УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Из Писания мы знаем, что рай был сотворен. Можно ставить знак равенства мажду раем и Царствием Небесным, можно - не ставить: в данном случае это не существенно. Существенно, что Царствие Небесное тоже сотворено, а значит тленно или лучше сказать не-бесконечно. Значит нам обещано то , что имеет свой предел?
Отправлено: 06.04.08 13:27. Заголовок: Почитайте труд прп. ..
Почитайте труд прп. Ефрема Сирина "О рае". Это оттуда:
цитата:
Украсил и уразнообразил красоты рая исткавший их Художник; степень степени украшеннее в раю, и сколько одна над другою возвышается, столько же превосходит и красотою. Для низших назначил Бог низшую часть рая, для средних - среднюю, а для высших - самую высоту.
Что же из того, если и тварный рай? Бог силен сделать его непрекращающимся: [quote]Плодоносие райских дерев подобно непрерывной цепи. Если обраны и опали первые плоды, появляются за ними вторые и третьи плоды. Кто когда видел, чтобы поздний плод держался как бы за пяту первых плодов, подобно тому младенцу, который держался за пяту старшаго брата? Плоды райские один за другим следуют и произрастают подобно непрерывному рождению людей. Между людьми есть страцы, люди средняго возраста, юноши, младенцы уже родившиеся и младенцы зачатые в утробе, которым должно еще родиться. Так плоды райские следуют один за другим, и появляются подобно постоянному переемству человеческаго рода.[/quote]
Отправлено: 06.04.08 14:04. Заголовок: Jora пишет: Бог сил..
Jora пишет:
цитата:
Бог силен сделать его непрекращающимся
Вы забывате, что Бог не отменяет своих благословений. Эдак можно сказать, что Бог может и потоп пвторить. Не может, ибо сказаное и сделаное однажды не отменяется. Если рай создан тварным, значит он должен сгнить рано или поздно.
Отправлено: 06.04.08 14:34. Заголовок: Хоральд пишет: Из П..
Хоральд пишет:
цитата:
Из Писания мы знаем, что рай был сотворен. Можно ставить знак равенства мажду раем и Царствием Небесным, можно - не ставить: в данном случае это не существенно. Существенно, что Царствие Небесное тоже сотворено, а значит тленно или лучше сказать не-бесконечно. Значит нам обещано то, что имеет свой предел?
Самое главное, что нам обещано, так это не те или иные внешние условия бытия, которые всегда тварны, а восстановление подобия Божиего, утерянного при грехопадении, или, другими словами, усыновление по благодати Божией. Т.е. мы становимся сынами Бога-Отца ("Отче наш..."), а, следовательно, братьями Исусу Христу ("Где братья Мои ...?"). В Символе же Веры мы читаем: "... Его же Царствию несть конца". Приведенное в "затравке" темы рассуждение есть пример человеческого мудрствования, схожий с таковым у "свидетелей Иеговы". Помнится, и на НСФ тот же Хоральд выступал с откровенно провокационными, если не сказать богохульными заявлениями.
Отправлено: 06.04.08 14:56. Заголовок: Иоанн пишет: следов..
Иоанн пишет:
цитата:
следовательно, братьями Исусу Христу ("Где братья Мои ...?").
Но у нас отличие сыновства.
цитата:
11 Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: 12 возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. 13 И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог. 14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, (Евр.2:11-14)
цитата:
И сего "не стыдится" достаточно к тому, чтобы показать отличие сыновства. Называет же их не только братиями, но и детьми: Ин.13:33; Лк.24:41. ... Приявший за нас страдание не стыдится называть братиями тех, за кого претерпел страдание. Возможно ли было, говрит Апостол, Ему или называться нашим братом, или нас называть в подлинно мсмысле своими детьми, если бы не обложен был тем же с нами естеством? (Толкование блж. Феодорита Кирского)
цитата:
Iсус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. (Иоан.20:17)
Иоанн, если Вы это же имели в мыслях - простите Христа ради, просто дополнил. С праздником!
Иоанн, если Вы это же имели в мыслях - простите Христа ради, просто дополнил.
Правильно дополнили, ибо я и сам, когда писал, думал, что надо бы как-то выделить "по благодати", но "расслабился", понадеявшись, что и так понятно, что не "по естеству", ибо это наличествует только у Сына. А про посты Харольда, вспоминается, на НСФ было под заголовком "Интересная тема на параллельном форуме". Как и в случае с "Клавой": либо глупость, либо провокация. Также всех с праздником Благовещения Пресвятой Богородицы.
Отправлено: 06.04.08 17:30. Заголовок: Иоанн пишет: Привед..
Иоанн пишет:
цитата:
Приведенное в "затравке" темы рассуждение есть пример человеческого мудрствования, схожий с таковым у "свидетелей Иеговы". Помнится, и на НСФ тот же Хоральд выступал с откровенно провокационными, если не сказать богохульными заявлениями.
Хотел бы Вас попросить не участвовать в данном рассуждении. В таком тоне я не давал повода Вам что-то говорить .
Отправлено: 06.04.08 17:43. Заголовок: Вообще ничего толков..
Вообще ничего толкового я не услышал. Jora надергал цитат из Писания. Я тоже могу сделать с прямо противоположным эфектом. Некий Иоанн умеет только оскорблять незнакомого человека и тут же всех поздравляет с праздником. Впрочем ко мне эти позравления скорее всего не относятся. Грустно как-то.
Хотел бы Вас попросить не участвовать в данном рассуждении.
С удовольствием бы, филипповец Харольд, но известно ведь, что"молчанием предается Бог". Да и апостол призывает: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым" (Гал.1, 8-10).
Отправлено: 06.04.08 21:28. Заголовок: Чтобы не искать прош..
Чтобы не искать прошедшую дискуссию на НСФ, перенесу сюда один фрагмент.
"Хоральд пишет: цитата: Для чего люди идут в староверие? Чтобы найти концепцию, внутри которой будешь уверенно себя чувствовать, гораздо увереннее, чем в никонианстве. Но что общего это имеет со спасением? Чаще всего это самоутверждение и не более
Наглядный пример банального запутывания истины и подведение аппонента под заведомо заготовленный ложный вывод путем использования способа промежуточного ответа с уводящим вторичным вопросом.
Смотрите, что здесь в действительности. Автор ставит вопрос:
цитата: Для чего люди идут в староверие?
Ответ у него готов заранее (это тот, который в самом конце):
цитата: Чаще всего это самоутверждение и не более
Но ответь так сразу, будет спорно и недоказательно. Что надо сделать? - самому дать промежуточный ответ, который был бы не столь категоричен, расплывчат, неясен и потому не дающий еще окончательных поводов для критики, но приковывающий внимание. И вот как он в данном случае звучит:
цитата: Чтобы найти концепцию, внутри которой будешь уверенно себя чувствовать, гораздо увереннее, чем в никонианстве
Тут еще нет окончательно ответа, а есть лишь намек; нет еще полной ереси, а пока лишь полуправда, недосказанность или неточность, которую еще можно уточнить, обсудить, поскольку один из основных-то компонентов присутствует - противопоставление никонианству, и тут есть еще предмет для мягкой дискуссии. Но следущий сразу за этим вопрос на самим же автором сформулированный промежуточный ответ лишает аппонентов этой возможности:
цитата: Но что общего это имеет со спасением?
И действительно, что общего имеет со спасением поиск концепции, в которой будешь лишь чувствовать себя и то лишь лучше никониана? Да ничего. Вот это и следовало доказать, и тут уже окончательный ответ оспорить будет трудно, если вообще возможно.
Но это еще из простых техник, бывает по ходу подведения под ложный вывод дают по три и более промежуточных ответов и ставят на них же заранее заготовленные вопросы с опять же заранее заготовленными ответами, но в данном случае, видимо, публика не предполагала особой бдительности и обошлись такой вот "халявой".
Простите Христа ради, если слишком конспективно, но на такое обычно просто не надо отвлекать свое внимание. У них свои проблемы и свои методы"
Хоральд, действительно, у Вас темы и их содержание странные... Иоанн Вас не оскорблял, себя ведёт вполне корректно, ответы пишет метко. Форум общий, так что давайте жить дружно.
Хоральд, действительно, у Вас темы и их содержание странные...
А я думаю, что странные темы у вас.
Jora пишет:
цитата:
Иоанн Вас не оскорблял
Иоанн пишет:
цитата:
Приведенное в "затравке" темы рассуждение есть пример человеческого мудрствования, схожий с таковым у "свидетелей Иеговы". Помнится, и на НСФ тот же Хоральд выступал с откровенно провокационными, если не сказать богохульными заявлениями.
А это что?
И данный Иоанн весьма навязчив. Я просил 2 раза его оставить меня в покое, но он опять пишет, то , что и читать не хочется.
Сообщение: 2021
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 06.04.08 22:46. Заголовок: Единый имеющий бессм..
цитата:
Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(1Тим.6)
Иустин Мученик на основании етого места, говорил, что только Бог по природе Вечный и Бессмертный, а все остальные имеют причину своего бытия в Нем, и человеческие души, и ангелы бессмертны по Его воле, а не по своей природе...
Отправлено: 07.04.08 09:24. Заголовок: Хоральд пишет: И да..
Хоральд пишет:
цитата:
И данный Иоанн весьма навязчив. Я просил 2 раза его оставить меня в покое, но он опять пишет, то , что и читать не хочется
А я не для вас пишу, а для участников Форума, особенно случайно зашедших и/или плохо богословски подготовленных, чтобы они, не дай Бог, не приняли всерьез ваших сообщений. И это мой христианский долг. Прекратите выставлять всякую ересь на всеобщее обозрение, и я с удовольствием оставлю вас в полном покое. Либо уж, если очень хочется посамовыражаться, терпите: я имею такое же право на свободу слова, как и вы. (А вообще-то странно: почему вам не хочется читать апостола языков?)
Царствие Небесное как место пребывания праведников тоже конечно
А разве Царство Божие может быть без Бога? В заупокойных молитвах множество мест, говорящих о совместном пребывании Бога и праведников, мог бы привести, просто перепечатывать долго. А вот Писание:
цитата:
И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. (Откр.21:3)
Отправлено: 07.04.08 10:45. Заголовок: САП пишет: Все коне..
САП пишет:
цитата:
Все конечно кроме Бога, но Бог по Своей воле дает вечность Своему тварению.
по второму разу пошло. Я уже говорил:
Хоральд пишет:
цитата:
Вы забывате, что Бог не отменяет своих благословений. Эдак можно сказать, что Бог может и потоп пвторить. Не может, ибо сказаное и сделаное однажды не отменяется. Если рай создан тварным, значит он должен сгнить рано или поздно.
Jora пишет:
цитата:
А разве Царство Божие может быть без Бога?
Нет конечно. А вот Бог без Царства т.е. без Творения вполне возможен: например - до творения этого мира. У Висконти в один фильм начинается с вопроса:"А что делал Бог до сотворения этого мира?"
Существенно, что Царствие Небесное тоже сотворено, а значит тленно или лучше сказать не-бесконечно.
А на основании чего сделан такой вывод, что если что то (кто то) имеет начало, то обязательно должен иметь и конец? Чем Вам не подошли примеры про бессмертие человеческой души и ангелов. (или по вашему, и ангелы тоже тленны)?
PS Простите, что практически повторил предыдущий пост САПа ( не сразу прочитал его)
Отправлено: 07.04.08 14:49. Заголовок: САП пишет: А Вы в в..
САП пишет:
цитата:
А Вы в воскресение плоти не веруете?
А с чего вы решили, что воскресение по плоти гарантирует нетленность? Говоря подобное вы приравниваете человека (после общего воскресения) к Богу. Только Бог бессмертен и нетленен. САП пишет:
цитата:
Так судя по постам Хоральд и по вере не филипповец
Есть такая пословица: если нет доводов - указывают на национальность. В данном случае на вероисповедание. Если вы будете как Иоанн вешать "медали", то я прекращу разговор. Извините.
Есть такая пословица: если нет доводов - указывают на национальность.
Ну, если указывают в подписи исповедание "филипповец", то стало быть либо по рождению, либо по вере "филипповец", судя по Вашим постам, Вы скорее ищущий, нежели твердо держащийся Православного учения. Потому я и вопросил, Вы по рождению филипповец, или просто так подписались?
Хоральд пишет:
цитата:
с чего вы решили, что воскресение по плоти гарантирует нетленность?
Так в Писаниях сказано, что кто воскреснет, уже не умрет...
цитата:
Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
Отправлено: 07.04.08 15:00. Заголовок: САП пишет: Так в Пи..
САП пишет:
цитата:
Так в Писаниях сказано, что кто воскреснет, уже не умрет...
Указанная цитата не говорит о бессмертии. Говоря подобное вы приравниваете человека (после общего воскресения) к Богу. Только Бог бессмертен и нетленен.
Отправлено: 07.04.08 15:07. Заголовок: САП пишет: Бог дает..
САП пишет:
цитата:
Бог дает бессметие, одним в вечную жизнь, другим в муку вечную
Вечное и бессмертное - это не синонимы. Еще раз повторяю - Бог не может (sic!) сотворить такого же как Он Сам. Бессмертие - исключительно принадлежит Ему Самому.
Вечное и бессмертное - это не синонимы. Еще раз повторяю - Бог не может (sic!) сотворить такого же как Он Сам. Бессмертие - исключительно принадлежит Ему Самому.
Ну, если Бог говорит, что по воскресении люди уже не умрут, значит так оно и есть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме