УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Что касается Серафима Саровского, то основные претензии к нему состоят в придуманном им учении о том, что цель жизни православного христианина - "стяжание Духа Святого". До него это был девиз пятидесятников и духоборов, он же внедрил это как догмат якобы православного вероучения.
Отправлено: 31.03.08 21:58. Заголовок: Сергей Сергеевич цит..
Сергей Сергеевич цитирует:
цитата:
цель жизни православного христианина - "стяжание Духа Святого".
М.б., немного косвенный, но ответ на вопрос о смысле жизни:
цитата:
Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Iсуса Христа. (Иоан.17:3)
цитата:
28 Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его. 29 Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. 1Иоан.2:28,29)
цитата:
23 Iсус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Иоан.14:23)
Из последней цитаты явствует, что в святом человеке обитает Бог-Троица.
ЛУЧЕЗАРНЫЯ ТВОЯ МОЛНИЯ ВОЗСИЯЙ МИ БОЖЕ МОЙ, ТРИСОСТАВНЕ ВСЕДЕРЖИТЕЛЮ, И ДОМ МЯ ПОКАЖИ ТВОЕЯ НЕПРИСТУПНЫЯ СЛАВЫ, СВЕТЕЛ И СВЕТОНОСЕН И НЕИЗМЕНЕН. Припелы Григория Синаита, певаемы по вся воскресения, по троичном каноне, вместо Достойна
Сообщение: 1966
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 01.04.08 09:22. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Интересно, а что плохого в стяжании Духа Святаго?
Nikola пишет:
цитата:
Если раскрыть способы "стяжания", то кое-что и прояснится.
Ну, он такой купецкий способ стяжания:
цитата:
- Стяжание все равно что приобретение, - отвечал мне он, - ведь вы разумеете, что значит стяжание денег. Так все равно и стяжание Духа Божия. Ведь вы, ваше Боголюбие, понимаете, что такое в мирском смысле стяжание? Цель жизни мирской обыкновенных людей есть стяжание, или наживание, денег, а у дворян сверх того - получение почестей, отличий и других наград за государственные заслуги. Стяжание Духа Божия есть тоже капитал, но только благодатный и вечный...
- Стяжайте благодать Духа Святого и всеми другими Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые вам больших прибыток дают. Собирайте капитал благодатных избытков благодати Божией, кладите их в ломбард вечный Божий из процентов невещественных... Примерно: дает вам более благодати Божией молитва и бдение, бдите и молитесь; много дает Духа Божиего пост, поститесь, более дает милостыня, милостыню творите, и таким образом о всякой добродетели, делаемой Христа ради рассуждайте. Вот я вам расскажу про себя, убогого Серафима. Родом я из курских купцов. Так, когда не был я еще в монастыре, мы бывало, торговали товарами, который нам больше барыша дает. Так и вы, батюшка, поступайте, и, как в торговом деле, не в том сила, чтобы больше торговать, а в том, чтобы больше барыша получить, так и в деле жизни христианской не в том сила, чтобы только молиться или другое какое-либо доброе дело делать.
Стяжайте благодать Духа Святого и всеми другими Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые вам больших прибыток дают.
«И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова…» [Еф.4.11-12]
Или: «И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки» [1 Кор.12.28]).
Сообщение: 1968
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 01.04.08 20:41. Заголовок: Nikola пишет: И нич..
Nikola пишет:
цитата:
И ничего тут противоречащего Богоугодному не видно.
В выделенном Вами фрагменте - "Да", а вот ето звучит по меньшей мере странно:
цитата:
- Стяжание все равно что приобретение, - отвечал мне он, - ведь вы разумеете, что значит стяжание денег. Так все равно и стяжание Духа Божия. Ведь вы, ваше Боголюбие, понимаете, что такое в мирском смысле стяжание? Цель жизни мирской обыкновенных людей есть стяжание, или наживание, денег, а у дворян сверх того - получение почестей, отличий и других наград за государственные заслуги. Стяжание Духа Божия есть тоже капитал, но только благодатный и вечный... ... - Стяжайте благодать Духа Святого и всеми другими Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые вам больших прибыток дают. Собирайте капитал благодатных избытков благодати Божией, кладите их в ломбард вечный Божий из процентов невещественных... ...Вот я вам расскажу про себя, убогого Серафима. Родом я из курских купцов. Так, когда не был я еще в монастыре, мы бывало, торговали товарами, который нам больше барыша дает. Так и вы, батюшка, поступайте, и, как в торговом деле, не в том сила, чтобы больше торговать, а в том, чтобы больше барыша получить...
Отправлено: 01.04.08 22:42. Заголовок: А ежели других цитат..
А ежели других цитаток понадёргать , то телегу можно развернуть в другую сторону, и поехать на ней в Арзамас-16. Это же притчи, и говорились они для определённого лица, им же и записаны, видимо как смог, по своему разумению...
Сообщение: 1973
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 02.04.08 09:18. Заголовок: ANFI пишет: Ну и ка..
ANFI пишет:
цитата:
Ну и как дворяне говорили в 1830-х гг.?Провинциальные? Если судить по ,,литературе", то по французски только?
Ну не по купецки же, все ети: "стяжание денег", "торгуйте теми из них, которые вам больших прибыток дают", "собирайте капитал", "кладите их в ломбард" "из процентов", "поступайте, и, как в торговом деле, не в том сила, чтобы больше торговать, а в том, чтобы больше барыша получить"... Явно купецкого происхождения, а не дворянского... О Мотовилове.
Отправлено: 02.04.08 14:44. Заголовок: САП пишет: Явно куп..
САП пишет:
цитата:
Явно купецкого происхождения, а не дворянского...
Если из курских купцов? Как и о чём Мотовилов спросил (важно!), так и ответил... Притчи, лейтмотив которых товарно-денежные отношения, есть и в Писании.
Притчи, лейтмотив которых товарно-денежные отношения, есть и в Писании.
Да, но если вдаться в детали и беспристрастно проанализировать его знаменитую речь то выходит следующее: Дар Духа Святого, со слов Серафима, ето некая сущность которая зарабатывается добрыми делами и как бы пополняет твой счет. При етом, со слов Серафима, лучше творить добро тем, что у тебя лучше выходит, от чего ты чувствуешь, что больше приобретаешь благодати Духа Святого. Вот ето стяжание Духа Святого, через деланье добрых дел, Серафим и называет целью християнской жизни. Кто из отцов Церкви так учил? Неужели не заметно, что ето новизна?
Сообщение: 23
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Кавказ
Отправлено: 02.04.08 18:34. Заголовок: Неужели не заметно, ..
цитата:
Неужели не заметно, что ето новизна?
САП, действительно, Вы правы, мысль интересная, что-то тут не стыкуется. Даваемый дар Духа Святаго, кому провидения, кому языков, кому пророчеств. Но никак не выделяется степень, или важность какого-то. Что получишь, то и благо, то и Божье провидение.
Отправлено: 02.04.08 22:16. Заголовок: САП пишет: Да, но е..
САП пишет:
цитата:
Да, но если вдаться в детали и беспристрастно проанализировать
Где беспристрастно? Один контекст, там другой... Похоже на уход в семантический анализ, а суть теряется( особенно на фоне визгов..). ,,Торговать" добродетелями, а не героином . САП пишет:
цитата:
Вот ето стяжание Духа Святого, через деланье добрых дел, Серафим и называет целью християнской жизни.
Передёрнуто, в ,,речи" в не таком контексте сказано, не только деланье( может быть удочкой бесов), а как Господь решит.
Сообщение: 1983
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 02.04.08 23:35. Заголовок: ANFI пишет: Где бес..
ANFI пишет:
цитата:
Где беспристрастно? Один контекст, там другой...
Ну, давайте вместе перечтем, я уберу многочисленные цитаты и оставлю соль сей беседы:
цитата:
Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько не хороши они сами по себе, однако не делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжении Духа Святого Божьего. Пост же, и бдение и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего. Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа. Все же н ради Христа делаемое, хотя и доброе, мзды в жизни будущего века нам не представляет, да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает.
Так в стяжении зтого-то Духа Божия и состоит истинная цель нашей жизни христианской, а молитва, бдение, пост, милостыня и другие ради Христа делаемые добродетели суть только средства к стяжанию Духа Божиего.
- Стяжание все равно что приобретение, - отвечал мне он, - ведь вы разумеете, что значит стяжание денег. Так все равно и стяжание Духа Божия.
Земные товары - это добродетели, делаемые Христа ради, доставляющие нам благодать Всесвятого Духа.
Творя добродетели, девы эти (неразумные), по духовному неразумию, пологали, что в том-то и дело лишь христианское, чтобы одни добротетели делать. Сделали мы-де добродетель и тем-де и дело Божие сотворили, а до того, получена ли была ими благодать Духа Божия, достигли ли они ее, им и дела не было. При такие-то образы жизни, опирающиеся лишь на одно творение добродетелей без тщательного испытания, приносит ли они и сколько именно приносят благодати Духа Божия. Первая же - воля Божия и всеспасительная в том только и состоит, чтобы делать добро единственно лишь для Духа Святого...
О, как желал бы я, ваше Боголюбие, чтобы в здешней жизни вы всегда были в Духе Божием! В чем застану, в том и сужу, говорит Господь. Горе, великое горе, если застанет Он нас отягощенными попечением и печалями житейскими, ибо кто стерпит гнев Его и против лица Его кто станет! Вот почему сказано: бдите и молитесь, да не внидите в напасть, то есть да не лишитеся Духа Божия, ибо бдение и молитва приносит нам благодать Его. Конечно, всякая добродетель, творимая ради Христа, дает благодать Духа Святого, но более всего дает молитва, потому что она всегда в руках наших, как орудие для стяжания благодати Духа...
- Стяжайте благодать Духа Святого и всеми другими Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые вам больших прибыток дают. Собирайте капитал благодатных избытков благодати Божией, кладите их в ломбард вечный Божий из процентов невещественных... Примерно: дает вам более благодати Божией молитва и бдение, бдите и молитесь; много дает Духа Божиего пост, поститесь, более дает милостыня, милостыню творите, и таким образом о всякой добродетели, делаемой Христа ради рассуждайте. Вот я вам расскажу про себя, убогого Серафима. Родом я из курских купцов. Так, когда не был я еще в монастыре, мы бывало, торговали товарами, который нам больше барыша дает. Так и вы, батюшка, поступайте, и, как в торговом деле, не в том сила, чтобы больше торговать, а в том, чтобы больше барыша получить, так и в деле жизни христианской не в том сила, чтобы только молиться или другое какое-либо доброе дело делать. Если рассудить правильно о заповедях Христовых и апостольских, так дело наше христианское состоит не в увеличении счета добрых дел, служащих к цели нашей христианской жизни только средствами, но в извлечении из них большей выгоды, то есть вящем приобретении обильнейших даров Духа Святого.
Так желал бы я, ваше Боголюбие, чтобы и вы сами стяжали этот приснонеоскудевающий источник благодати Божией и всегда рассуждали себя, в Духе ли Божием вы обретаетесь или нет; и если - в Духе Божием, то, благословен Бог! - не о чем говорить: хоть сейчас - на страшный суд Христов! Ибо в чем застану, в том и сужу. Если же - нет, то надобно разобрать, отчего и по какой причине Господь Бог Дух Святой изволил оставить нас, и снова искать и доискиваться Его...
Итак соль беседы: 1.Цель христианской жизни - пребывание в Духе Святом. 2.Ето пребывание характеризуется: радостью, благодатностью, водительством Духа. 2.Приобрести Духа Святого можно творя добро ради Христа (для стяжания Духа). 3.Если делаешь добро просто так (не ради стяжания Духа), то не получишь награды ни в этой, ни в будущей жизни. 4.Твори те добродетели которые тебе дают ощутиый прибыток Духа (ощутимую благодать). 5.Горе тебе если смерть (День Господень) застанет тебя не в состоянии исполненности Духом.
Отправлено: 03.04.08 00:07. Заголовок: К чему сравнения? Ра..
К чему сравнения? Разве книжка Мотовилова есть Правило и Догмат? Дополнение к житию Серафима. Для меня- не больше, а как ,,неции" это рассматривают....понятна соль пристального внимания ( архив почитал).
Разве книжка Мотовилова есть Правило и Догмат? Дополнение к житию Серафима.
Но современно никониянство именно ету беседу рассматривают как программный документ свидетельствующий об благодатности никониянства как конфессии. При етом вопрос подлинности "беседы" не влияет на его значимость для РПЦ. По етому важно понять о чем же в сем документе говорится, в чем его соль. И как взгляды Серафима изложенные в нем соотносятся с учением древних отцов...
1.Цель христианской жизни - пребывание в Духе Святом.
Действительно, в цели - стяжания Духа Святага, чувствуется подмена христианской цели НЕСТЯЖАТЕЛЬСТВА, доброделание всегда было не как цель, а как образ жизни, образ мшления, без цели вознаграждения. Видать рыночные отношения у нас начались уже при Серафимушке.
Царю Небесныи Утешителю Душе истинныи, иже везде сыи и вся исполняи, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякиея скверны, и спаси, Блаже, даша наша.
цитата:
И вместе с тем я чувствую, что Ты Всего Себя не хочешь открывать мне, Меня всего не делаешь Ты светом И не могу во всей я полноте Познать Твое величие и славу. Поэтому мне кажется, что вовсе Внутри себя я не имею жизни, А жизнь моя есть Ты. Я горько плачу, Рыдаю безнадежно, как богач, Который вдруг стал нищим и бесславным. Увидев это, враг мне говорит: "Ты не спасешься, ты отпал от Бога, Опять ошибся ты в своих надеждах. И к Богу доступ для тебя закрыт". Не отвечая дьяволу ни слова, Я дунул на него - и он исчез.
Итак, прошу Тебя и умоляю: Будь снисходителен ко мне, Спаситель, В тот страшный час, когда душа моя Навеки будет с телом разлучаться, Чтобы врагов, бегущих на меня, Я посрамил одним лишь дуновеньем, Чтоб, защищенный светом Божества, Я перешел бы, целый, невредимый, И стал бы пред судилищем Твоим, Божественную благодать имея Внутри, которая меня, Христе, Спасает, делая неуязвимым.
И кто дерзнет явиться пред Тобой, Не облеченный благодатью этой? Кто сможет видеть славу Божества, Не просвещенный свыше благодатью? Как может видеть Бога человек? Как может наша низкая природа Уразуметь природу Божества?
Бог - несозданный, мы - Его созданья, Нетленен Он, мы - тление и прах. Он - Дух, Который выше всех бесплотных, Творец небесных духов и Господь, А мы - тела земные и простые. Он - вечный и божественный Творец, А мы - лишь черви, глина, прах и пепел. И кто из нас увидеть Бога смог бы, Когда бы Сам Господь не ниспослал Нам Своего Божественного Духа, Который нашей немощной природе, Дает такую крепость, силу, мощь, Что человека делает земного Способным видеть славу Божества? Ибо никак иначе невозможно Узреть Его, грядущего во славе.
Так будут грешные навек отделены От праведных, нечистые - от чистых. Все, кто при жизни света не имели, Покроются навеки черной тьмой. А те, кто с Богом в жизни пребывали, В тот час навеки с Ним соединятся И никогда не будут лишены Общения таинственного с Богом. Но те, кто в жизнь иную отошли Лишенными Божественного света - Как смогут там соединиться с Ним? Хотел бы я от вас ответ услышать, Но лучше сам скажу об этом вам.
Отправлено: 03.04.08 17:36. Заголовок: САП пишет: Дух Свят..
САП пишет:
цитата:
Дух Святой - Бог? Так как можно Его стяжать? Стяжать - ето же значит обладать Им, владеть Им?
По моему, действительно правильно сказано. А если еще вспомнить фразу - "ведь вы разумеете, что значит стяжание денег. Так все равно и стяжание Духа Божия." Выходит, потом и торговаться Им можно.
Отправлено: 03.04.08 19:26. Заголовок: САП пишет: Стяжать ..
САП пишет:
цитата:
Стяжать - ето же значит обладать Им, владеть Им?
СТЯЖАТЬ что, стяжавати церк., - снискивать, приобретать, добывать (стягать). (толковый словарь Даля) В принципе, у меня тоже всегда возникает вопрос: "А что такого необычного в стяжании святаго Духа?" В коленопреклоненных молитвах на вечерне св.Пятидесятницы мы просим: "...Духом премудрости Твоея, моим подаждь помышлением, Дух разума безумию моему даруй. Духом страха Твоего, моя осени дела, и Дух прав обнови во утробе моей, и Духом владычним, мыслей моих поползновение утверди, яко да на всяк день Духом Твоим благим к полезному наставляем, сподоблен буду творити заповеди Твоя, и Твоего присно поминати славнаго пришествия, и истязания содеянных нами....Егоже ради и аз грешный в пришествии святаго Твоего Духа, Твою молю благость, елика просих воздаждь ми во спасение...." И насколько я предполагаю, суть исихазма именно к этому и сводится, чтобы в данном конкретном случае непрестанной умной молитвой очистить себя для приятия Св.Духа. "«Аще ли сию молитву кто требуя ея глаголет, яко из ноздри дыханиа испущая по первом лете вселится в онь Христос Сын Божий и по другом лете внидет в него Дух Святый и по третиемь лете придет к нему Отец и вшед в него и обитель в нем себе сотворит Свята Троица». Ведь Господь нас призывает "Будьте совершенны, как Отец Ваш небесный совершенен... Царство Божие нудится и нужницы восхищают е..." И поэтому для достижения Царствия Божия все средства хороши. Кто то в отшельничестве спасается, а кто-то в миру, ухаживая за больными или помогая бедным. И по-моему обвинять в этом Серафима Саровского не нужно. Ничему такому плохому он не учил, но может быть несколько не точно выражал свое мнение или до нас дошли его высказывания не в точности? Вот если бы он говорил: иди воруй, убивай, прелюбодействуй, занимайся колдовством, впадай в нирвану..., а то твори добрые дела. Другое дело, что современные "псевдо-православные" сотворили из него кумира- ну так заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет
Ничему такому плохому он не учил, но может быть несколько не точно выражал свое мнение или до нас дошли его высказывания не в точности? Вот если бы он говорил: ... впадай в нирвану..., а то твори добрые дела.
Так он говорил (по крайней мере ему ето приписывают) что нужно творить добрые дела для достижения состояния чувственной благодати (стяжание Духа), и учил, что нужно творить те добродетели которые провоцируют более активный прилив етой чувственной благодати, и говорил, что страшно умереть не ощущая ету благодать. Разве ето Православно?
Отправлено: 03.04.08 21:43. Заголовок: САП пишет: (по кра..
САП пишет:
цитата:
(по крайней мере ему ето приписывают
В какой то теме так и написано- Мотовилов был бесноватый, и ещё там кто-то... Зачем же на на таких источниках теорию выстраивать? то бишь учение...Разве Серафим оставил после себя какие-то рукописи? Всё добро, что смог сделать- от Бога, а зло- от себя привнёс в этот мир.
Отправлено: 03.04.08 22:16. Заголовок: САП пишет: состояни..
САП пишет:
цитата:
состояния чувственной благодати
У каждого своя интерпретация... Забавно, что при таком изобилии приводимых вами цитат, оставляете за собой право по своему редактировать ,,записки", пусть и бесноватого. Видимо же дело не в отцеживании комаров, а то что после Раскола в ,,лже-Церкви" не может быть святых? Никонияшек, т. с.. Сотни стр-ц прочёл Дел НКВД, и т. д. , о расстрелянных попах и правосл-х мирян- Вопрос: в Христа веруешь?- Верую.- пуля в лоб. Миллионы расстреляли, по вашему, еретиков....так им и надо, Содом и Гоммора.
оставляете за собой право по своему редактировать ,,записки", пусть и бесноватого. Видимо же дело не в отцеживании комаров, а то что после Раскола в ,,лже-Церкви" не может быть святых?
Етот вопрос на самом деле глубже. Если забыть про никониянство 17-18в., то именно с Серафима началось новое никониянство, с новой мистикой, новой духовностью. Ето новое никониянство успешно конкурирует с древлеправославием... Потому ета тема мне и интересна...
Отправлено: 03.04.08 22:30. Заголовок: САП пишет: Ну, тогд..
САП пишет:
цитата:
Ну, тогда и говорить-то не о чем...
САП пишет:
цитата:
который широко растирожирован
Цитировал ,примерно ,из темы на ентом форуме, а что, повторюсь. этаи записки догмат? Насчёт ,,программы", совсем смешно, это бизнес, а он везде, как зло, или рак поражает человеков. Джоконда и Уорхолл гораздо больше растиражированы. Пора кислотой поливать?
Никонияшек, т. с.. Сотни стр-ц прочёл Дел НКВД, и т. д. , о расстрелянных попах и правосл-х мирян- Вопрос: в Христа веруешь?- Верую.- пуля в лоб. Миллионы расстреляли, по вашему, еретиков....так им и надо, Содом и Гоммора.
Это тут не причем.Среди древних мучеников вообще были даже некрещенные и только узнавшие о Христе. А НКВД-шники,к тому же,расстреливали далеко не одних никониан (староверам ничуть не меньше досталось),а вообще представителей всех христианских конфессий.Даже баптистов. А латинян,напр.,при Вел.Французской революции и Мексиканской революции,и т.д.- ведь сколько тоже было замучено за веру во Христа? Что,из этого сделаем вывод,что у латинянян не лже-церковь,а истинная Церковь Христова? А геноцид армян турками? У них там тоже множество пострадавших за Христа было (и их армяне собираются канонизировать).Что,сделаем вывод,что и Армянская церквовь-истинная?
САП пишет:
цитата:
2.Приобрести Духа Святого можно творя добро ради Христа (для стяжания Духа). 3.Если делаешь добро просто так (не ради стяжания Духа), то не получишь награды ни в этой, ни в будущей жизни.[/b]
А вот это прямо противоречит Евангелию.Исус Христос так не учил.А учил так:
цитата:
«Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.» Мф. (25:32-40)
Как видим,праведники делали добро не ради заслуг,а просто так,за что и получают оправдание на Страшном суде. А "стяжание Св.Духа" даже чем-то напоминает учение латынян о заслугах.
Отправлено: 04.04.08 12:36. Заголовок: САП пишет: Так он г..
САП пишет:
цитата:
Так он говорил (по крайней мере ему ето приписывают) что нужно творить добрые дела для достижения состояния чувственной благодати (стяжание Духа), и учил, что нужно творить те добродетели которые провоцируют более активный прилив етой чувственной благодати, и говорил, что страшно умереть не ощущая ету благодать. Разве ето Православно?
Отправлено: 04.04.08 12:55. Заголовок: Мы исповедуем, что к..
цитата:
Мы исповедуем, что как невозможно спастись никому, кто не крестится водою и Духом, так и тому, кто согрешает по Крещении, если не покается и опять не восприимет благодати Святого Духа и не будет воссоздан и обновлен свыше, невозможно спастись, как утверждает сие Господь, сказав Никодиму: аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия (Ин.3:3), и опять, Апостолам: Иоанн ибо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым (Деян.1:5). Итак, кто не познал (осязательно) благодати Святого Духа, которую приял чрез святое Крещение, когда был малым младенцем, и, быв крещен по вере, осквернил себя бесчисленными грехами и потом отвращается и от второго крещения - покаяния, - того, говорю, которое дается свыше, по человеколюбию Божию, благодатию Святого Духа, тем, кои взыскивают ее покаянием; тому как возможно обрести каким-либо образом спасение свое? Не обретет он его никогда. Почему говорю вам, и не перестану говорить этого никогда: которые осквернили первое Крещение преступлением заповедей Божиих, подражайте покаянию Давида и всех святых, и покажите истинное покаяние со всем рачением и всеми добрыми делами, да приидет опять в душу вашу благодать Святого Духа. Ибо если снизойдет на вас благодать Святого Духа, то это будет для вас некоею купелию световою, которая, как скоро приимет вас в лоно свое таинственно и возродит благодатно, соделает вас нетленными и бессмертными из тленных и смертных, каковы вы, и из сынов человеческих соделает вас сынами Божиими и богами по благодати, да будете сродниками святых и сонаследниками, и вместе с ними внидете в царство небесное, - чем соделался и преподобный отец наш Симеон Студит, Благоговейник, молитвами которого и некоторые из учеников его сподобились получить Святого Духа, по великой и неизреченной благодати Божией. Это говорю я не по другой какой причине, как для того, чтоб воспроповедать готовую и ко всем вам благость Божию и расположить и вас восподвизаться о получении такого же блага. Ибо знак любви по Богу есть не скрывать блага, но объявлять о нем братиям своим и их подвигать к тому, чтоб того же взыскали, обрели и стяжали. Почему, как видите, вопию к вам, взывая словами Пророка Давида: приступите к Нему, и просветитеся, и лица совести вашей не постыдятся (Пс.33:6). Чего же ради, братия мои возлюбленные, ниспали вы совсем в нерадение и леность, в сласти и похоти плотские и говорите, что не можете очиститься от грехов покаянием, приблизиться к Богу, получить благодать Святого Духа и чрез нее возродиться, сделаться богоподобными и сынами Божиими по благодати? Нет, это не невозможно. Невозможно это было прежде воплощенного домостроительства Христова, но после того, как благоволил Владыка всех и Бог соделаться человеком, по всему нам подобным, кроме греха, то соделал и все сие для нас возможным и удобным и дал нам власть быть сынами Божиими и сонаследниками Ему, - Коему подобает всякая слава, честь и поклонение во веки. Аминь.
Сообщение: 2003
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 04.04.08 13:02. Заголовок: Сергей Сергеевич , н..
Сергей Сергеевич , ну да, ети новопереведенные тексты еп.Илларионом Алфеевым были неизвестны на Руси, а потому сомнительны... Сдается мне, что все не так просто с етими текстами, потому как стоит только почитать Симеона, о его озарениях, чтоб понять, что ето совсем не то, о чем говорил Серафим... Скорее в духе ветхозаветных пророков, когда он был ошарашен видениями, и явлениями, не мог словами выразить, что видел и слышал...
Отправлено: 04.04.08 13:02. Заголовок: Се опять хочу я бесе..
цитата:
Се опять хочу я беседовать о тех, кои говорят, что имеют Духа Святого, без всякого сознания того, и думают, что они приняли Его в себя от божественного Крещения, почему утверждают, что имеют в себе сокровище благодати, хотя, познавая себя, не могут не видеть, что пусты от него. Именно, хочу беседовать о тех, кои признаются, что совершенно ничего не восчувствовали во святом Крещении, и между тем полагают, что с того времени возобитала внутрь их благодать Божия и пребывает в них доселе; и не об этих только, но и о тех, кои говорят, что никогда никакого не имели они явного и осязательного чувства благодати Святого Духа, а полагают, что приняли и имеют в себе сию благодать, не по опыту, а по вере единой, мысленно, как слышали и научились от Божественного Писания. Они обыкновенно говорят: елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся, говорит Апостол. Так как мы крестились во Христа, то явно, что мы и облеклись во Христа. Я же говорю им: так как вы облеклись во Христа, то скажите мне, что есть Христос? Он есть, конечно, Бог истинный, соделавшийся человеком на тот конец, чтоб нас соделать богами. Но тот, кто облекается в Бога, чувствует, конечно, во что он облекся. Как голый телом, когда наденет какую-либо одежду, чувствует то и видит, что это за одежда, так и обнаженный душою, когда облекается в Бога, чувствует то и познает. Если облекающийся в Бога не чувствует, что есть то, во что он облекся, то следует, что он не жив, ибо только мертвые не чувствуют, когда их одевают. Почему боюсь, не мертвы ли и не голы ли истинно те, которые говорят так.
Отправлено: 04.04.08 13:10. Заголовок: САП пишет: Сергей С..
САП пишет:
цитата:
Сергей Сергеевич , ну да, ети новопереведенные тексты еп.Илларионом Алфеевым были неизвестны на Руси, а потому сомнительны...
Это не Алфеев, это перевод 19 века. Гимны вообще переводил зарубежник один уже в ХХ. Тогда не читай на русском книг, или учи греческий. Здесь все правильно написано. Если есть желание читай на славянском Старчесвтво или свщ. инока Дорофея - там тоже. Нечего из пальца высасывать зазоры, в Щите веры уже все прописали, больше не придумаешь. Стяжать благодать Св. Духа нормально и православно, и жить в Духе это норма христианского бытия. Другое дело, когда практика достижения сего латинская и протестанская - харизматическая. А словах "стяжать благодать Св. Духа" нет ничего неправославного. И куплю творить - это тоже учение Евангельское. Христиане купцы, которым дан товар, и нужно приторговать прибыль. Обаче...
Отправлено: 04.04.08 17:19. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Гимны вообще переводил зарубежник один уже в ХХ.
Прошу прощения, Гимны перевел иеромонах Пантелеймон в начеле ХХ века (так в книге). А Слова - Феофан Говоров. Что касается перевода Феофана, то можно сравнить его с переводами др. людей, в т.ч. инока Алимпия (РПСЦ) например, О трех образах молитвы. Обнаружить существенную разницу врядли удастся. Вот пусть знатоки греческого выскажутся. Я со своей стороны скажу, что здесь довольно часто мы все цитируем по переводам новообрядцев или ученых, и в полемиках 19-20вв. можно увидеть тоже самое, так и многоученый Игорь Кузьмин не гнушается новых переводов опасно используя их. Если же мы будем везде искать подвохи никониан... САП пишет:
цитата:
А в чем отличие достижения сего у латын и протестантов?
Очень сильное и значительное отличие. Образ молитвы и аскезы латын и их производной люторов и кальвинов (и прочих) кратко можно охаркатеризовать как "первый образ" по прп. Симеону (Слово 68) сиречь:
цитата:
Отличительные свойства первого образа таковы: когда кто, стоя на молитве и воздевая на небо руки свои и очи свои, и ум свой, держит в уме божественные помышления, воображает блага небесные, чины Ангелов и обители святых, и кратко все, слышанное в Божественных Писаниях, собирает в ум свой, и рассуждает о том тогда - во время молитвы, зря на небо, и подвигает тем душу свою к вожделению в любви Божией, а иной раз извлекает даже слезы и плачет (то это будет первый образ внимания и молитвы).
Но при этом образе (молитвы, если кто на нем одном останавливается, бывает, что) мало-помалу (молящийся так) начинает кичиться в сердце своем, сам того не понимая; ему кажется, что делаемое им есть от благодати Божией в утешение ему, и он молит Бога сподобить его всегда пребывать в таком делании. А это (то есть так думать о сем образе молитвы) есть знак прелести, ибо добро уже не добро, когда не бывает добрым образом и как следует.
Такой человек, если убезмолвится крайним безмолвием (то есть сделается исихастом, у нас - затворником), то ему едва ли можно не исступить из ума (будет он находиться в крайней опасности пострадать сие). Но если и случится, что не исступит он из ума, все же невозможно ему будет стяжать добродетели или бесстрастие. На этом пути стоя, прельщаются и те, которые видят свет телесными очами своими, обоняют благовония обонянием своим, слышат гласы ушами своими и подобное. Некоторые из таких взбесновались и в безумии ходят с места на место. Другие прельстились, приняв диавола, преобразившегося и явившегося им в виде Ангела света, а они того не распознали и остались неисправимыми до конца, не хотя слышать совета ни от какого брата. Иные из таких сами себя лишили жизни, быв подвигнуты на то диаволом, иные бросились в пропасть, иные удавились. И кто может пересказать разные прелести, какими прельщает их диавол, когда они неисчислимы?
Из сказанного нами всякий разумный человек может понять, какой вред происходит от сего первого образа внимания и молитвы (если почитать его последним пределом совершенства в молитве). Если же и случится кому из употребляющих сей образ не пострадать никакого из тех зол, о коих мы сказали, по причине сожительства с братьями (потому что им подвергаются особенно те, которые живут уединенно), то все же он всю жизнь свою проведет не преуспевши (в духовной жизни).
Т.е. латыны моделируют чувства благодати, а православные только повизаются в смирении, не ища никаких чувств, но Самого Господа, простираясь к Нему умом (держи ум в словах молитвы - прп. Иван Лествичник). И если прп. Симеон и говорил о чувствах и осязательном опыте пребывания в Боге, то сие никак не относится к чувствам падшего естества. Ети чувства - духовны и незнакомы человеку мертову духовно. А как ожить Симеон говорит много и убедительно. Вот когда начинает человек жить по евангельским заповедям и отеческим уставам, тогда как бы неприметно, мало-по-малу очищается душа его и уготовляется в жилище Духу Святому, подобно горницев которой совершали вечерю апостолы с Господом. Протестанты же вообще учат полной ахинеи: уверовал в Христа, верь что Он в тебе есть что бы ни случилось, исповедуй свою святость и богодухновенность - т.е. моделируй в своем сознании себя уже спасенным верою (в этом генетическая связь всей прелестной западной аскезы и с восточными культами и современными западными психоделическими технологиями, типа Карнеги и позитивного мышления). Ничего такого в словах о стяжании Духа Святаго нет. Можно почитать наставления Игнатия Брянчанинова, который тысячи раз востает против всякаго харизматизма и латынщины... к сожалению масса рядовых никониан пребывает именно в латинском восприятии аскезы, ибо в никонианстве латинство присутствует основательно, и никакими наставлениями и поставновлениями его оттуда не выгонишь. Латинство в символах сформировало и духовную конституцию никониан. Они именно латыняне и лютеране (харизматики),но дело не во фразе Серафима, которого вообще м.б. и не было, или он был, но не таким как его рисуют обалдевшие поклонники дивеевского идола... Поетому страшно что-либо принимать от этой инфицированной латынщиной лже-церкви, я имею ввиду таинства...
Сообщение: 25
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Кавказ
Отправлено: 04.04.08 19:22. Заголовок: Т.е. латыны моделиру..
`Т.е. латыны моделируют чувства благодати, а православные только подвизаются в смирении, не ища никаких чувств` Вот это и похоже на "моделирование чувства благодати" в результате стяжания Духа Святого. Ведь нужно как-то определить, что Он к тебе пришел (уже здесь можно прелеститься), а потом его накопить (а где гарантия, что накапливаешь То, что просишь). Поэтому и православно - не ставить это целью, дабы не прельститься. Прошу прощения за убогость изложения.
Отправлено: 04.04.08 20:22. Заголовок: Nikola пишет: Поэт..
Nikola пишет:
цитата:
Поэтому и православно - не ставить это целью, дабы не прельститься.
Интересно, как не ставить целью ТО, О ЧЕМ просишь несколько раз в день?
ПРИИДИ и ВСЕЛИСЯ в НЫ , т.е. обращение к Духу Святому. Цель: Бог стал человеком, что бы человек стал Богом. Если есть желание, пролистайте Октай и Мении служ., у кого есть, и обратите внимание как часто эта мысль (об обожении) повторяется там. Цель: обожение, а ето и есть пребывание Духа Божия, и Сына и Отца в душе верного: вы есте храмы Духа Святаго. Собственно, при крещении должна происходить такая заметная перемена в человеке, что бы он некакако духовно ощутил в себе присутствие Божие, это ощущение можно назвать и верой, ибо вера это род знания, знания иного порядка нежели научно-рациональное, но все же знание. У нас же так привыкли к номинальным купаниям или поливаниям, что сам разговор о хождении в Духе уже становится подозрительным: о чем это етот суеслов нам втирает? Что он прелестное говорит. Мы то етого не имеем, потому... етого не может быть, потому что етого не может быть никогда... А вот, прп. исаак Сирин писал, что рассказывает о вещах, которых сам еще недостиг, но Духом уже уведал о них... Хотя тот же Симеон пишет, что суетен тот, кто учит тому, что не испытал опытом... впрочем противоречия тут нет, есть разные ступени восхождения к совершенству во Христе. Nikola моделирование значит придумывание себе благодатного опыта. А отличие православной аскезы в том, что мы знаем цель, и желаем ея достичь, и даже знаем средства как ето зделать и даже стараемся так поступать, но мы не придумываем себе ощущения и переживания, но просто живем... сухари жуем, и уповаем на милость Божию. Вот и вся история. Все ведь просто. Стяжать Духа Святаго - прииди и вселися в ны и очисти ны от всякия скверны и спаси Блаже душа наша! Аминь..... Трисвятое по отче наш, гос. пом. 12 раз, слава и ныне. приидите поклонимся,... ...
Сообщение: 2012
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.04.08 09:33. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Прошу прощения, Гимны перевел иеромонах Пантелеймон в начеле ХХ века (так в книге). А Слова - Феофан Говоров. Что касается перевода Феофана, то можно сравнить его с переводами др. людей, в т.ч. инока Алимпия (РПСЦ) например, О трех образах молитвы. Обнаружить существенную разницу врядли удастся. Вот пусть знатоки греческого выскажутся. Я со своей стороны скажу, что здесь довольно часто мы все цитируем по переводам новообрядцев или ученых, и в полемиках 19-20вв. можно увидеть тоже самое, так и многоученый Игорь Кузьмин не гнушается новых переводов опасно используя их. Если же мы будем везде искать подвохи никониан...
Все ж подозрительно почему в дораскольной Руси не переводили трудов Симеона, т.е. вообще полная тишина... И почему наши дораскольные боголюбивые отцы молчали о чувственном переживании благодати? Все больше о молитвах, покаянии, аскезе и пр., т.е. о чудесах, видениях и пророчествах в житиях свидетельства имеются, а вот поощерений к стяжанию етого нет...
Отправлено: 05.04.08 11:32. Заголовок: САП пишет: Все ж по..
САП пишет:
цитата:
Все ж подозрительно почему в дораскольной Руси не переводили трудов Симеона, т.е. вообще полная тишина...
Возможно вот почему. Академик Панченко (в "Красота Православия и крещение Руси") пишет:
цитата:
Суверенность идеологического выбора, осуществленного Владимиром, обусловила и специфику «трансплантации» (термин Д. С. Лихачева) византийской литературы на Русь. В свое время И. П. Еремин отметил, что ни в Болгарии, ни в воспринявшей ее заветы Киевской Руси не переводили византийцев-современников. Как правило, отбирались произведения ранние, созданные во II-VI веках (точнее пожалуй, будет продлить этот срок до VIII века, учитывая переводы из Иоанна Дамаскина, умершего в 749 году). И. П. Еремин объяснял эту переводческую установку так: «Предстояло освоить - в очень короткие сроки - едва обозримое литературное наследие, выработанное многовековым развитием христианской цивилизации... Начинать надо было не с конца, а с начала» [3, 12]. Эта интерпретация была оспорена Д. С. Лихачевым - и справедливо, потому что понимать и переводить даже самых сложных современников гораздо легче, неже- ли авторов, отделенных несколькими столетиями. Временная дистанция есть всегда дистанция эстетическая, и ее преодоление требует больших знаний и больших усилий. «Объяснение лежит в том, что переводились в первую очередь произведения канонические и церковно-авторитетные, без которых не могла существовать церковная жизнь. А это были по преимуществу памятники ранние» [4, 27]. Попытаемся дополнить это объяснение.
Во-первых, только постренессансная цивилизация стремится к универсальному знанию. С позиций православного средневековья с его «смиренномудрием» и неприятием «внешней», эллинской культуры это неприемлемо. В Древней Руси никто и не помышлял об освоении всего, что было создано, человечеством. Избирательность «трансплантации» не только естественна, она обязательна. Во-вторых, VIII век, избранный в качестве рубежа, не случаен и вполне уместен. Это веха, отделяющая время «отцов» от времени «учителей» Церкви; Иоанн Дамаскин - «последний отец». Правда, ныне эту веху признает лишь католицизм (различие между отцами и учителями, «между Patres и Doctores ecclesiae было впервые признано Бонифацием VIII в 1298 году» [15, X, примеч. 1]). Но до 1054 года, когда произошло формальное разделение Церкви, так называемая схизма, такая точка зрения могла иметь успех на Руси. Трансплантируя византийскую литературу, Русь трансплантировала прежде всего ее фундаментальную основу, дабы строить на этой основе свою систему жанров, свои аксиомы, касающиеся искусства и творчества. Сам принцип, скорее всего, был заимствован из Болгарии. Сражаясь с Византией за национальную, государственную и церковную самостоятельность, Болгария естественным образом стремилась и к самостоятельности культурной. Когда в своем исповедании Владимир провозгласил: «Верую же и Седму сбор святых отець» (с. 128); когда то же повторил Иларион («святыих отець Седми събор предание держаще» [6, 90], - это была не только этикетная формула из Символа веры, но и прямое указание на хронологические пределы культурной ориентации.
Тут некоторый смущающий момент в том,что перевод Говорова сделан с новогреческого языка("В переводе на русский язык с новогреческого епископа Феофана"),а это значит,что не с древних текстов на языке оригинала,а в переводе (вольном перессказе?) поствизантийских греков на современный им язык.Одно дело перевод текстов св.отцов с древнегреч. или византийского греч.,а другое дело уже перевод с перевода. Говоров также с новогреческого переводил (по его признанию в виде вольного перевода) "Невидимую брань" Никодима Святогорца,а тот ее писал не сам,а перевел с итальянского.А автором оригинального ее текста вообще является Лоренцо Скуполи,монах из ордена театинцев.А в МП "Невидимую брань" ныне рассматривают как часть святоотеческого наследия.
Отправлено: 05.04.08 13:05. Заголовок: САП пишет: Все ж по..
САП пишет:
цитата:
Все ж подозрительно почему в дораскольной Руси не переводили трудов Симеона, т.е. вообще полная тишина...
А Палама, Исаак Сирин, мнозии афонские преподобные - м.б. они тоже не авторитетны. Убояшася страха, идеже не бе страха. В правиле ко св. Причастию есть молитва прп. Симеона (можешь сравнить ея с переводом - разницы нет) и поминание имени сего святаго на отпусте сего правила говорит о многом. Там еще имена Марии Египтыняны, Онуфрия Великаго ... Вообще по духу славянского текста молитвы в дороскольной книге можно судить и о качестве переводов Говорова и Пателеймона, да Алфеева тоже. Нет существенной разницы. Кстати Алфеев при всей своей экуменичности, все-таки ученый и его переводы достаточно профессиональны, другое дело его интерпритации этих переводом в его статьях и книгах. САП пишет:
цитата:
почему наши дораскольные боголюбивые отцы молчали о чувственном переживании благодати
Да что ты говоришь? Ты, любитель Аввакумовских писаний, - вот уж где чувства через край, и видения и откровения, и чудеса, полный короб харизмы. И такими были все тогдашние христиане. Почитай историю Выговской пустыни, житие Денисовых или отцов беглопоповских, - да там харизматизма выше крыши ( и слезы, и воздыхания, и явления, и свет фаворский, и непрестанная самодвижная молитва и т.п.). Это теперь все такие "трезвые" стали... в пинжаках и при халстуках. Раньше люди уходили в затвор и постились дней по 40, а потом говорили, что видели в тонком сне. И благодать для них была вполне осязательна. Ето как раз ты, Сергей Александрович, наверно начитался антихаризматических пасажей у тех же никониан, которые борются с собственным маразмом, потому перехлестывает их уже в другую крайность. Непонятно, с чем спорите то вы. В большинстве книг на Руси были наставления общего характера, и правильно, дабы не смущать и не соблазнять. Для недавних язычников, сохранявших двоеверие аж до ХХ (ХХI) века, всякие Симеоны могли показаться шаманизмом, потому наверно не распространяли книги сих святых на Руси - недоросли ешо. И потом так и не выросли в массе своей, пали в никонианство, а никонианство прикормило всех обилием текстов, только уже в елинской упаковке, без охранительного щита правоверия, потому и получился латинский харизматизм с горшком на дурной поповской башке.
Отправлено: 05.04.08 16:16. Заголовок: САП пишет: Короче, ..
САП пишет:
цитата:
Короче, осечка, есть книги Симеона!
Вот видишь, а я и не знал. Надо почитать и сравнить говоровский перевод и древние. А потом рассуждать. Я полагаю, что Говоров был не настолько идиот и злонамеренный, что бы переводить (пересказывать) неточно (по смыслу). Напротив, Феофан редактировал места могущие возбудить чрезмерно впечатлительных искать чего-то прелестного. ...Конечно, Симеон - чтиво не для масс. Нам полезнее "Измарагд" и "Златоуст", Благовестник, Толковый апостол и т.п. Прости... ежели чего
Отправлено: 05.04.08 20:59. Заголовок: САП пишет: Короче, ..
САП пишет:
цитата:
Короче, осечка, есть книги Симеона!
И слава Богу,что есть!
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Для недавних язычников,
Ну для них,для простого неграмотного народа,и поучений типа известного поучения свт.Луки Жидяты было достаточно.
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
...Конечно, Симеон - чтиво не для масс. Нам полезнее "Измарагд" и "Златоуст", Благовестник, Толковый апостол и т.п.
В том то и дело.Читать то интересно,но вот все это на практике осуществлять слишком проблематично,многое и возможно.Вот,прежде всего,где сейчас найдешь такого опытного духовного отца,о котором пишет преп.Симеон? Нету таких.А послушание духовному отцу (старцу)-одна из основ того подхода в духовном делании,который как раз и описывает преп.Симеон. У никониан Брянчанинов писал о высоких подвигах с осязаемой благодатью и о послушаниях старцам,что это "не дано нашему времени" и т.д.
Отправлено: 05.04.08 21:10. Заголовок: Cergiy пишет: а мож..
Cergiy пишет:
цитата:
а можете конкретно что-то посоветовать?
К сожалению, мне не известны в оригинале произведения беглопоповских авторов... Но вот из источников светских есть кое-что. Книга "духовная литература староверов востока россии 18-20вв." и "Староверы часовенные" авторы Н.Н. Покровский, Н.Д. Зольникова. Есть еще книги, название которых, увы, не могу сказать, из которых можно составить некоторое представление о духовной жизни староверцев беглопоповцев. Поищите в сети.
Отправлено: 13.04.08 11:44. Заголовок: По поводу "купец..
По поводу "купецких метафор": вспомните Мф 13:45-46. Те же метафоры применяются к Царству Божию. Разве Царство Божие не связано с исполнением Св.Духа и наоборот?
Отправлено: 13.04.08 15:08. Заголовок: САП пишет: У Вас п..
САП пишет:
цитата:
У Вас повернется язык своим знакомым так о благодати говорить?
как "так"? как Серафим или как Спаситель у Матфея? Привести слова Ис Хс при удобном случае сочту своим долгом. Серафима постарался бы не цитировать дословно, но это потому что не уверен, что слова его взяты из надежного источника. А кроме того, они выражают устаревшую экономическую модель и потому не произведут впечатления на современного человека )) Но. Ничего неправославного в словах приписываемых прп. Серафиму нет. А если есть, то это следует доказать положительным образом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сергей Сергеевич пишет: 
- участник сейчас на форуме