Отправлено: 11.12.07 14:40. Заголовок: Об арменах.

 Отправлено: 11.12.07 14:52. Заголовок: Византийские императ..

цитата:

Византийские императоры не раз усиливались примирить армян с православием, для чего они неоднократно вступали с армянами в церковные сношения. В этих видах император Мануил Комнин, в 1170 году, послал к армянам одного из константинопольских учёных, по имени Феориана, для богословских собеседований с ними. Феориан описал свои собеседования с армянами и о втором из них, между прочим, сообщает и следующее: «Когда это (предшествующее) было сказано, встал один сирский священник и сказал Феориану: для чего вы (т.е. константинопольские греки) изображаете крестное знамение двумя перстами? не разделены ли (между собою) персты, как особые один от другого? следовательно, по вашему разделены и два естества Христовы. Но Феориан, как бы прибегая к шутке, сказал: не знаменуя два естества Христовы, так делаем мы, но, быв избавлены от мучительства диавола, мы научены творить против него ополчение и брань, ибо руками мы соделываем правду, милостыню и прочие добродетели, и это есть ополчение; а перстами, полагая на челе печать Христову, мы составляем брань и таким образом побеждаем его и с Давидом благословляем Господа, говоря каждый: благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение и персты моя на брань (Пс. 143, 1) — не перст (т.е. не один перст, как у вас — армян), но персты».http://www.iona.kiev.ua/publishing.php?menu=il&number=299&id=3

 Отправлено: 11.12.07 14:57. Заголовок: Шестого Вселенского ..

цитата:

Шестого Вселенского Собора пр.32. До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением, мы открываем православное разумение сего отца. Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина, употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Если же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий.

 Отправлено: 11.12.07 14:57. Заголовок: Зонара. Божественные..

цитата:

Зонара. Божественные тайны, я разумею хлеб и чашу, представляют нам тело и кровь Господа; ибо, подавая хлеб своим ученикам, Господь сказал: примите, ядите, сие есть тело Мое, и, подавая им чашу сказал: пейте от нея вси, сия есть кровь Моя, яже за вы и за многия изливаема (Матф. 26, 27-28). Итак, поелику Господь во время Его божественного страдания изливая Свою кровь, при прободении копием ребра Его, испустил не только кровь, но и воду; то совершенно необходимо узаконено церковию в священных тайнах присоединять к вину воду. Но армяне на таинственной трапезе употребляют одно вино, пользуясь изъяснением Златоустого и божественного отца на евангелие от Матфея. Итак, отвергая это, отцы сего собора объясняют слова Златоустого и смысл их, и говорят, что он написал свое слово в опровержение ереси идропарастатов, которые, при совершении священной жертвы, употребляли одну воду, и для доказательства, что они идут и делают против отцев и священных Апостолов, а никак не в виде заповеди употреблять в тайнах одно вино. Ибо и сам он в своей церкви предал употреблять в тайнах воду и вино, и прочие отцы и светила церкви подобным образом предали совершать бескровную жертву на хлебе и вине, смешанном с водою. И к сему отцы, бывшие на сем Шестом соборе, присовокупляют для нарушающих настоящее правило то, чему они подвергнутся за нарушение, и говорят: «если кто епископ, или пресвитер творит не по преданному от святых Апостолов чину и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен. Яко несовершенно таинство возвещающий». А несовершенно он возвещает таинство, потому что в жертве употребляет одно вино, тогда как Господь, как мы сказали, во время страдания излил из Своего ребра кровь и воду; ибо учит самым делом, что только кровь излилась из плоти Господней, и противоречит священным евангелистам, и нововведением повреждает преданное, принося жертву не по древнему преданию.

 Отправлено: 11.12.07 15:04. Заголовок: Взрослым вместо погр..

 Отправлено: 11.12.07 15:07. Заголовок: Сидевший за столом в..

 Отправлено: 11.12.07 15:10. Заголовок: Кирилова книга (л.22..

 Отправлено: 11.12.07 15:15. Заголовок: Из кормчей об перек..

Из кормчей об перекрещивании армен
Кормчая 70гл.

 Отправлено: 11.12.07 16:35. Заголовок: САП пишет: В этом с..

САП пишет:

цитата:

В этом случае можно задать своим оппонентам один простой вопрос: "Если вы утверждаете, что наши вероисповедания одинаковы, тогда скажите, а ходил ли Христос по нужде?" И вот тут выясняется, что армяне ко всему прочему еще и докеты, то есть они считают, что Христос на самом деле не испытывал человеческих потребностей и страданий. Он как бы делал вид, что их испытывает...

Так выходит, что у армян Христос даже и не человек?
Я то раньше думал, что их ересь заключается "только в обрядах"...

 Отправлено: 11.12.07 16:36. Заголовок: SERG пишет: Так вых..

SERG пишет:

цитата:

Так выходит, что у армян Христос даже и не человек? Я то раньше думал, что их ересь заключается "только в обрядах"...

Они мимикрируют под Православных.

 Отправлено: 11.12.07 18:08. Заголовок: САП и что из этого ..

САП и что из этого следует?

 Отправлено: 11.12.07 23:45. Заголовок: Ну, то, что армены т..

Ну, то, что армены тайные монофизиты мимикрирующие под Православных. И ето еще одно подтверждение, что догматы формируют чин таинств (армены знаменовались одним перстом, служили на опресноках, на одном вине)...

 Отправлено: 05.01.08 14:39. Заголовок: армены знаменовались..

армены знаменовались одним перстом

как раз таки двумя перстами они знаменовались и росписи у них двуперстные.

 Отправлено: 14.01.08 21:46. Заголовок: Cergiy пишет: как р..

Cergiy пишет:

цитата:

как раз таки двумя перстами они знаменовались и росписи у них двуперстные.

САП пишет:

цитата:

не перст (т.е. не один перст, как у вас — армян), но персты».http://www.iona.kiev.ua/publishing.php?menu=il&number=299&id=3

 Отправлено: 14.01.08 21:48. Заголовок: САП а вы не задумыва..

САП а вы не задумывались почему дволеперстие называлось армянской ересью... :-)

и иконы у них двуперстные, а вот у коптов одноперстные.

 Отправлено: 14.01.08 22:43. Заголовок: Cergiy пишет: не за..

Cergiy пишет:

цитата:

не задумывались почему дволеперстие называлось армянской ересью

Армены не стойки в своих церковных чинах, так, что в 12в. они могли знаменоваться одним перстом, потом двумя, сейчас щепотью...

 Отправлено: 22.02.08 12:41. Заголовок: а через несколько ле..

а через несколько лет они будут обеими руками обмахиваться - хорошая тенденция. может и до ног дело дойдет

 Отправлено: 08.04.08 15:09. Заголовок: Из переписки католик..

 Отправлено: 24.04.09 15:40. Заголовок: О изменении чиноприема армен.

В 70гл. Славянской Кормчей напечатан трактат Тимофея, Константинопольского пресвитера VI века, о приеме в Церковь еретиков. В частности там говорится о перекрещивании армен, на том основании, что они откололись от своего священнаначалия (Кессарийской кафедры), и впали в разные ереси, их священство незаконно (без законного рукопоставления), а потому их стоит перекрещивать как еллинов:




Но позже их вновь стали примать через миропомазание и проклятие ересей:

В Византии для армян, желавших присоединиться к православной Церкви, был выработан особый чин принятия. Его древнейший известный текст (восходящий, по мнению Троицкого, к XI в.) включает Миропомазание и анафематствование всех ересей: Ария, Нестория, Евтихия с Диоскором и Севиром, «дерзнувших внести смешение в Церковь и признавать плоть, которую воспринял от нас Сын Божий, нетленною и не подобострастною нам», отвергающих Халкидонский Собор «и не говорящих, что Христос – два неслиянных и нераздельных естества», «вводящих единое естество и единое естественное хотение и единое действие Спасителя», «не поклоняющихся честным и святым иконам, ни самому образу Животворящаго Креста прежде, чем не освятят, как они говорят, крещением», «признающих Божество страдавшим на кресте и не исповедующих, что Один и Тот же был страдавшим по восприятию и бесстрастным по Божеству», «вводящих к трисвятой песне хульное прибавление Петра Гнафея и говорящих: Святый Бессмертный, распныйся за нас», «по иудейскому обычаю» употребляющих при священнодействии опресноки и совершающих жертвоприношение животных (матах), а также вводящих др. посты и допускающих сырно-молочную пищу в субботу и воскресенье и мясную – в Неделю сырную.

http://www.sedmitza.ru/text/404202.html

 Отправлено: 24.04.09 16:22. Заголовок: САП пишет: известны..

САП пишет:

цитата:

известный текст (восходящий, по мнению Троицкого, к XI в.) включает Миропомазание и анафематствование всех ересей

не пойму,так их что вторым чином присоединяют,или, всётаки ,перекрещивают?

 Отправлено: 24.04.09 20:18. Заголовок: САП пишет: Но позже..

САП пишет:

цитата:

Но позже их вновь стали примать через миропомазание и проклятие ересей:

имярек пишет:

цитата:

не пойму,так их что вторым чином присоединяют,или, всётаки ,перекрещивают?

Сергий, откройте еще предыдущий лист, чтобы вопрошаещему и Вам понятно было, что не все и везде крестили армен и во времена Тимофея. Но оба обычая существовали в разных странах. Впрочем как и при свт. Киприане Карф. тако было токмо с другими еретицами и раскольницами :-)

 Отправлено: 27.04.09 10:40. Заголовок: имярек пишет: не по..

имярек пишет:

цитата:

не пойму,так их что вторым чином присоединяют,или, всётаки ,перекрещивают?

Неции и во времена презвитера Тимофея (6в.) принимали армен под миро, Тимофей же настаивал на перекрещивании, но позже, судя по этой статье, все же возобладал более мягкий чиноприем.
Я к тому, что чиноприем менялся, и не был везде одинаков. Так и латын перекрещивали, а вот Марк Ефесский пишет о приеме латын (обливанцев!) 2-м чином, в этом же духе пишет и арх.Нифонт Новгородский.

 Отправлено: 27.04.09 21:51. Заголовок: имярек пишет: не по..

имярек пишет:

цитата:

не пойму,так их что вторым чином присоединяют,или, всётаки ,перекрещивают?

Ну ладно если САП решил своими комментариями ограничиться, то я не могу вставить картинку, так что надпишу текст Кормчей немного напреди до изложенных листов САП. А разум Тимофеев приятия армен в великих церквах, сиречь митрополиах и патриархиах, которому следовать призывает по обычаю он выделю :-)

«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественым миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго, иже [зде начало выложенного САП] пишет к Захарии соборному великия Армении, сице о них рече…: и армены крещающии, отсюду свидетельства въземлют и ина подобная вносят, божественнаго же мира сподобляющии святых соборов свидетельств не последуют. мы же сия вся разсмотривше, должни есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиах и патриархиах».

Вот зрите, хотя по Тимофею, правило приятия армен (еретиц) через крещение (в местах неподвластных обычаям великим церквам) законно и последовательно и вс. соборам приято, однаго смотрение бывшее к арменом в великих митрополиях и патриархиах не должно сим уничижаться. Сиречь, каждый обычай уважаем. Один от закона Киприана (напреди приведен), другой от обычая смотрительного снисхождения.

 Отправлено: 27.04.09 21:56. Заголовок: САП пишет: а вот Ма..

САП пишет:

цитата:

а вот Марк Ефесский пишет о приеме латын (обливанцев!) 2-м чином, в этом же духе пишет и арх.Нифонт Новгородский.

Сергий, это Вы от себя добавили, что обливанцев вышеперечисленные лица указуют не крестить, или можете их писательным свидетельством подтвержить о приятии обливанных без крещения?

О том что далеко не повсеместно еще в 16 в. латиняне держались поливательного обычая в крещении свидетельствуют Максим Грек и еп. Марк Ефесский:
«Такова познаваю и льстиваго Николая немчина, иже спожив лета доволна с благочестивым языком русским, и всякым образом подщася прельстити их от православныя веры, отцы преданныя им, иже к прочим своим лукавством и слово счинил будто о соединении русаком и латыном, едине быти тщася показати вере обоим, и сие утверждает тем, еже обоим глаголати Христа Сына Божия и Бога истинна, и еже тем же крещением во трех погружениих совершатися, и яко во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и яко в воде, а не в иной вещи, и яко едино исповедание веры и обои проповедуют» [преп. Максим Грек, слово 11. изд. Казань 1894 г.].
«Всякая вещь соединяющаяся с другою, соединяется чрез известное посредство. Они основывают свое соединение на исповедании исхождения Св. Духа, посредством объяснения, что Оный получает свое начало так же и от Сына. Все-же другое в их веровании разнствует, и ничего у них вместе не сходится, нет ни посредства, ничего либо общаго; но они читают еще и теперь совершенно различные два символа, как прежде соединения; равно и литургия совершается ими двояко и различно, как на опресноках так и на хлебе квасном; также и крещение совершается различным образом; - одно освящается чрез тройственное погружение, другое чрез обливание сверху темени, в одном случае помазывают миром, - в другом, - не употребляют онаго; двояки и разноообразны во всех отношениях обряды» [кн. Марка Эфесскаго и Георгия Схолария. изд. Аврама Норова. Париж. 1859 г.].

 Отправлено: 27.04.09 22:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

это Вы от себя добавили, что обливанцев вышеперечисленные лица указуют не крестить, или можете их писательным свидетельством подтвержить о приятии обливанных без крещения?

свт.Марк Ефесский:

цитата:

различны - и крещения: одно совершается чрез троекратное погружение (православное), другое (латинское) - чрез поливание сверху на голову...Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков? Ибо 7-й канон Второго Вселенского Собора говорит: "Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и - эти (т.е. латиняне). Что же и мудрейший Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Святейшему Патриарху Александрийскому, пишет о сем? - "Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает". Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным". Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, - еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. Откуда же они внезапно представились нам православными, те, которые в течение столького времени и по суждению таковых великих Отцев и Учителей считались еретиками? Кто их так легко "сделал" православными? - Золото, если пожелаешь признать правду, и твоя жажда наживы; лучше же сказать - не их сделала православными, а тебя сделала подобным им и отвела в удел еретиков.

 Отправлено: 27.04.09 23:50. Заголовок: Зде пояснение еп. Ма..

Зде пояснение еп. Марка иную мысль доказует.
А то что у латинян в то время имелось и поливание не отвергает и другой его текст, который я привел выше.

 Отправлено: 05.05.09 02:20. Заголовок: имярек пишет: не по..

имярек пишет:

цитата:

не пойму,так их что вторым чином присоединяют,или, всётаки ,перекрещивают?

САП пишет:

цитата:

Неции и во времена презвитера Тимофея (6в.) принимали армен под миро, Тимофей же настаивал на перекрещивании, но позже, судя по этой статье, все же возобладал более мягкий чиноприем.

Во времена Тимофея Призвитера армян возможно было принимать через миропомазание (зри - Кормчая, гл.70), но впоследствии, ввиду усугубления их еретичества, они, несмотря на сохранение правильного по форме крещения, перешли в разряд ереси I чина и священник, принимающий в наши дни еретика-армянина через миропомазание подлежит извержению из сана, согласно 46пр. Св.Апостол. Принятие же армян через крещение узаконил московский собор 1621г. при патр.Филарете: "Сии извержении и проклятии мелхиседекияне убо и жидове и армени равну ересь в себе содержат, еже в суботу постятся. от них же кто восхощет быти в православии нашего християнскаго закона, и сих святая правила повелевают совершено крестити святым крещением" (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm).

 Отправлено: 05.05.09 06:03. Заголовок: Из этого следует,что..

Из этого следует,что даже в три погружения крещенного еретика, при присоединении перекрещивают?

 Отправлено: 05.05.09 08:59. Заголовок: Басню о мнимой "..

Басню о мнимой "неприкосновенности" трёхпогружательного крещения ввели в обиход поповские начётчики, на самом же деле отцы Христианства не держали это за правило. Например, Василий Великий считал необходимостью перекрещивать новатиан (зри его пр.№47), Иоанн митрополит Никейский мыслил крестить армян (зри "Пандекты" прп.Никона Черногорца, сл.63), толкователь Аристен считал необходимым крестить новатиан, фотиниан и четыредесятников (зри толк. на 7пр. Лаодик/Соб)... Это лишь некоторые примеры. Еретик II чина может стать I чином по 3-м иногда независящим друг от друга причинам: или обсолютно исказить чин крещения, или исказить веру, или вступить в сестематическое литургическое общение с еретиками I чина. Но если священник безосновательно перекрещивает правильно крещённого еретика II или III чина, т.е. того, который канонически не определён к перекрещиванию (как напр. делал это покойный Леонид Гусев), то, согласно 47пр. Св.Апостол, подлежит извержению из сана.

 Отправлено: 05.05.09 09:02. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Во времена Тимофея Призвитера армян возможно было принимать через миропомазание (зри - Кормчая, гл.70), но впоследствии, ввиду усугубления их еретичества, они, несмотря на сохранение правильного по форме крещения, перешли в разряд ереси I чина и священник, принимающий в наши дни еретика-армянина через миропомазание подлежит извержению из сана, согласно 46пр. Св.Апостол. Принятие же армян через крещение узаконил московский собор 1621г. при патр.Филарете: "Сии извержении и проклятии мелхиседекияне убо и жидове и армени равну ересь в себе содержат, еже в суботу постятся. от них же кто восхощет быти в православии нашего християнскаго закона, и сих святая правила повелевают совершено крестити святым крещением"

Т.е. сиутуация была следующая, неции и в 7в. армен принимали под миро, презвитер Тимофей настаивал на перекрещивании, но позже все же возобладала практика приема под миро (в заголовке темы), а при патр.Филарете было узаконено перекрещивание всех еретиков (сиречь латын, униат, протестантов, армен, о других ерертиках речь не шла)...
Кстати подобная ситуация была и с латынами, их сразу после раскола стали перекрещивать, затем сложилась более умеренная практика приема под миро, я приводил выше цитату из Марка Ефесского об этом, а позже века с 16-го все же стали перекрещивать совершенно...

имярек пишет:

цитата:

даже в три погружения крещенного еретика, при присоединении перекрещивают?

После собора 1621г. при пат.Филарете да же трехпогружательно крещеных униат перекрещивали:

цитата:

крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

 Отправлено: 05.05.09 09:10. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Басню о мнимой "неприкосновенности" трёхпогружательного крещения ввели в обиход поповские начётчики, на самом же деле отцы Христианства не держали это за правило. Например, Василий Великий считал необходимостью перекрещивать новатиан (зри его пр.№47), Иоанн митрополит Никейский мыслил крестить армян (зри "Пандекты" прп.Никона Черногорца, сл.63), толкователь Аристен считал необходимым крестить новатиан, фотиниан и четыредесятников (зри толк. на 7пр. Лаодик/Соб)... Это лишь некоторые примеры. Еретик II чина может стать I чином по 3-м иногда независящим друг от друга причинам: или обсолютно исказить чин крещения, или исказить веру, или вступить в сестематическое литургическое общение с еретиками I чина. Но если священник безосновательно перекрещивает правильно крещённого еретика II или III чина, т.е. того, который канонически не определён к перекрещиванию (как напр. делал это покойный Леонид Гусев), то, согласно 47пр. Св.Апостол, подлежит извержению из сана.

Тут вы неправо поносите покойного Ливерия, у еретиков 2-го и 3-го чина нет благодати в таинствах, потому нет греха их крестить, так мыслили и Киприан Карфагенский и Василий Великий, но снисхождение оказывалось ради икономии, чтоб не полагать преград к приходящим к Церкви:

цитата:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. (Кормчая 61-я глава 1 пр.).

 Отправлено: 05.05.09 12:52. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Но если священник безосновательно перекрещивает правильно крещённого еретика II или III чина, т.е. того, который канонически не определён к перекрещиванию (как напр. делал это покойный Леонид Гусев), то, согласно 47пр. Св.Апостол, подлежит извержению из сана.

Священноинок Ливерий никого "безосновательно" не "перекрещивал". Он вполне основательно утверждал, что в настоящее время очень трудно выяснить, как именно был крещен конкретный взрослый никонианин, поскольку окропительное и поливательное "крещение" среди никониан стало широко распространенным. Показания свидетелей давних событий обычно очень расплывчаты, поскольку сами эти свидетели ничего в таинствах и обрядах не понимают, и "вспоминать" им нечего.
Все такие "крещения" являются сомнительными, а правило в таких случаех требует крестить. Не во второй раз крестить, а просто крестить.
Всё это многократно разъяснялось, но такие, как Вы, продолжают сеять клевету.
В том числе и поэтому разумные и честные люди, видя все нестроения и безобразия в Церкви, не спешат присоединиться к вашей компании. Какие бы правильные слова там не говорили. Уж слишком много в этой компании дураков, сумасшедших, провокаторов и просто никчемных людишек.
Скандалы, непрестанно сотрясающие это сообщество "праведников", подверждают, что верить последователям ДЦХ БИ и прочим дальневосточным изводам нельзя.

 Отправлено: 05.05.09 13:12. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Уж слишком много в этой компании дураков, сумасшедших, провокаторов и просто никчемных людишек. Скандалы, непрестанно сотрясающие это сообщество "праведников", подверждают, что верить последователям ДЦХ БИ и прочим дальневосточным изводам нельзя.

+100000

 Отправлено: 05.05.09 14:48. Заголовок: САП пишет: Тут вы н..

САП пишет:

цитата:

Тут вы неправо поносите покойного Ливерия

Покойного Ливерия можно поносить за многое, а в основном за то, что собственный престиж он ставил превыше церковного благополучия, не считаясь ни с приданием, ни с правилами.

САП пишет:

цитата:

у еретиков 2-го и 3-го чина нет благодати в таинствах, потому нет греха их крестить

Вы не логично мыслите. Согласно христианскому преданию (Ин.3,5, Большой Катихизис, гл.72...) - невозможно спастись без крещения, естественно, истинного. Итак, если крещение нек.еретиков постановлено принимать, то значит оно есть истинное, иначе, как приходящий к Православия может спастись - неужели посредством одного лишь миропомазания?! Но такого, естественно, в предании не сказано. А если крещение их (раскольников и самочинников) истинно, то зри 47пр. Св.Апостол: "Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников".

И почему, задайтесь вопросом, крещение раскольников приемлемо, а такое же (по форме) крещение еретиков I чина - "несть крещение, паче осквернение"? На этот вопрос отвечает Василий Великий в 1пр.: "древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся... <...> Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати". Т.е. свят.Василий делает упор на вопрос вероисповедный: если расольники еретичествуют "в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание", то, в отличии от еретиков I чина, - "крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати" возможно, т.е. оставаясь с ним, христианин может стяжать спасение, а если так, то оно - истинно ( в таком случии зри 47пр. Св.Апостол), ведь, согласитесь, при лжекрещении человек спастись не может.

САП пишет:

цитата:

нет греха их крестить

А вот Арсений Уральский считал по-другому:
"Вопрос 5:
- Дерзающие перекрещивать еретиков, крещёных в три погружения, подлежат ли осуждению 47 апостольского правила, и Апостольскому Благовествованию к евреям в главе 6. Аще же сему не подлежат, то по какому правилу подлежат осуждению?
Ответ о.Арсения:
- Повторяющие праильное крещение еретиков второго и третьего чина осуждаются соборными правилами Первого Вселенского 8-м, Второго - 7-м или 8-м, Шестого - 95-м, Лаодикийского - 7-м. Но эти правила я признаю согласующимися и 47-му правилу св.апостол, хотя буквально о еретиках и не упоминающему. А противляющиеся вышеуказанным соборным постановлениям под суд второхристораспинательства по изречению апостола 6 главе К евреям" (Сочинения, М.-Ржев 2008, т.1 с.159).

САП пишет:

цитата:

так мыслили и Киприан Карфагенский и Василий Великий

Киприан Карфагенский и Василий Великий мыслили не одинаково, т.к. Василий в отличии от Киприана полагал возможным принятие крещения совершённого вне Православия, что видно из того же 1пр. Но чтобы Киприан полагал подобное, т.е. допускал принятие крещения раскольников, - нигде из написанного им этого не видно.

Беспоповцы, правда, лукаво выщепляют фрагмент из 1пр. свят.Василия - "хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство...", - однако, при прочтении полного контекста правила, видно, что Василий лишь излагает мышление Киприана как одну из точек зрений, которую пересилила другая т.з.: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо". Возможность принятия крещения раскольников Василий полагает возможным не только "ради назидания многих" (иначе можно было бы по снисхождению всех еретиков-трёхпогруженцев принимать), но восновном по причинам указанным выше. Аналогично же Киприан с Василием мыслили в том вопросе, что еретики "соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали", однако в отличии от Киприана, Василий мирянами считал лишь еретиков I чина, но не раскольников, от которых счёл законным принятие в сущем сане "братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе". Т.е. Василий признал за ними апостольскую прикемственность, а значит, не считал их обсолютными мирянами, в отличии от Киприана Карфагенского.

 Отправлено: 05.05.09 15:04. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Итак, если крещение нек.еретиков постановлено принимать, то значит оно есть истинное

Значут у еретиков есть благодать Святого Духа?

 Отправлено: 05.05.09 15:26. Заголовок: САП пишет: Значут у..

САП пишет:

цитата:

Значут у еретиков есть благодать Святого Духа?

Если бы еретики имели благодать, то не понадобилось бы осуществлять чинопринятие - отречение от ереси и миропомазание.

Прошу Вас также ещё раз перечитать вышеприведённый ответ. Я дополнил его важной цитатой из арсения Уральского.

 Отправлено: 05.05.09 15:30. Заголовок: Не признаётся за ере..

Не признаётся за еретиками II и III чина наличие благодати, но признаётся наличие неутраченной апостольской приемственности.

 Отправлено: 05.05.09 15:53. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Покойного Ливерия можно поносить за многое, а в основном за то, что собственный престиж он ставил превыше церковного благополучия, не считаясь ни с приданием, ни с правилами.

Вы лично с ним общались?

 Отправлено: 05.05.09 16:21. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Священноинок Ливерий никого "безосновательно" не "перекрещивал".

Да-а-а? А как же крещёный в единоверии, т.е. явно правильнокрещёный священноинок Арсений, а???

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Он вполне основательно утверждал, что в настоящее время очень трудно выяснить, как именно был крещен конкретный взрослый никонианин, поскольку окропительное и поливательное "крещение" среди никониан стало широко распространенным. Показания свидетелей давних событий обычно очень расплывчаты, поскольку сами эти свидетели ничего в таинствах и обрядах не понимают, и "вспоминать" им нечего. Все такие "крещения" являются сомнительными, а правило в таких случаех требует крестить. Не во второй раз крестить, а просто крестить. Всё это многократно разъяснялось, но такие, как Вы, продолжают сеять клевету.

Насколько видно из данного контекста, клевету сеете Вы, ну и конечно Вам подобные. Иначе, приведите мне правило, которое предписывает крестить человека, который совершенно однозначно свидетельствует себя крещёным. Правил таких нет, однако это не мешало Леониду Гусеву перекрещивать "по истине имеющих крещение".

Что же касается православного предания, есть правила 83 – Карф/Соб, 84 – VI Всел/Соб, а так же 201 – Номоканона, предписывающие «крестить тех, о которых есть сомнение, что они крещены, если ни сами они не могут удостоверить, что они крещены, по незнанию – что было с ними в младенчестве (ибо означает несовершенный возраст), ни свидетелей, удостоверяющих об их крещении не представляется» (Вальсамон). Т.е., если человек не знает, или сомневается - то должен быть крещён.Но если он может или подтвердить сам, или с достоверного свидетельства присутствовавших при крещении – в этом случае крещение считается действительным, а священник безосновательно требующий повторения – христораспинатель, что и подтверждают вышеприведённая цитата из Арсения Уральского.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В том числе и поэтому разумные и честные люди, видя все нестроения и безобразия в Церкви, не спешат присоединиться к вашей компании. Какие бы правильные слова там не говорили. Уж слишком много в этой компании дураков, сумасшедших, провокаторов и просто никчемных людишек. Скандалы, непрестанно сотрясающие это сообщество "праведников", подверждают, что верить последователям ДЦХ БИ и прочим дальневосточным изводам нельзя.

Уж кто бы мычал, а корнилианин молчал. Т.н. "духовенство" нынешнего РПСЦ - это сброд (за редким исключением) безграмотных дегениратов, экуменистов МОДЕРАЦИЯ! Вот с кем Вы делите ядовитое пойло еретического лжепричастия из одной "литургической" чаши! От перечисленного - нас Бог миловал, а что касается внутренник конфликтов, - ясно дело: где Церковь, там и брань; спокойно - лишь там, где сокрушать нечего. Ведь "распри, которые сеет диавол, обычно разделяют и самую здоровую часть православных. Адоставляет это радость врагам, которые нашими болезнями доказывают здоровье своего нечестия" - как совершенно справедливо заметил прп.Феодор Студит (LXV. К Навкратию, сыну).

 Отправлено: 05.05.09 16:25. Заголовок: Александр пишет: Вы..

Александр пишет:

цитата:

Вы лично с ним общались?

Нет, но что из этого?! С патр.Никоном мы тоже не общались, однако факты - вещь упрямая...

 Отправлено: 05.05.09 16:38. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Скандалы, непрестанно сотрясающие это сообщество "праведников", подверждают, что верить последователям ДЦХ БИ и прочим дальневосточным изводам нельзя.

А московской митрополии можно?