестить, или можете их писательным свидетельством подтвержить о приятии обливанных без крещения?

свт.Марк Ефесский:

цитата:

различны - и крещения: одно совершается чрез троекратное погружение (православное), другое (латинское) - чрез поливание сверху на голову...Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков? Ибо 7-й канон Второго Вселенского Собора говорит: "Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и - эти (т.е. латиняне). Что же и мудрейший Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Святейшему Патриарху Александрийскому, пишет о сем? - "Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает". Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным". Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, - еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. Откуда же они внезапно представились нам православными, те, которые в течение столького времени и по суждению таковых великих Отцев и Учителей считались еретиками? Кто их так легко "сделал" православными? - Золото, если пожелаешь признать правду, и твоя жажда наживы; лучше же сказать - не их сделала православными, а тебя сделала подобным им и отвела в удел еретиков.

 Отправлено: 27.04.09 23:50. Заголовок: Зде пояснение еп. Ма..

Зде пояснение еп. Марка иную мысль доказует.
А то что у латинян в то время имелось и поливание не отвергает и другой его текст, который я привел выше.

 Отправлено: 05.05.09 02:20. Заголовок: имярек пишет: не по..

имярек пишет:

цитата:

не пойму,так их что вторым чином присоединяют,или, всётаки ,перекрещивают?

САП пишет:

цитата:

Неции и во времена презвитера Тимофея (6в.) принимали армен под миро, Тимофей же настаивал на перекрещивании, но позже, судя по этой статье, все же возобладал более мягкий чиноприем.

Во времена Тимофея Призвитера армян возможно было принимать через миропомазание (зри - Кормчая, гл.70), но впоследствии, ввиду усугубления их еретичества, они, несмотря на сохранение правильного по форме крещения, перешли в разряд ереси I чина и священник, принимающий в наши дни еретика-армянина через миропомазание подлежит извержению из сана, согласно 46пр. Св.Апостол. Принятие же армян через крещение узаконил московский собор 1621г. при патр.Филарете: "Сии извержении и проклятии мелхиседекияне убо и жидове и армени равну ересь в себе содержат, еже в суботу постятся. от них же кто восхощет быти в православии нашего християнскаго закона, и сих святая правила повелевают совершено крестити святым крещением" (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm).

 Отправлено: 05.05.09 06:03. Заголовок: Из этого следует,что..

Из этого следует,что даже в три погружения крещенного еретика, при присоединении перекрещивают?

 Отправлено: 05.05.09 08:59. Заголовок: Басню о мнимой "..

Басню о мнимой "неприкосновенности" трёхпогружательного крещения ввели в обиход поповские начётчики, на самом же деле отцы Христианства не держали это за правило. Например, Василий Великий считал необходимостью перекрещивать новатиан (зри его пр.№47), Иоанн митрополит Никейский мыслил крестить армян (зри "Пандекты" прп.Никона Черногорца, сл.63), толкователь Аристен считал необходимым крестить новатиан, фотиниан и четыредесятников (зри толк. на 7пр. Лаодик/Соб)... Это лишь некоторые примеры. Еретик II чина может стать I чином по 3-м иногда независящим друг от друга причинам: или обсолютно исказить чин крещения, или исказить веру, или вступить в сестематическое литургическое общение с еретиками I чина. Но если священник безосновательно перекрещивает правильно крещённого еретика II или III чина, т.е. того, который канонически не определён к перекрещиванию (как напр. делал это покойный Леонид Гусев), то, согласно 47пр. Св.Апостол, подлежит извержению из сана.

 Отправлено: 05.05.09 09:02. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Во времена Тимофея Призвитера армян возможно было принимать через миропомазание (зри - Кормчая, гл.70), но впоследствии, ввиду усугубления их еретичества, они, несмотря на сохранение правильного по форме крещения, перешли в разряд ереси I чина и священник, принимающий в наши дни еретика-армянина через миропомазание подлежит извержению из сана, согласно 46пр. Св.Апостол. Принятие же армян через крещение узаконил московский собор 1621г. при патр.Филарете: "Сии извержении и проклятии мелхиседекияне убо и жидове и армени равну ересь в себе содержат, еже в суботу постятся. от них же кто восхощет быти в православии нашего християнскаго закона, и сих святая правила повелевают совершено крестити святым крещением"

Т.е. сиутуация была следующая, неции и в 7в. армен принимали под миро, презвитер Тимофей настаивал на перекрещивании, но позже все же возобладала практика приема под миро (в заголовке темы), а при патр.Филарете было узаконено перекрещивание всех еретиков (сиречь латын, униат, протестантов, армен, о других ерертиках речь не шла)...
Кстати подобная ситуация была и с латынами, их сразу после раскола стали перекрещивать, затем сложилась более умеренная практика приема под миро, я приводил выше цитату из Марка Ефесского об этом, а позже века с 16-го все же стали перекрещивать совершенно...

имярек пишет:

цитата:

даже в три погружения крещенного еретика, при присоединении перекрещивают?

После собора 1621г. при пат.Филарете да же трехпогружательно крещеных униат перекрещивали:

цитата:

крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

 Отправлено: 05.05.09 09:10. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Басню о мнимой "неприкосновенности" трёхпогружательного крещения ввели в обиход поповские начётчики, на самом же деле отцы Христианства не держали это за правило. Например, Василий Великий считал необходимостью перекрещивать новатиан (зри его пр.№47), Иоанн митрополит Никейский мыслил крестить армян (зри "Пандекты" прп.Никона Черногорца, сл.63), толкователь Аристен считал необходимым крестить новатиан, фотиниан и четыредесятников (зри толк. на 7пр. Лаодик/Соб)... Это лишь некоторые примеры. Еретик II чина может стать I чином по 3-м иногда независящим друг от друга причинам: или обсолютно исказить чин крещения, или исказить веру, или вступить в сестематическое литургическое общение с еретиками I чина. Но если священник безосновательно перекрещивает правильно крещённого еретика II или III чина, т.е. того, который канонически не определён к перекрещиванию (как напр. делал это покойный Леонид Гусев), то, согласно 47пр. Св.Апостол, подлежит извержению из сана.

Тут вы неправо поносите покойного Ливерия, у еретиков 2-го и 3-го чина нет благодати в таинствах, потому нет греха их крестить, так мыслили и Киприан Карфагенский и Василий Великий, но снисхождение оказывалось ради икономии, чтоб не полагать преград к приходящим к Церкви:

цитата:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. (Кормчая 61-я глава 1 пр.).

 Отправлено: 05.05.09 12:52. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Но если священник безосновательно перекрещивает правильно крещённого еретика II или III чина, т.е. того, который канонически не определён к перекрещиванию (как напр. делал это покойный Леонид Гусев), то, согласно 47пр. Св.Апостол, подлежит извержению из сана.

Священноинок Ливерий никого "безосновательно" не "перекрещивал". Он вполне основательно утверждал, что в настоящее время очень трудно выяснить, как именно был крещен конкретный взрослый никонианин, поскольку окропительное и поливательное "крещение" среди никониан стало широко распространенным. Показания свидетелей давних событий обычно очень расплывчаты, поскольку сами эти свидетели ничего в таинствах и обрядах не понимают, и "вспоминать" им нечего.
Все такие "крещения" являются сомнительными, а правило в таких случаех требует крестить. Не во второй раз крестить, а просто крестить.
Всё это многократно разъяснялось, но такие, как Вы, продолжают сеять клевету.
В том числе и поэтому разумные и честные люди, видя все нестроения и безобразия в Церкви, не спешат присоединиться к вашей компании. Какие бы правильные слова там не говорили. Уж слишком много в этой компании дураков, сумасшедших, провокаторов и просто никчемных людишек.
Скандалы, непрестанно сотрясающие это сообщество "праведников", подверждают, что верить последователям ДЦХ БИ и прочим дальневосточным изводам нельзя.

 Отправлено: 05.05.09 13:12. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Уж слишком много в этой компании дураков, сумасшедших, провокаторов и просто никчемных людишек. Скандалы, непрестанно сотрясающие это сообщество "праведников", подверждают, что верить последователям ДЦХ БИ и прочим дальневосточным изводам нельзя.

+100000

 Отправлено: 05.05.09 14:48. Заголовок: САП пишет: Тут вы н..

САП пишет:

цитата:

Тут вы неправо поносите покойного Ливерия

Покойного Ливерия можно поносить за многое, а в основном за то, что собственный престиж он ставил превыше церковного благополучия, не считаясь ни с приданием, ни с правилами.

САП пишет:

цитата:

у еретиков 2-го и 3-го чина нет благодати в таинствах, потому нет греха их крестить

Вы не логично мыслите. Согласно христианскому преданию (Ин.3,5, Большой Катихизис, гл.72...) - невозможно спастись без крещения, естественно, истинного. Итак, если крещение нек.еретиков постановлено принимать, то значит оно есть истинное, иначе, как приходящий к Православия может спастись - неужели посредством одного лишь миропомазания?! Но такого, естественно, в предании не сказано. А если крещение их (раскольников и самочинников) истинно, то зри 47пр. Св.Апостол: "Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников".

И почему, задайтесь вопросом, крещение раскольников приемлемо, а такое же (по форме) крещение еретиков I чина - "несть крещение, паче осквернение"? На этот вопрос отвечает Василий Великий в 1пр.: "древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся... <...> Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати". Т.е. свят.Василий делает упор на вопрос вероисповедный: если расольники еретичествуют "в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание", то, в отличии от еретиков I чина, - "крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати" возможно, т.е. оставаясь с ним, христианин может стяжать спасение, а если так, то оно - истинно ( в таком случии зри 47пр. Св.Апостол), ведь, согласитесь, при лжекрещении человек спастись не может.

САП пишет:

цитата:

нет греха их крестить

А вот Арсений Уральский считал по-другому:
"Вопрос 5:
- Дерзающие перекрещивать еретиков, крещёных в три погружения, подлежат ли осуждению 47 апостольского правила, и Апостольскому Благовествованию к евреям в главе 6. Аще же сему не подлежат, то по какому правилу подлежат осуждению?
Ответ о.Арсения:
- Повторяющие праильное крещение еретиков второго и третьего чина осуждаются соборными правилами Первого Вселенского 8-м, Второго - 7-м или 8-м, Шестого - 95-м, Лаодикийского - 7-м. Но эти правила я признаю согласующимися и 47-му правилу св.апостол, хотя буквально о еретиках и не упоминающему. А противляющиеся вышеуказанным соборным постановлениям под суд второхристораспинательства по изречению апостола 6 главе К евреям" (Сочинения, М.-Ржев 2008, т.1 с.159).

САП пишет:

цитата:

так мыслили и Киприан Карфагенский и Василий Великий

Киприан Карфагенский и Василий Великий мыслили не одинаково, т.к. Василий в отличии от Киприана полагал возможным принятие крещения совершённого вне Православия, что видно из того же 1пр. Но чтобы Киприан полагал подобное, т.е. допускал принятие крещения раскольников, - нигде из написанного им этого не видно.

Беспоповцы, правда, лукаво выщепляют фрагмент из 1пр. свят.Василия - "хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство...", - однако, при прочтении полного контекста правила, видно, что Василий лишь излагает мышление Киприана как одну из точек зрений, которую пересилила другая т.з.: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо". Возможность принятия крещения раскольников Василий полагает возможным не только "ради назидания многих" (иначе можно было бы по снисхождению всех еретиков-трёхпогруженцев принимать), но восновном по причинам указанным выше. Аналогично же Киприан с Василием мыслили в том вопросе, что еретики "соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали", однако в отличии от Киприана, Василий мирянами считал лишь еретиков I чина, но не раскольников, от которых счёл законным принятие в сущем сане "братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе". Т.е. Василий признал за ними апостольскую прикемственность, а значит, не считал их обсолютными мирянами, в отличии от Киприана Карфагенского.

 Отправлено: 05.05.09 15:04. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Итак, если крещение нек.еретиков постановлено принимать, то значит оно есть истинное

Значут у еретиков есть благодать Святого Духа?

 Отправлено: 05.05.09 15:26. Заголовок: САП пишет: Значут у..

САП пишет:

цитата:

Значут у еретиков есть благодать Святого Духа?

Если бы еретики имели благодать, то не понадобилось бы осуществлять чинопринятие - отречение от ереси и миропомазание.

Прошу Вас также ещё раз перечитать вышеприведённый ответ. Я дополнил его важной цитатой из арсения Уральского.

 Отправлено: 05.05.09 15:30. Заголовок: Не признаётся за ере..

Не признаётся за еретиками II и III чина наличие благодати, но признаётся наличие неутраченной апостольской приемственности.

 Отправлено: 05.05.09 15:53. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Покойного Ливерия можно поносить за многое, а в основном за то, что собственный престиж он ставил превыше церковного благополучия, не считаясь ни с приданием, ни с правилами.

Вы лично с ним общались?

 Отправлено: 05.05.09 16:21. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Священноинок Ливерий никого "безосновательно" не "перекрещивал".

Да-а-а? А как же крещёный в единоверии, т.е. явно правильнокрещёный священноинок Арсений, а???

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Он вполне основательно утверждал, что в настоящее время очень трудно выяснить, как именно был крещен конкретный взрослый никонианин, поскольку окропительное и поливательное "крещение" среди никониан стало широко распространенным. Показания свидетелей давних событий обычно очень расплывчаты, поскольку сами эти свидетели ничего в таинствах и обрядах не понимают, и "вспоминать" им нечего. Все такие "крещения" являются сомнительными, а правило в таких случаех требует крестить. Не во второй раз крестить, а просто крестить. Всё это многократно разъяснялось, но такие, как Вы, продолжают сеять клевету.

Насколько видно из данного контекста, клевету сеете Вы, ну и конечно Вам подобные. Иначе, приведите мне правило, которое предписывает крестить человека, который совершенно однозначно свидетельствует себя крещёным. Правил таких нет, однако это не мешало Леониду Гусеву перекрещивать "по истине имеющих крещение".

Что же касается православного предания, есть правила 83 – Карф/Соб, 84 – VI Всел/Соб, а так же 201 – Номоканона, предписывающие «крестить тех, о которых есть сомнение, что они крещены, если ни сами они не могут удостоверить, что они крещены, по незнанию – что было с ними в младенчестве (ибо означает несовершенный возраст), ни свидетелей, удостоверяющих об их крещении не представляется» (Вальсамон). Т.е., если человек не знает, или сомневается - то должен быть крещён.Но если он может или подтвердить сам, или с достоверного свидетельства присутствовавших при крещении – в этом случае крещение считается действительным, а священник безосновательно требующий повторения – христораспинатель, что и подтверждают вышеприведённая цитата из Арсения Уральского.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В том числе и поэтому разумные и честные люди, видя все нестроения и безобразия в Церкви, не спешат присоединиться к вашей компании. Какие бы правильные слова там не говорили. Уж слишком много в этой компании дураков, сумасшедших, провокаторов и просто никчемных людишек. Скандалы, непрестанно сотрясающие это сообщество "праведников", подверждают, что верить последователям ДЦХ БИ и прочим дальневосточным изводам нельзя.

Уж кто бы мычал, а корнилианин молчал. Т.н. "духовенство" нынешнего РПСЦ - это сброд (за редким исключением) безграмотных дегениратов, экуменистов МОДЕРАЦИЯ! Вот с кем Вы делите ядовитое пойло еретического лжепричастия из одной "литургической" чаши! От перечисленного - нас Бог миловал, а что касается внутренник конфликтов, - ясно дело: где Церковь, там и брань; спокойно - лишь там, где сокрушать нечего. Ведь "распри, которые сеет диавол, обычно разделяют и самую здоровую часть православных. Адоставляет это радость врагам, которые нашими болезнями доказывают здоровье своего нечестия" - как совершенно справедливо заметил прп.Феодор Студит (LXV. К Навкратию, сыну).

 Отправлено: 05.05.09 16:25. Заголовок: Александр пишет: Вы..

Александр пишет:

цитата:

Вы лично с ним общались?

Нет, но что из этого?! С патр.Никоном мы тоже не общались, однако факты - вещь упрямая...

 Отправлено: 05.05.09 16:38. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Скандалы, непрестанно сотрясающие это сообщество "праведников", подверждают, что верить последователям ДЦХ БИ и прочим дальневосточным изводам нельзя.

А московской митрополии можно?

 Отправлено: 05.05.09 16:42. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

"духовенство" нынешнего РПСЦ - это сброд (за редким исключением) безграмотных дегениратов, экуменистов МОДЕРАЦИЯ

Либо приведите убедительные доказательства, либо отправитесь в бан, за клевету

 Отправлено: 05.05.09 16:43. Заголовок: САП пишет: Тут вы н..

САП пишет:

цитата:

Тут вы неправо поносите покойного Ливерия, у еретиков 2-го и 3-го чина нет благодати в таинствах, потому нет греха их крестить, так мыслили и Киприан Карфагенский и Василий Великий, но снисхождение оказывалось ради икономии, чтоб не полагать преград к приходящим к Церкви

Вот именно, сделайте вывод, Геннадий

 Отправлено: 05.05.09 16:47. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

"Вопрос 5: - Дерзающие перекрещивать еретиков, крещёных в три погружения, подлежат ли осуждению 47 апостольского правила, и Апостольскому Благовествованию к евреям в главе 6. Аще же сему не подлежат, то по какому правилу подлежат осуждению? Ответ о.Арсения: - Повторяющие праильное крещение еретиков второго и третьего чина осуждаются соборными правилами Первого Вселенского 8-м, Второго - 7-м или 8-м, Шестого - 95-м, Лаодикийского - 7-м. Но эти правила я признаю согласующимися и 47-му правилу св.апостол, хотя буквально о еретиках и не упоминающему. А противляющиеся вышеуказанным соборным постановлениям под суд второхристораспинательства по изречению апостола 6 главе К евреям" (Сочинения, М.-Ржев 2008, т.1 с.159).

Все это уже история, тех еретиков о которых шла речь в постановлениях Соборов давно уже нет, потому и ответ свт.Арсения неактуален. Тем паче, что он продиктован аппологетическими целями в полемике с безпоповцами...

Чиноприем менялся в течении времени, о чем написано в заголовке темы и эта перемена была продиктована икономией к гибнущим, а ужесточение чиноприема - угрозой совращения в ересь православных, а не фарисейскому следованию букве правил...

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Не признаётся за еретиками II и III чина наличие благодати, но признаётся наличие неутраченной апостольской приемственности.

А, что это доказывает?

 Отправлено: 05.05.09 17:24. Заголовок: САП пишет: Все это ..

САП пишет:

цитата:

Все это уже история, тех еретиков о которых шла речь в постановлениях Соборов давно уже нет, потому и ответ свт.Арсения неактуален.

Почему же Вы упорно не соглашались со мной,когда я писал о том,что современные никоны официальной пц ,уже не те еретики,что были ?

 Отправлено: 05.05.09 17:28. Заголовок: имярек пишет: Почем..

имярек пишет:

цитата:

Почему же Вы упорно не соглашались со мной,когда я писал о том,что современные никоны официальной пц ,уже не те еретики,что были ?

Потому как не вижу разницы, если вам известны отличия приведите их?

 Отправлено: 05.05.09 17:44. Заголовок: САП пишет: Потому к..

САП пишет:

цитата:

Потому как не вижу разницы, если вам известны отличия приведите их?

Да в том то и дело,что я с Вами согласился с оговоркой на некоторые ИПЦ.
но Вы сами,что имеете ввиду когда говорите

цитата:

потому и ответ свт.Арсения неактуален.

 Отправлено: 05.05.09 18:08. Заголовок: имярек пишет: Вы са..

имярек пишет:

цитата:

Вы сами,что имеете ввиду когда говорите:" потому и ответ свт.Арсения неактуален".

Я ж поснил:

цитата:

Все это уже история, тех еретиков о которых шла речь в постановлениях Соборов давно уже нет, потому и ответ свт.Арсения неактуален. Тем паче, что он продиктован аппологетическими целями в полемике с безпоповцами...

Из всех перечисленных еретиков остались только монофизиты и несториане, которые уже давным давно набрались латынских и жидовских ересей...

 Отправлено: 05.05.09 18:46. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Покойного Ливерия можно поносить за многое, а в основном за то, что собственный престиж он ставил превыше церковного благополучия, не считаясь ни с приданием, ни с правилами.

Можно БЫЛО (да и то с оговорками). Теперь же, когда есть с чем сравнивать, все недостатки (настоящие и мнимые) священноинока Ливерия выглядят милыми старческими чудачествами.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Да-а-а? А как же крещёный в единоверии, т.е. явно правильнокрещёный священноинок Арсений, а???

Это Вам всё "явно" в единоверии. А мне - нет! И, по-моему, единоверие хуже обычного никонианства.
К тому же современное единоверие - новодел совсем недавних времен. Их "воссоздатели" сами крещены неизвестно кем и как.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Иначе, приведите мне правило, которое предписывает крестить человека, который совершенно однозначно свидетельствует себя крещёным. Правил таких нет, однако это не мешало Леониду Гусеву перекрещивать "по истине имеющих крещение".

Правило требует крестить "в случае сомнения". И нигде не написано, что понимается именно сомнение крещаемого. Это было бы полной глупостью (особенно - в случае с младенцами). Имеется в виду именно сомнение принимающего попа. А он в этом случае руководствуется собственной пастырской совестью. Отец Ливерий соборно говорил, что никому своих сомнений не навязывает, а те, кто не сомневаются, пусть действуют по собственному усмотрению.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Но если он может или подтвердить сам, или с достоверного свидетельства присутствовавших при крещении – в этом случае крещение считается действительным, а священник безосновательно требующий повторения – христораспинатель, что и подтверждают вышеприведённая цитата из Арсения Уральского.

Чувствуется, что вы обработаны рукой мастера - Елисея Елисеева.
Нечего на св. Арсения Уральского ссылаться. Никакого отношения к людям, подобным Вам, он не имеет. Он пишет именно о случаях, когда точно известно о правильной форме Крещения у еретиков 2-го и 3-го чина. Его писание направлено на отстаивание приема таких еретиков без Крещения (в противовес позиции беспоповцев).
Таким, как Вы, бесполезно что-нибудь доказывать. Написано же: "достоверные свидетельства". Для кого достоверные? Для принимающего попа! А если он им не верит, то и правило тут ни при чем. Правило направлено на осуждение учащих о необходимости во ВСЕХ случаях крестить приходящих еретиков.

 Отправлено: 05.05.09 19:47. Заголовок: САП пишет: Либо при..

САП пишет:

цитата:

Либо приведите убедительные доказательства

Типа?

САП пишет:

цитата:

либо отправитесь в бан, за клевету

Клевета, согласно определению словаря Ожегова - "ложь, порочащая кого -, что-либо". Кого я опрочил, если не огласил ни одной фамилии?! Скажу в общих чертах: что касается первого и второго - загляните в епископат РПСЦ и найдёте там с избытком! А что касается третьей категории - не хотелось бы на форуме даже фамилии оглашать.

САП пишет:

цитата:

тех еретиков о которых шла речь в постановлениях Соборов давно уже нет, потому и ответ свт.Арсения неактуален.

Аргумент, простите, довольно глупый... А помните ли диалог между отцами VII Вселенского Собора?

- Но это правило - не об этой ереси.
- Это правило - о всякой ереси.

Да, ариане и наватиане в прошлом, однако делени ересей на чины и соответствующий подход - остался до сих пор. И Арсений Уральский, говоря о еретиках II чина, подразумевает именно никониан - современных еретиков.

САП пишет:

цитата:

он продиктован аппологетическими целями в полемике с безпоповцами...

Ну и что? Т.е. Арсений Уральский, Вы хотите сказать, врал беспоповцам? Лукавил и был нечестен с ними? А помните ли Вы, что, согласно Евангелию, отец лжи - диавол?

Итак, чтобы оправдать одного из недавних душитилей Церкви Христовой, - Вы ставите под сомнение Арсения Уральского, - подумайте, стоит ли?!


САП пишет:

цитата:

Чиноприем менялся в течении времени, о чем написано в заголовке темы и эта перемена была продиктована икономией к гибнущим, а ужесточение чиноприема - угрозой совращения в ересь православных

???

Пожалусто, - конкретные примеры из Истории и канонические предписания! Ваши личные домыслы меня не интересуют.

САП пишет:

цитата:

Р.Б. Геннадий пишет: цитата: Не признаётся за еретиками II и III чина наличие благодати, но признаётся наличие неутраченной апостольской приемственности. А, что это доказывает?

То, что раскольник - священник, которому не хватает лишь единства с Православием, а еретик (I чина) - мирянин, к тому же и не крещёный, т.е. не могущий ни кого не крестить, не рукоположить.

имярек пишет:

цитата:

САП пишет: цитата: Все это уже история, тех еретиков о которых шла речь в постановлениях Соборов давно уже нет, потому и ответ свт.Арсения неактуален. Почему же Вы упорно не соглашались со мной,когда я писал о том,что современные никоны официальной пц ,уже не те еретики,что были ?

Всё ясно! Это потому, что на соборище 2007г. было решено частично свернуть правила Св.Апостол и св.Отец, св.Вселенских и Поместных Соборов. Они, по мнению вл.Корнилия, - не актуальны.

 Отправлено: 05.05.09 20:13. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это Вам всё "явно" в единоверии. А мне - нет! И, по-моему, единоверие хуже обычного никонианства. К тому же современное единоверие - новодел совсем недавних времен. Их "воссоздатели" сами крещены неизвестно кем и как.

Что это за вздор - вам ясно, мне не ясно?! Есть канонические предписания и безо всяких там "вам-нам ясно-неясно"!
Если ересь соборно определена I чином, - извольте крестить, а если II - не смейте! Иначе это преступление против соборных определений. А если не устраивает соборное определение, кажется устаревшим в связи с обновлением обстоятельств, - собирайте собор и врамках закона определяйте по-другому. Но только без отсебятины - "вам кажется, нам не кажется"!!!

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Имеется в виду именно сомнение принимающего попа.

Это Вы так решили?! А теперь внимательно перечитайте эти правила с толкованиями на них, и увидите, что под сомнением подразумевается именно сомнение крестимого!!! А что касается пастыря: его сомнение оказывается решающим лишь тогда, когда или человек не знает точно, или не имеет свидетелей. И не надо (за даром!!!) мне тут Ваших личных измышлений!

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Чувствуется, что вы обработаны рукой мастера - Елисея Елисеева.

Чего?! Да он книгу-то только вчера открыл! Его самого обрабатывать надо!

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Он пишет именно о случаях, когда точно известно о правильной форме Крещения у еретиков 2-го и 3-го чина.

Вот это уже полнейшая глупость! Откуда православному пастырю может быть "точно известно" как крещён приходящий?! Пастырь как и на исповеди полагается на совесть приходящего, а если последний - нечестен, то это уже - его грех, с него он и взыщется.

 Отправлено: 05.05.09 20:30. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

А что касается третьей категории - не хотелось бы на форуме даже фамилии оглашать.

Коли не хотите называть имена, то и молчите о сем!

 Отправлено: 05.05.09 20:37. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Пожалусто, - конкретные примеры из Истории и канонические предписания! Ваши личные домыслы меня не интересуют.

Армен и латын, перекрещивали, потом принимали под миро, потом опять перекрещивали.

 Отправлено: 05.05.09 20:40. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

То, что раскольник - священник, которому не хватает лишь единства с Православием, а еретик (I чина) - мирянин, к тому же и не крещёный, т.е. не могущий ни кого не крестить, не рукоположить.

Вы как читаете 1пр.Василия Великого?

цитата:

Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. http://agioskanon.ru/otci/007.htm

 Отправлено: 05.05.09 20:44. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Арсений Уральский, говоря о еретиках II чина, подразумевает именно никониан - современных еретиков.

Многие отцы в полемическом запале говорили крайние мнения, которые потом не принимались как общецерковное учение, вспомните хотя бы: Киприана Карфагенского, Кирилла Александрийского и Блаженного Августина...

 Отправлено: 05.05.09 21:09. Заголовок: САП пишет: Армен и ..

САП пишет:

цитата:

Армен и латын, перекрещивали, потом принимали под миро, потом опять перекрещивали.

Опять - Ваши личные измышления! Если нет, - дайте ссылку!

Ересь, как правило, сначало появляется и отделяется от Церкви вследствии раскола, а потом уже усугубляется и требует ужесточения чиноприёма, а не наоборот.

САП пишет:

цитата:

Вы как читаете 1пр.Василия Великого?

А как Вы читаете мои предыдущие объяснения?!

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Беспоповцы, правда, лукаво выщепляют фрагмент из 1пр. свят.Василия - "хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство...", - однако, при прочтении полного контекста правила, видно, что Василий лишь излагает мышление Киприана как одну из точек зрений, которую пересилила другая т.з.: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо". Возможность принятия крещения раскольников Василий полагает возможным не только "ради назидания многих" (иначе можно было бы по снисхождению всех еретиков-трёхпогруженцев принимать), но восновном по причинам указанным выше. Аналогично же Киприан с Василием мыслили в том вопросе, что еретики "соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали", однако в отличии от Киприана, Василий мирянами считал лишь еретиков I чина, но не раскольников, от которых счёл законным принятие в сущем сане "братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе". Т.е. Василий признал за ними апостольскую прикемственность, а значит, не считал их обсолютными мирянами, в отличии от Киприана Карфагенского.

Вот какая у Вас тактика - чисто беспоповская: "ничего что ложь, главное, что есть чем возразить"!

САП пишет:

цитата:

Многие отцы в полемическом запале говорили крайние мнения, которые потом не принимались как общецерковное учение

Если хотите вести полемику, давайте так! Несогласны с Арсением Уральским, - показываете мне с чем именно Вы у него не согласно и почему!

 Отправлено: 05.05.09 21:16. Заголовок: САП пишет: Коли не ..

САП пишет:

цитата:

Коли не хотите называть имена, то и молчите о сем!

А теперь сюда смотрите!

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

такие, как Вы, продолжают сеять клевету

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

разумные и честные люди, видя все нестроения и безобразия в Церкви, не спешат присоединиться к вашей компании. Какие бы правильные слова там не говорили. Уж слишком много в этой компании дураков, сумасшедших, провокаторов и просто никчемных людишек.

Кто мне даст отчёт за это?! Где подтверждение сказанного?! - одни бездоказательные оскорбления!

Что же я вижу? Еретик (корнилианин) безоказательно поносит православных христиан... Неужели я при этом проявлю молчание, которым, как известно, предаётся Бог?!

 Отправлено: 05.05.09 21:30. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Опять - Ваши личные измышления! Если нет, - дайте ссылку!

Об арменах: 70гл. Славянской Кормчей (7в.) - крестить!
Чуть ниже в начале темы (11в.) - под миро!
Большой Потребник 17в. - крестить!

О латынах: Грецы древле латин вторицею крестиша.
(Летопись Барония, лето Господне 1054, число 6.) - крестить!

свт.Марк Ефесский о латынах: Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков?...Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. - под миро!

Собор 1621г. - крестить!

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Несогласны с Арсением Уральским, - показываете мне с чем именно Вы у него не согласно и почему!

У еретиков нет благодади Духа Свтого, потому и крестить их непогрешительно, 2-ой чин по милости/икономии, чтоб облегчить их присоединение к Церкви, но не погрешительно и крестить погруженого еретиками без освящения Духа Святого, это не есть - второхристораспинательство!

 Отправлено: 05.05.09 21:33. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Если ересь соборно определена I чином, - извольте крестить, а если II - не смейте!

Даже если некрещеный обливанец?

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

увидите, что под сомнением подразумевается именно сомнение крестимого!!!

Особенно, если учесть, что речь идет в основном о младенцах.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Пастырь как и на исповеди полагается на совесть приходящего, а если последний - нечестен, то это уже - его грех, с него он и взыщется.

Да, на исповеди это так. Поскольку человек сам заинтересован снять с себя грехи.
А вот при присоединении или при выдвижении на священные степени полагаются не только на собственное свидетельство, но и на свидетельство посторонних. Мало ли что человек про себя расскажет...

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Кто мне даст отчёт за это?! Где подтверждение сказанного?!

Да кому Вы нужны? Кто Вам отчетом обязан? Если Вы думаете, что я тут ради Вас стараюсь, то Вы себя слишком высоко цените...

 Отправлено: 06.05.09 00:27. Заголовок: САП пишет: Об армен..

САП пишет:

цитата:

Об арменах: 70гл. Славянской Кормчей (7в.) - крестить! Чуть ниже в начале темы (11в.) - под миро!

Кормчая, гл.70 - это Тимофей Призвитер. У него однозначно предписано принимать армян через миропомазание: "Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их" (с.1387 по иосифовской Кормчей). Далее Тимофей повествует, что "неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейского..." (там же), т.е. некоторые крестят, основываясь не на общецерковном решении, а на личном мнении Иоанна Никейского, изложенного также в "Пандектах" прп.Никона Черногорца (зри сл.63). Так что...

САП пишет:

цитата:

Большой Потребник 17в. - крестить!

Да, здесь речь уже идёт о филаретовском соборе (17в.), когда ересь армян с течением времени усугубилась и возникла необходимость приговорить их к перекрещиванию: "Сии извержении и проклятии мелхиседекияне убо и жидове и армени равну ересь в себе содержат, еже в суботу постятся. от них же кто восхощет быти в православии нашего християнскаго закона, и сих святая правила повелевают совершено крестити святым крещением". Всё закономерно, как я написал выше

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Ересь, как правило, сначало появляется и отделяется от Церкви вследствии раскола, а потом уже усугубляется и требует ужесточения чиноприёма

САП пишет:

цитата:

О латынах: Грецы древле латин вторицею крестиша. (Летопись Барония, лето Господне 1054, число 6.) - крестить!

Что Вы мне тут Барония приводите, как будто не знаете, что сам он был - поганым папежником! Вот что сказано о нём в предисловии к изданию его же книги: "Обаче хотящему сию книгу без преткновения и соблажнения себе и без осуждения иных читати, ведати подобает, и чтущим всегда в памяти имети последующая. Первое. Яко творец сих летописаний, не токмо римлянин бе, но и кардинал римскаго костела, именем Бароний Кесарь, а сократитель его и на польский язык преводник, иезуит Петр Скарга, оба во всем между собою подобни, оба римляне, оба папежницы, и излиха ревнительнейшии защитницы папы римскаго, и последовательне велиции ненавистницы нашея православныя Церкве восточныя... Второе. Еже от перваго уже явно есть, и ему последует, ведати надлежит, яко Бароний с преводником и сократителем своим Скаргою, от излишния ревности к папе, многими не токмо к сему делу не надлежащими, но и неизвестными от недостоверных писателей и подметными повестьми книги своя наполнил... Егда читатель обрящет зде что противно и несогласно православию, да не смущается, но да уподобится благороднейшим бириеняном, иже услышавше проповедь апостольскую, к писаниям устремишася, по вся дни разсуждающе оная, аще сия тако суть". Поэтому, Вы приводите мне не Барония, а то, на что он ссылается, т.к. сам от себя писать он не может, а если и пишет, то ему мы верить не обязаны.

САП пишет:

цитата:

свт.Марк Ефесский о латынах: Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков?...Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. - под миро! Собор 1621г. - крестить!

Да, при жизни свят.Марка, "до падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. <...> Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры" (http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm). Впервые же, насколько мне известно, поголовное перекрещивание латинщиков соборно узаконил патр.Филарет на упоминаемом Вами и мной Московском Соборе.

Как видите, всё это лишь подтверждает сказанное мною: усугубление ереси и причисление (соборное, разумеется) её к первому чину происходит последовательно, со временем.

САП пишет:

цитата:

У еретиков нет благодади Духа Свтого, потому и крестить их непогрешительно, 2-ой чин по милости/икономии, чтоб облегчить их присоединение к Церкви, но не погрешительно и крестить погруженого еретиками без освящения Духа Святого, это не есть - второхристораспинательство!

В связи с этим - 2 вопроса:
1. Вы считаете, что Арсений Уральский ошибалься?
2. Имея лжекрещение, человек спастись не может; с др.стороны, пастырь, повторяющий крещение (истинное) - христораспинатель. Ответтьте, крещение раскольников - это крещение (повторять которое нельзя), или лжекрещение (которое не может дать возможности спасения)?

Прошу ответить однозначно!

 Отправлено: 06.05.09 00:39. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Даже если некрещеный обливанец?

Это уже особый случай (не уходите от темы!), мы же говорим о типичных, - когда приходящий человек уверен, что имеет правильное крещение.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Особенно, если учесть, что речь идет в основном о младенцах.

За младенца, ясно дело, ответственны родители.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А вот при присоединении или при выдвижении на священные степени полагаются не только на собственное свидетельство, но и на свидетельство посторонних. Мало ли что человек про себя расскажет...

В который раз прошу: давайте действовать согласно канонических предписаний! Там чётко сказано, что если человек не знает или сомневается, то в таком случае пастырь без сомнения (со своей стороны) должен крестить, но если человек сам был свидетелем, или имеет показание от достоверных свидетелей, что крещён, значит повторно не крестят. Это всё довольно доходчиво прописано в указанных мною правилах и толкованиях к ним, поэтому, давайте не будем бестолковится и лепить отсебятину, типа "я думаю", "он думает"! Пожалуйста.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Да кому Вы нужны? Кто Вам отчетом обязан? Если Вы думаете, что я тут ради Вас стараюсь, то Вы себя слишком высоко цените...

Успокойтесь. Лично с Вас я не требую никакого отчёта.

 Отправлено: 06.05.09 01:11. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Кормчая, гл.70 - это Тимофей Призвитер. У него однозначно предписано принимать армян через миропомазание

Вы славянского не понимаете? Я ведь и текст в заглавии привел:




Последние 10 строчек перечтите...

 Отправлено: 06.05.09 01:18. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Что Вы мне тут Барония приводите, как будто не знаете, что сам он был - поганым папежником!

Ну, не нравится вам Бороний, перечтите осуждения латын православных в 1054г.:

цитата:

Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_(1054)

 Отправлено: 06.05.09 01:23. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

1. Вы считаете, что Арсений Уральский ошибалься?

В отношении безпоповщины - нет.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

2. Имея лжекрещение, человек спастись не может; с др.стороны, пастырь, повторяющий крещение (истинное) - христораспинатель. Ответтьте, крещение раскольников - это крещение (повторять которое нельзя), или лжекрещение (которое не может дать возможности спасения)?

Сумбурно вы говорите.
Еретик со своим погружением спастись не может.
Православный священник может довершить еретическое погружение в святое крещение.

 Отправлено: 06.05.09 01:29. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Там чётко сказано, что если человек не знает или сомневается, то в таком случае пастырь без сомнения (со своей стороны) должен крестить, но если человек сам был свидетелем, или имеет показание от достоверных свидетелей, что крещён, значит повторно не крестят.

Униат при патр.Филарете крестили несмотря на терехпогружательное крещение:

цитата:

А которыи белорусец скажет о себе, яко крещен он в християнскую веру. а который поп его крестил, и тот поп в божественной литургии в приношении и во ектениях, в первых поминает Римскаго папу. да и во всяком пении во ектениях и в литиях молит Бога за папу. и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати. да и латынскую ему ересь и папежев римских еретиков проклинати...А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

 Отправлено: 06.05.09 01:38. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

давайте действовать согласно канонических предписаний! Там чётко сказано, что если человек не знает или сомневается, то в таком случае пастырь без сомнения (со своей стороны) должен крестить, но если человек сам был свидетелем, или имеет показание от достоверных свидетелей, что крещён, значит повторно не крестят.

Речь шла только о крещеных православными священниками в греческую веру:

цитата:

А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

 Отправлено: 06.05.09 02:48. Заголовок: САП пишет: Вы слав..

САП пишет:

цитата:

Вы славянского не понимаете? Я ведь и текст в заглавии привел

Вы бы его ещё прочитать удосужились, тогда бы может и не спорили со мной. На странице, которую Вы мне привели, Тимофей повествует о факте послания митрополита Иоанна Никейского, который пишет "к Захария соборныя великия Армении". Начиная со второй строки, Тимофей излагает точку зрения Иоанна Никейского: "яко ниже рукоположения имут...", который подобно Киприану Карфагенскому, не признавал за раскольниками сохранения апостольской приемственности, т.е. считал их мирянами, что видно из того же контекста. Далее Тимофей повествует (строки 4-9 сверху) о "завете" между еп.Григорием Арменским и археп.Леонтием Кесарии Каппадокийсой. Начиная с 10 строки (после двоеточия в конце 9) до 2 строки на слдщ. 1389стр., тимофей цитирует этот "завет", согласно которому, "отнюд язычницы некрещени: и армены убо крещающии...". И в самом конце, изложив точки зрения Иоанна Никейского, Григория Арменского и Леонтия Каппадокийского, Тимофей заключает, выносит своё конечное суждение: "мыже сия вся разсмотривше, должны есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиях и патриархиах". А какой же обычай держали тогда "в митрополиях и патриархиах"? Об этом я уже сказал выше, процитировав излагаемое Тимофеем на предыдущей 1387 странице

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

"Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их" (с.1387 по иосифовской Кормчей)

Вот я Вам буквально разжевал, надеюсь с Тимофеем Призвитером Вам теперь всё понятно: он не мог противоречить сам себе, но опираясь на решение общесоборное, однозначно предписал принимать армян через миропомазание. Никак иначе!

САП пишет:

цитата:

Ну, не нравится вам Бороний перечтите осуждения латын православных в 1054г. цитата: Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_(1054)

Латиняне имели к православным христианам притензию, что те якобы "Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы", ну и что из этого? Объясните!

САП пишет:

цитата:

Р.Б. Геннадий пишет: цитата: 1. Вы считаете, что Арсений Уральский ошибалься? В отношении безпоповщины - нет.

Спрошу немного по-другому. Арсений Уральский считал, что "Повторяющие праильное крещение еретиков второго и третьего чина осуждаются соборными правилами". Согласны ли Вы с этим - ДА или НЕТ?

САП пишет:

цитата:

Православный священник может довершить еретическое погружение в святое крещение.

Во-первых, Вы не отличаете довершения от миропомазания, а это разные вещи! "Довершением" условно называется докрещивание крещёным от мирянина. В этом случае "да паки поставит и священник в купель, и молитвы и мvро по обычаю творит" (Номоканон), т.е. творится всё, как при крещении, но без погружения. И совсем другое дело миропомазание, когда человека, как уже крещёного в купель не ставят и молитвы, необходимые при крещении и довершении, - не вычитывают. В частности, при миропомазании сохраняется хиротония, а при довершении - о хиротонии не может быть и речи, т.к. довершают после троекратно погруженного мирянином, миропомазуют после крещения, совершённого священником - еретичествующим, но имеющим апостольскую приемственность, т.е. имеющий право крестить. Надеюсь, разница ясна.

Во-вторых, спрашиваю повторно. Крещение раскольников - это лжекрещение, которое необходимо повторять, или крещение, которое повторять запрещено?

 Отправлено: 06.05.09 03:03. Заголовок: САП пишет: Униат пр..

САП пишет:

цитата:

Униат при патр.Филарете крестили несмотря на терехпогружательное крещение

И правильно делали! О подобной канонической закономерности я уже упомянул выше

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Еретик II чина может стать I чином по 3-м иногда независящим друг от друга причинам: или обсолютно исказить чин крещения, или исказить веру, или вступить в сестематическое литургическое общение с еретиками I чина.

Униаты - относятся к III из названных мною категорий, поэтому обязательно должны быть крестимы.

САП пишет:

цитата:

Речь шла только о крещеных православными священниками в греческую веру

А какая разница? В связи с обстоятельствами (нестабильность трёхпогружательного крещения у никониан), староверы с кон.XVIIв. и до сего дня используют предписание именно этих правил: если человек (в данном случае, приходящий от никонианства) не уверен, что имеет крещение, то должен быть крещён.

 Отправлено: 06.05.09 08:57. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Тимофей заключает, выносит своё конечное суждение: "мыже сия вся разсмотривше, должны есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиях и патриархиах". А какой же обычай держали тогда "в митрополиях и патриархиах"?

Вы либо издеваетесь, либо не понимаете, что читаете
Написано:"тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и безрукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени: и армены убо крещающии, от сюду свидетельства вземлют и на подобная вносят, божественного же мира сподобляющии святых соборов свидетельством непоследуют. мыже сия вся разсмотревше, должни есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиях и патриархиах.
Т.е. тот кто их миром только мажет свидетельствам святых соборов НЕПОСЛЕДУЕТ, а мы же должны последовати (значит крестить, потому как они некрещены суть).

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

ну и что из этого? Объясните!

Перекрещивали латын. Латынам это не нравилось. И они предъявляют, что вы де как ариане которые православных перекрещивали, а православные ариан не перекрещивали, принимали 2-м чином.

 Отправлено: 06.05.09 09:01. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

А какая разница? В связи с обстоятельствами (нестабильность трёхпогружательного крещения у никониан), староверы с кон.XVIIв. и до сего дня используют предписание именно этих правил: если человек (в данном случае, приходящий от никонианства) не уверен, что имеет крещение

Вы как читаете? Там речь именно о пристрастном допросе, правду о себе сказал человек, что он крещен погружательно или его свидетельство сомнительно!

 Отправлено: 06.05.09 09:06. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Крещение раскольников - это лжекрещение, которое необходимо повторять, или крещение, которое повторять запрещено?

Паки и паки повторяю, не грешно его повторить, потому как у раскольников нет благодати Святого Духа, а по сему их крещение просто погружение в воду с призыванием Святой Троицы, а не баня паки бытия, святым их погружение становится только после священнической молитвы:

цитата:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. (Кормчая 61-я глава 1 пр.).

 Отправлено: 06.05.09 09:51. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

За младенца, ясно дело, ответственны родители.

Какие родители?! В очередной раз показываете, что ни духа, ни буквы Правил Вы не понимаете! В этих Правилах речь идет о младенцах, купленных у варваров, либо вызволенных во время войны.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

В который раз прошу: давайте действовать согласно канонических предписаний! Там чётко сказано, что если человек не знает или сомневается, то в таком случае пастырь без сомнения (со своей стороны) должен крестить

"В который раз прошу": не искажайте Правила. Там не написано "или сомневается". Нигде не написано! Там написано именно "не знает". А про сомнения написано в толкованиях.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Это Вы так решили?! А теперь внимательно перечитайте эти правила с толкованиями на них, и увидите, что под сомнением подразумевается именно сомнение крестимого!!! А что касается пастыря: его сомнение оказывается решающим лишь тогда, когда или человек не знает точно, или не имеет свидетелей. И не надо (за даром!!!) мне тут Ваших личных измышлений!

И мне не надо Ваших. "Задаром", кстати, пишется вместе... Вот, когда пойдете "за" каким-либо "даром" (подарком, в смысле), тогда раздельно будете писать.
Но русский язык для Вас, видимо, не родной, поэтому Вам простительно.
А приводимые Вами цитаты свидетельствуют против Вас:

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Что же касается православного предания, есть правила 83 – Карф/Соб, 84 – VI Всел/Соб, а так же 201 – Номоканона, предписывающие «крестить тех, о которых есть сомнение, что они крещены, если ни сами они не могут удостоверить, что они крещены, по незнанию – что было с ними в младенчестве (ибо означает несовершенный возраст), ни свидетелей, удостоверяющих об их крещении не представляется» (Вальсамон).

В силу плохого знания русского языка Вы не в состоянии понять разницу между выражениями: "о которых есть сомнение" и "у которых есть сомнение".


Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Т.е., если человек не знает, или сомневается - то должен быть крещён.Но если он может или подтвердить сам, или с достоверного свидетельства присутствовавших при крещении – в этом случае крещение считается действительным, а священник безосновательно требующий повторения – христораспинатель, что и подтверждают вышеприведённая цитата из Арсения Уральского.

Весь Ваш пафос подтверждает только одно: в Правилах Вы не разбираетесь.
Во-первых, Правило о сомнительно крещенных младенцах имеет в виду крещенных в правоверии, а не о еретиках (в славянской Кормчей в толковании на это Правило даже есть оговорка: "токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен").
Во-вторых, Правило имеет в виду младенцев, а не взрослых.
К взрослым еретикам это Правило применимо только "по аналогии". Этот прием вполне допустим, но требует большой осторожности.
И следует из этого Правила, прежде всего, вот что:"Если уж сомнительно крещенных в Правоверии надо без сомнения крестить, то насколько же нужнее крестить еретиков, о которых есть хоть малейшее сомнение в их трехпогружательном крещении."

К тому же из всего Вами вышеизложенного следует:
ВЫ АБСОЛЮТНО НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ТАКОЕ "СВИДЕТЕЛЬ" И "СВИДЕТЕЛЬСТВО".

 Отправлено: 06.05.09 10:01. Заголовок: САП пишет: Паки и п..

САП пишет:

цитата:

Паки и паки повторяю, не грешно его повторить

Удивительное дело принять в сущем сане того,чьё крещение не грешно повторить

 Отправлено: 06.05.09 10:22. Заголовок: имярек пишет: Удиви..

имярек пишет:

цитата:

Удивительное дело принять в сущем сане того,чьё крещение не грешно повторить

Вне Церкви, что крещение, что хиротония - безблагодатны, это как икона в музее - бесполезна.
Тут уместно сравнение с иконой написаной еретической рукой, вносить ее в церковь или нет? Если нужда есть и икона хороша, то по нужде можно...

 Отправлено: 06.05.09 10:31. Заголовок: ­ САП пишет: Вы либо..

*PRIVAT*

 Отправлено: 06.05.09 10:53. Заголовок: САП пишет: Вне Церк..

САП пишет:

цитата:

Вне Церкви, что крещение, что хиротония - безблагодатны, это как икона в музее - бесполезна. Тут уместно сравнение с иконой написаной еретической рукой, вносить ее в церковь или нет? Если нужда есть и икона хороша, то по нужде можно..

Полемист я никакой и доводов у меня нет,но,чтой-то протестанством больно отдаёт.

 Отправлено: 06.05.09 11:08. Заголовок: имярек пишет: ,чтой..

имярек пишет:

цитата:

,чтой-то протестанством больно отдаёт

Это про икону?

 Отправлено: 06.05.09 11:10. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Эту цитату Вы предпочли как бы "не заметить", иначе бы по Вашему выходило, что Тимофей противоречит сам себе, или "патриархии и митрополии" - "святых соборов свидетельством непоследуют". А Вы извольте и её прокомментировать, иначе разрыв в логической цепочке получается: Тимофей процитировав т.з. глаголемых иерархов, заключил, что по этому вопросу необходимо всё же общецерковного суждения держаться. И вот я Вам цитирую общецерковное суждение со стр. 1387 (зри выше) - а Вы его конечно же "обходите", оставляете без комментария

Простите, что-то я тормознул, еще раз простите.

Вот и Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот зрите, хотя по Тимофею, правило приятия армен (еретиц) через крещение (в местах неподвластных обычаям великим церквам) законно и последовательно и вс. соборам приято, однаго смотрение бывшее к арменом в великих митрополиях и патриархиах не должно сим уничижаться. Сиречь, каждый обычай уважаем. Один от закона Киприана (напреди приведен), другой от обычая смотрительного снисхождения.

 Отправлено: 06.05.09 11:34. Заголовок: САП пишет: Это про ..

САП пишет:

цитата:

Это про икону?

Нет про отношение к апостольскому приемству.Если бы я согласился с вами,то стал бы безпоповцем.Один еретик хиротонисает другого,но на самом деле хротонии нет до тех пор пока кто то не решит ,что она полезна Церкви.

 Отправлено: 06.05.09 11:43. Заголовок: имярек пишет: Один ..

имярек пишет:

цитата:

Один еретик хиротонисает другого,но на самом деле хротонии нет до тех пор пока кто то не решит ,что она полезна Церкви.

Хиротония, сиречь руковозложение с провозглашением сана, совершена, но благодати Духа Святого в ней нет, иначе нужно будет признать, что у еретиков есть благодать Духа Святого.

 Отправлено: 06.05.09 11:57. Заголовок: САП пишет: Хиротони..

САП пишет:

цитата:

Хиротония, сиречь руковозложение с провозглашением сана, совершена,

Тогда крещение, тем более совершено и грех перекрещивать.

 Отправлено: 06.05.09 12:05. Заголовок: имярек пишет: Тогда..

имярек пишет:

цитата:

Тогда крещение, тем более совершено и грех перекрещивать.

А в чем грех-то? Дух Святой погруженного еретиком в жизнь вечную не возродил же?

 Отправлено: 07.05.09 15:14. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Какие родители?! В очередной раз показываете, что ни духа, ни буквы Правил Вы не понимаете! В этих Правилах речь идет о младенцах, купленных у варваров, либо вызволенных во время войны.

Так и говорите, что речь идёт о купленных у варваров.

Но Вы ушли от темы! Речь шла о конкретном случае: о.Леонид перекрестил свщин.Арсения о котором точно было известно, что он крещён трёхпогружательно, а это есть преступление против соборных постановлений, определивших никонианство ересью II чина, т.е. ко принятию под миропомазание, а также преступление против 47пр. Св.Апостол, требующего извержения из сана священника, вновь окрестившего того, кто имеет истинное крещение.

САП пишет:

цитата:

Там не написано "или сомневается". Нигде не написано! Там написано именно "не знает". А про сомнения написано в толкованиях.

Во-первых, неправда то, что в правилах не написано о сомнении со стороны крещаемого: в 83пр. Карф/Соб указано - "когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения", и в 84 VI Всел/Соб указано: "когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие". Естественно, человек может свидетельствовать и сам за себя, если имеет основания ко свидетельствованию.

В-вторых, с чего Вы решили, что толкования противоречат правилам?!

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Но русский язык для Вас, видимо, не родной, поэтому Вам простительно.

На каких основаниях Вы сделали вывод? Прошу обосновать!

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В силу плохого знания русского языка Вы не в состоянии понять разницу между выражениями: "о которых есть сомнение" и "у которых есть сомнение".

Во-первых, я прекрасно понимаю разницу между "у которых" и "о которых", но поймите и Вы: сомнения пастыря должны быть на чём-то основаны. Основания типа "А вот рожа твоя мне не нравится" - однозначно не подходят.

Во-вторых, я прекрасно понимаю Вашу иронию... Аргументация Ваша - истощается и Вы не находите ничего лучше кроме того, как "зацепиться" за личный недостаток. Да, я, увы, имею недостаток в знании орфографии, да и вообще - очень грешный человек... Но не еретик! - не молюсь за христопродавца Корнилия, не делю литургической чаши с явными экуменистами, открыто проповедующими ересь и не постригаю бороды, в отличии от некоторых

продолжение следует...

 Отправлено: 07.05.09 17:20. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Во-первых, Правило о сомнительно крещенных младенцах имеет в виду крещенных в правоверии, а не о еретиках (в славянской Кормчей в толковании на это Правило даже есть оговорка: "токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен").

Здесь Вы пытаетесь цитировать правило Карфагенского Собора по Слав.Кормчей и лукаво "недочитываете" до конца контекста - "токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение", т.е. речь тут - о тех еретиках, от кот. крещение не приемлемо - о еретиках I чина!

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Во-вторых, Правило имеет в виду младенцев, а не взрослых. К взрослым еретикам это Правило применимо только "по аналогии".

Вот именно, - "по аналогии"! По аналогии ко взрослым это предписание применял и патр.Филарет: "А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати" (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm). "По аналогии", естественно, этого предписания держались и староверы.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И следует из этого Правила, прежде всего, вот что:"Если уж сомнительно крещенных в Правоверии надо без сомнения крестить, то насколько же нужнее крестить еретиков, о которых есть хоть малейшее сомнение в их трехпогружательном крещении."

А вот это уже - Ваши личные домыслы, типа толкование Рябцева, которых в Кормчей нет, и быть не может.

Откуда священнику знать, каким образом крещён приходящий к Православию? Только со свидетельства самого приходящего, и уж "аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения", то "тех крестити не подобает".

Необходимо напомнить и то, что отцы Древлеправославия - также считали обязательным чиноприятие по узаконеным нормам, а не "по настроению" пастыря.

Например, отцы Иргизского Собора 1805г. были возмущены тем, что "в некоторых местах и странах нашей святой Церкви исповедания православнаго христиане, вновь приходящих или отступивших и паки возвращающихся приемлют разными чинами, противно святоотеческим правилам; и сие взошло или от небрежения, или за слабость". Они соборно подтвердили чиноприём, "дабы во всех местах было согласно, и вновь приходящих и паки к нам обращающихся, и нашей Православной Церкви принимать в согласность святых отец правилом, и по единому чиноположению, которые каким правилам подлежат". Узаконив чиноприём от никониан через миропомазание, старцы в конце Постановлений заключили: "А если кто сие положение будет пренебрегать определению и утвержению святоотеческому сему, таковый, если от священнаго чина, то церковною властию лишен будет своего степени и всего священнодействия и причтен будет в числе простолюдинов" (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm#_ftn12).

Свят.Арсений Уральский также полагал, что "повторяющие праильное крещение еретиков второго и третьего чина осуждаются соборными правилами" и даже называл подобные деяния "второхристораспинательством" (зри Сочинения, М.-Ржев 2008г. т.1 с.159).

 Отправлено: 07.05.09 20:00. Заголовок: Р.Б. Геннадий пише..

` Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

а это есть преступление против соборных постановлений, определивших никонианство ересью II чина, т.е. ко принятию под миропомазание, а также преступление против 47пр. Св.Апостол, требующего извержения из сана священника, вновь окрестившего того, кто имеет истинное крещение.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Но не еретик! - не молюсь за христопродавца Корнилия, не делю литургической чаши с явными экуменистами, открыто проповедующими ересь и не постригаю бороды, в отличии от некоторых

Нет, Вы - именно еретик, проповедующий наличие Истинного Крещения в еретических сообществах!
Ни у каких еретиков (любого чина) Истинного Крещения нет.
У еретиков 2-го и 3-го чина есть форма, совпадающая по видимости, но наполненная скверной вместо Благодати. Таинствами Покаяния и Миропомазания эта форма очищается от скверны и наполняется Благодатью, становясь Истинным Крещением.
У еретиков 1-го чина нет даже формы.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Во-первых, неправда то, что в правилах не написано о сомнении со стороны крещаемого: в 83пр. Карф/Соб указано - "когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения", и в 84 VI Всел/Соб указано: "когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие". Естественно, человек может свидетельствовать и сам за себя, если имеет основания ко свидетельствованию. В-вторых, с чего Вы решили, что толкования противоречат правилам?!

Вы дурака валяете, или у Вас опять с русским языком проблемы?
Я Вам писал про сомнения принимающих попов и принимаемого человека. И вы мне писали про то же.
А теперь суете цитату про сомнения свидетелей! Да еще приписываете мне утверждение про противоречие Правил и толкований!
Но это - явный подлог.
А вот более тонкий:"Естественно, человек может свидетельствовать и сам за себя, если имеет основания ко свидетельствованию."
Я же Вам уже писал: ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ТАКОЕ СВИДЕТЕЛЬ И СВИДЕТЕЛЬСТВО.
Многие слова, употребляемые в Правилах - это не слова обычного языка. Это канонические термины, опредяляемые в других Правилах.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Алексей Рябцев пишет: цитата: Но русский язык для Вас, видимо, не родной, поэтому Вам простительно. На каких основаниях Вы сделали вывод? Прошу обосновать! Обосновывал уже. Русский не перепутает "о которых" и "у которых". Но я готов признать, что Вы русский, только злонамеренно изображаете из себя непонимающего. Р.Б. Геннадий пишет: [quote]Здесь Вы пытаетесь цитировать правило Карфагенского Собора по Слав.Кормчей и лукаво "недочитываете" до конца контекста - "токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение", т.е. речь тут - о тех еретиках, от кот. крещение не приемлемо - о еретиках I чина!

Я "не пытаюсь цитировать", а цитирую. А там, что написано, то и написно. Без всякого Вашего "т.е. речь тут". Это по-Вашему еретики бывают нечестивые и благочестивые.
А Крещение у еретиков или осквернение, я выше уже изложил.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Вот именно, - "по аналогии"! По аналогии ко взрослым это предписание применял и патр.Филарет: "А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати" (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm). "По аналогии", естественно, этого предписания держались и староверы.

Патриарх Филарет применял эту аналогию к Православным, пришедшим из иных стран, а не к еретикам.
А чего держались староверы Вы знать не можете просто по демонстрируемому невежеству.
Поучитесь, почитайте, узнайте, наконец, что такое "свидетели". А потом высказывайтесь.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Откуда священнику знать, каким образом крещён приходящий к Православию? Только со свидетельства самого приходящего, и уж "аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения", то "тех крестити не подобает".

Ваша отсебятина, которую Вы пытаетесь оправдать ссылкой на Правило, гласящее о Православных, а не о еретиках.
В который раз: разберитесь с термином "свидетель".

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Свят.Арсений Уральский также полагал, что "повторяющие праильное крещение еретиков второго и третьего чина осуждаются соборными правилами" и даже называл подобные деяния "второхристораспинательством" (зри Сочинения, М.-Ржев 2008г. т.1 с.159).

Св. Арсений Уральский (в отличие от Вас) всё правильно полагал. А Вы (как и положено еретику) сами путаетесь и других путаете, потому что не понимаете, что такое "свидетель".