Отправлено: 14.11.07 08:32. Заголовок: Исчезнувшее согласие точно не Церковь.

Если соглас исчез, то он точно не относился к Церкви Христовой, потому как Она пребудет до Пришествия Христова. Сколько было согласов и толков внутри староверчества, и где они сейчас? Сколько было ересей внутри древней Церкви, почти все вымерли (кроме несториан, монофизитов и латинян, лютеров, да кальвинов, да и эти ныне смешались во взаимном общении и представляют из себя нечто новое, в духе екклезиологии - ветвей древа).

Стоит задуматься над этим, люди считали себя частью Церкви, а соглас их исчез без возвратно...

 Отправлено: 14.11.07 09:22. Заголовок: САП А бывает так, ..

САП

А бывает так, что соглас берется ниоткуда...

 Отправлено: 14.11.07 09:29. Заголовок: А по-моему, многие с..

А по-моему, многие согласы обязаны своим происхождением конкретным личностям, вполне от мира сего.

 Отправлено: 14.11.07 09:35. Заголовок: Системотехник пишет:..

Системотехник пишет:

цитата:

А по-моему, многие согласы обязаны своим происхождением конкретным личностям, вполне от мира сего.

По-моему, это явственно свидетельствует о том, что и они - отнюдь не Церковь Христова.

 Отправлено: 14.11.07 09:46. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

А бывает так, что соглас берется ниоткуда...

Нет, так не бывает, у всех есть прошлое...

 Отправлено: 14.11.07 09:47. Заголовок: Системотехник пишет:..

Системотехник пишет:

цитата:

многие согласы обязаны своим происхождением конкретным личностям, вполне от мира сего.

Эт точно, по их имени и зовутся...

 Отправлено: 14.11.07 10:20. Заголовок: Действительно есть н..

Действительно есть над чем задуматься, хорошая тема.

 Отправлено: 14.11.07 10:22. Заголовок: Думаю, это не крите..

Думаю, это не критерий. Собственно, законная Церковь исчезла в 17 веке. Соглас - временное форс-можорное образование христиан. Т.е. православные христиане, в условиях гонений и отсутсвия иерархии согласились действовать так и не иначе.

Говорить о ереси, в их случае, можно, только если они и впрямь что-то извратили. Например, душители т.д.
На мой взгляд, вся история старообрядчества - сплошной форс-можор.

 Отправлено: 14.11.07 10:46. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Соглас - временное форс-можорное образование христиан.

Т.е. если мирянин принимать епископа не в праве, то как он может отлучить другого мирянина от Церкви? От общения с собой и своей общиной понятно. Это административная мера.

Другое дело, если кто-то доумничается до клятвы святых Отцов. Страшно всё это...

 Отправлено: 14.11.07 11:03. Заголовок: САП пишет: Нет, так..

САП пишет:

цитата:

Нет, так не бывает, у всех есть прошлое...

Понятное дело, у каждого человека есть прошлое. Но "новоспасовское" согласие, извините, это чистый произвол, самодельный кустарный продукт, имеющий гораздо больше сходства с разными никонианскими "альтернативническими" группами или даже просто индивидумами, "сами по себе молящимися дома". Весьма любопытно, что Вы своей ссылкой провели параллель между староверческими согласиями, которые, как отметил Системотехник, "своим происхождением обязаны отдельным людям", и еретиками македонианами, евномианами, арианами и др.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Собственно, законная Церковь исчезла в 17 веке. Соглас - временное форс-можорное образование христиан. Т.е. православные христиане, в условиях гонений и отсутсвия иерархии согласились действовать так и не иначе.

Вот это - интересное развитие темы. Итак, мы можем констатировать, что ни одно староверческое согласие - НЕ ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА??? (И все вместе они, в совокупности её не образуют, т.к. никто из нас экуменистическую ересь не разделяет, не так ли?)

 Отправлено: 14.11.07 11:06. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

то как он может отлучить другого мирянина от Церкви?

цитата:

Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего . Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас. (1Кор.) когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь. Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся. Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Iсусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб. Вы же, братия, не унывайте, делая добро. Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его. Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата. (1Сол.)

 Отправлено: 14.11.07 11:07. Заголовок: Maxentius Valerius ..

Maxentius Valerius

 Отправлено: 14.11.07 11:12. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Но "новоспасовское" согласие, извините, это чистый произвол, самодельный кустарный продукт, имеющий гораздо больше сходства с разными никонианскими "альтернативническими" группами или даже просто индивидумами, "сами по себе молящимися дома".

Ну, про сходство с никониянами Вы загнули, щепотью не молимся.

А про самостийность - это да, есть такое дело. Вообще мы собрались не для образования чего-то нового, а от разочарования в существующем (я в никониянстве, ребята в новобелокриницком согласии). Можно конечно и в одиночестве дома молиться, но мы вместе молимся. Я и не оправдываю наше общество. Гордиться нечем. Разве, что с еретиками не сообщаемся, да по старине молимся, вот и все...
Так, что не до жиру быть бы живу

 Отправлено: 14.11.07 11:17. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Собственно, законная Церковь исчезла в 17 веке. Соглас - временное форс-можорное образование христиан. Т.е. православные христиане, в условиях гонений и отсутсвия иерархии согласились действовать так и не иначе.

Что похожее можно найти у Васьки Лурье (который игумен Гришка). Это все объясняет, но получается полная екуменизма и анархия, только с права, как теперича модно говорить.

 Отправлено: 14.11.07 11:19. Заголовок: Илия А васька лурье ..

Илия А васька лурье разве не гришка?

 Отправлено: 14.11.07 11:21. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Вот это - интересное развитие темы. Итак, мы можем констатировать, что ни одно староверческое согласие - НЕ ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА??? (И все вместе они, в совокупности её не образуют, т.к. никто из нас экуменистическую ересь не разделяет, не так ли?)

Полностью законная Церковь - она с православными епископами и попами. Если нет законных епископов и законных попов. А законных нет, даже с поповской точкизрения. Потому, что даже, если они и докажут, что Амвросий был законнопоставлен и правильно крещен. То как он на несуществующую кафедру попал?

Тоже самое и у каждого безпоповского согласия. В основе некое допущение, причем особо необоснованное. Благословление наставников, например. Хорошо, благочестиво. Только может ли монах за Собор епископов говорить?

Поэтому, Церковь Христова- как множество православных Христина существует. Но полноценного существование: Литургие, православное священство, увы, нет.

САП, ты говоришь о том, чтобы удаляться. И ты прав. Только, если мы кого-то удалимся. Означает ли это, что человек отлучен от Церкви Христовой. Мы же не священники, у нас нет право решить и вязать. Мы его отложились и всё. Сохранили свою душу, защитили общину, подали ему поучение.

 Отправлено: 14.11.07 11:22. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

А васька лурье разве не гришка?

Васька Лурье, на самом деле Вадимка, а Васькой его нарекли никонианцы, а Гришкой валентианцы. Вот такой многоименитый дядька Лурье

 Отправлено: 14.11.07 11:24. Заголовок: Илия пишет: Что пох..

Илия пишет:

цитата:

Что похожее можно найти у Васьки Лурье (который игумен Гришка). Это все объясняет, но получается полная екуменизма и анархия, только с права, как теперича модно говорить.

Илья, откройте Катехизис, посмотрите определение Церкви. Где законная иерархия, которая ее скрепляет. Тем более, что мы ее не найдем? Где полноценная Литургия? Нет, и не будет. Если это Царство Антихриста, то это упадок, самая страшная зима. А не новый виток благочестия.

 Отправлено: 14.11.07 11:31. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Полностью законная Церковь - она с православными епископами и попами. Если нет законных епископов и законных попов. А законных нет, даже с поповской точкизрения. Потому, что даже, если они и докажут, что Амвросий был законнопоставлен и правильно крещен. То как он на несуществующую кафедру попал?

законно то, что от Духа Божия.
Евгений Иванов пишет:

цитата:

Тоже самое и у каждого безпоповского согласия. В основе некое допущение, причем особо необоснованное. Благословление наставников, например. Хорошо, благочестиво. Только может ли монах за Собор епископов говорить?

Монах ничего и не пытается заменить. А благослвоение это не епископская прерогатива. Брат у брата благословится. Отец сына и даже Зоима у Марии просил благословения. Допущений никаких нет. Есть то что всегда было предусмотренно в нужных случаях. Служба и требы без попа - такое было многажды.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Поэтому, Церковь Христова- как множество православных Христина существует. Но полноценного существование: Литургие, православное священство, увы, нет.

Чисто протестанский взгляд. Именно так учат екуменисты, баптисты, харизматы, пятидесятники, они друг друга считают частью церкви, по вере в Христа и погруж. крещению.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

САП, ты говоришь о том, чтобы удаляться. И ты прав. Только, если мы кого-то удалимся. Означает ли это, что человек отлучен от Церкви Христовой. Мы же не священники, у нас нет право решить и вязать. Мы его отложились и всё. Сохранили свою душу, защитили общину, подали ему поучение.

Отлучает человек себя своими грехами и заблуждениями сам. А власть вязать и решать дается Богом и без епископов

цитата:

Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.

http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm

 Отправлено: 14.11.07 11:32. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Означает ли это, что человек отлучен от Церкви Христовой. Мы же не священники, у нас нет право решить и вязать. Мы его отложились и всё. Сохранили свою душу, защитили общину, подали ему поучение.

Это да.

 Отправлено: 14.11.07 11:34. Заголовок: Илия пишет: Брат у..

Илия пишет:

цитата:

Брат у брата благословится. Отец сына и даже Зоима у Марии просил благословения.

Больший благословляет меньшего.
(Евр.)

 Отправлено: 14.11.07 11:35. Заголовок: Илия пишет: А власт..

Илия пишет:

цитата:

А власть вязать и решать дается Богом и без епископов цитата: Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту. http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm

Так где ты таких монахов найдешь, и в древности то таких были единицы на тысячи подвижников.

 Отправлено: 14.11.07 11:36. Заголовок: САП пишет: Ну, про ..

САП пишет:

цитата:

Ну, про сходство с никониянами Вы загнули, щепотью не молимся

Ну не совсем он загнул.Действительно,сейчас и среди никониян встречаются такие,которые имеют сходство со спасовцами,как бы "спасовцы нового обряда" что ли.Это никонияне-альтернативщики,которые не знают к какой группе примкнуть,а потому считающие,что лучше уж ни к кому не идти и надеяться на Бога,чем идти куда-то.
Вот,например,один чел.-Игорь Кобылянов http://www.co6op.narod.ru/

цитата:

Мой епископ - это книга псалмов. «Аз же нищ есмь и убог» (Пс.39:18). «Возсмердеша и согниша раны моя от лица безумия моего» (Пс.37:6).

цитата:

В раздумьи мы находимся ещё с 1990 года и апостольского преемства (в каноническом понимании и в безукоризненном виде) не нашли ни у греков-старостильников, ни в зарубежной церкви, ни на родине.

Так что ново-спасовцы имеют аналогов среди никониян-альтернативщиков.

 Отправлено: 14.11.07 11:40. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Но "новоспасовское" согласие, извините, это чистый произвол, самодельный кустарный продукт, имеющий гораздо больше сходства с разными никонианскими "альтернативническими" группами или даже просто индивидумами, "сами по себе молящимися дома".

Трудно говорить, не зная о чем. Я и в официальных никонианах с трудом разбираюсь. Вполне возможно, что внешние приемы организации коллектива у нас общие. Ничего обидного или абсурдного в таком предположении не вижу.

 Отправлено: 14.11.07 11:43. Заголовок: археодокс пишет: Та..

археодокс пишет:

цитата:

Так что ново-спасовцы имеют аналогов среди никониян-альтернативщиков.

Так это симптоматично, что потерялось ощущение благодати в мире, все проникнуто духом антихристовым. Куда не пойти все испоганилось, осталась надежда, что где-то в пустынях есть еще подвижники молящиеся о нас, прям как по Достоевскому в "Братьях Карамазовых".

 Отправлено: 14.11.07 11:59. Заголовок: :sm226: К сожалению..

К сожалению,данные "никониянские спасовцы" и в своей спасовщине и нетовщине остаются зело никониянами.На сайте на одном из самых видных мест значится ссылка: "Митрополит Ростовский Димитрий (Туптало) "
А далее,по ней:

цитата:

Митрополит Ростовский Димитрий (в миру Даниил Туптало, †1709) был одним из образованнейших иерархов, и, хотя то был сложный период в истории Русской Церкви (имеется ввиду произошедший раскол), не ознакомиться с трудами деятеля такого масштаба было бы большим упущением. Публикация подготовлена по изданному в Москве в 2005 г. трёхтомнику.

Всё же конечно, вроде как бы они весьма напоминают спасовцев-староверов,но вот уже тут так преткнулись-готовы лоб расшибать пред хохлом Димкой Тупталой.... Грустно это.

 Отправлено: 14.11.07 12:03. Заголовок: Илия пишет: Чисто п..

Илия пишет:

цитата:

Чисто протестанский взгляд. Именно так учат екуменисты, баптисты, харизматы, пятидесятники, они друг друга считают частью церкви, по вере в Христа и погруж. крещению.

Проблема в том, что экуменисты, пытаются разрешить неразрешимое, в человеческом понимании. Предвосхитить Страшный суд. Незнание мною границ Церкви, еще не влечет признание всех и вся Церковью. Глядя на часовенных я не знаю, Церковь они или нет. Просто, не знаю. На Вас смотрю и тоже не знаю. Лица, ходящие, на Русский Собор уже точно не Церковь. Кто молится с щепотниками, тоже не Церковь.