Отправлено: 29.03.09 20:16. Заголовок: Истинная Церковь Христова.

"И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенств (Кол.1:18)"
Разве может быть у одной главы несколько тел? Разве может быть несколько православных, старообрядческих церквей?
Как, по каким критериям определить ту самую, единственную, истинную Церковь Христовой, главой которой является Христос?

 Отправлено: 08.04.09 14:32. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Помогите мне тщательно рассмотреть и убедиться в соответствии Священному Преданию тех решений Освященного Собора РПСЦ 2007-2008г.г. из за которых такие нестроения в нашей Церкви.

С момента Собора 2007 года прошло всего-то полтора года. Кстати, многие только сейчас начинают что-то осозновать. И Вы в том числе. Вы-то только недавно, как я понял, задались этим вопросом?

 Отправлено: 08.04.09 14:34. Заголовок: Александр пишет: Со..

Александр пишет:

цитата:

Собор это собрание отдельных християн и КАЖДЫЙ соборянин должен осознать совершённую им ошибку. А на это требуется время и не один год, возможно.

Так ли это? Т.е. Святыи Дух не сходит, и просто общее мнение? Тогда его ценность в чем?

 Отправлено: 08.04.09 14:37. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Если несложно, привидите примеры

Сколько прошло времени между принятием и распространением Белокринницкого устава и его уничтожением Освященным Собором 1863 года? Правильно - 17 лет! А там содержались вещи куда более сомнительные, чем пункты 2007 года.

 Отправлено: 08.04.09 14:54. Заголовок: Александр пишет: Ск..

Александр пишет:

цитата:

Сколько прошло времени между принятием и распространением Белокринницкого устава и его уничтожением Освященным Собором 1863 года? Правильно - 17 лет! А там содержались вещи куда более сомнительные, чем пункты 2007 года.

Но был ли он повсеместен? Да и известен широко, за пределыми Белой Криницы?

 Отправлено: 08.04.09 15:07. Заголовок: Александр пишет: Не..

Александр пишет:

цитата:

Немедленно ничего не бывает, особенно в масштабах Церкви.

В наш век информационных технологий события развиваются гораздо быстрее чем во времена иконоборческих баталий.

Александр пишет:

цитата:

ВСЕЙ полноте Церкви

Что вы понимаете под "

цитата:

ВСЕЙ полноте Церкви

"? Если можно поаргументированнее, для это очень важный вопрос.

Александр пишет:

цитата:

В церковной истории было масса случаев, когда обнаружив ошибку, требовалось время, что бы осознать ПОЛНОСТЬЮ всей Церковью свои заблуждения

Даже было время когда вся восточная Православная Церковь пребывала в ереси, но никто не мог заставить св.Максима Исповедника причаститься с патриархом. Читайте житие Максима Исповедника
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=280

Александр пишет:

цитата:

Собор это собрание отдельных християн и КАЖДЫЙ соборянин должен осознать совершённую им ошибку. А на это требуется время и не один год, возможно.

И все это время они будут вне Тела Христова. Если их это устраивает, то меня нет.

Александр пишет:

цитата:

Вы-то только недавно, как я понял, задались этим вопросом?

Да и толчком было соболезнование м. Корнилия по поводу смерти п.Алексия, напечатанное на официальном сайте РПСЦ

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так ли это? Т.е. Святыи Дух не сходит, и просто общее мнение? Тогда его ценность в чем?

Вопрос поддерживаю.

Александр пишет:

цитата:

Правильно - 17 лет!

Вы мне предлагаете 17 лет пребывать в не Истинной Церкви?

 Отправлено: 08.04.09 15:16. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

В наш век информационных технологий события развиваются гораздо быстрее чем во времена иконоборческих баталий.

Иконоборцев мы прокленаем, как еретиков. Они Церковь не составляют. Наследуем мы иконопочитателям. Было видение о Императоре-иконоборце, но это исключение подтверждающее правило.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Вы мне предлагаете 17 лет пребывать в не Истинной Церкви?

Если бы его соборно утвержадал кто-то или массово по нему жили. А то сдается мне, что как только о нем речь зашла, так сразу и отменили.

 Отправлено: 08.04.09 15:38. Заголовок: А Вы интересующие Ва..

А Вы интересующие Вас вопросы о. Николе Думнову задавали? Если да, то что он Вам ответил?
Обсуждали ли волнующие Вас вопросы с християнами и священниками Алтая и Сибири. Что они Вам ответили?
А то создаётся впечатление, что Вы прочитали что-то и "понеслось".

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Да и известен широко, за пределыми Белой Криницы?

Естественно был. О нём стало известно широко сразу в конце 40-х годов.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

В наш век информационных технологий события развиваются гораздо быстрее чем во времена иконоборческих баталий.

Это Вам так кажется. Вот Вы, несмотря на век информационных технологий, полтора года ничего не слышали о Соборе 2007 года, хотя о нём даже светская пресса писала. А людям надо не просто услышать, но ещё и обдумать. У нас люди долго думают и неторопливо решают. Быстро решать такие вопросы нельзя.
Это Вам всё понятно, а кому-то нет.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Если можно поаргументированнее, для это очень важный вопрос.

Все християне, составляющую Церковь Христову.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Читайте житие Максима Исповедника

Простите, но Вы "америку открываете". Это всё известно давно. Кроме св. Максима есть масса других примеров.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

И все это время они будут вне Тела Христова. Если их это устраивает, то меня нет.

Отнюдь. Тогда вы вообще должны полностью отвергнуть всю церковную историю и объявить всю Церковь вне Тела Христова. Например, Русская Церковь была в общении с еретиками-греками со св. Стоглавого Собора до раскола, т.е. около 100 лет! Мы от щепотников даже патриарха получили. Но мы же признаём и почитаем св. Иова Московского, всех первых пять благочестивых патриархов. Да, они заблуждались. Увы, их заблуждение стало одной из причин появление Никона. И что Вы за это их заблуждение вне Церкви объявите. А кто тогда был в то время в Церкви, скажите?
То же самое касается случаев общения с латынами в Новгородской Руси в 11 - 13 веках. И что вся Новгородская Русь была вне Церкви? Причём, опять-таки я говорю не об ОШИБКАХ, а об фактическом общении с еретиками. Да, формально отградились, но реальность была другой, увы. Так и сейчас формально есть постановление Осв. Собора о никонианах, а фактически м. Корнилий соболезнует, сопразднует с ними. Дай Бог, что бы он осознал свои заблуждение.
Кроме того, не забываете, что есть помимо ОТДЕЛЕНИЯ есть и ОТГРАЖДЕНИЕ. Это совершенно разные вещи. И отградившиеся не говорят, что те, от которых они отградились пребывают ВНЕ Тела Христова.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Вы мне предлагаете 17 лет пребывать в не Истинной Церкви?

Я Вам предлагаю внимательно изучить Святоотеческое наследие, правила св. Отец, а также церковную историю.

 Отправлено: 08.04.09 17:18. Заголовок: Александр пишет: Бы..

Александр пишет:

цитата:

Быстро решать такие вопросы нельзя. Это Вам всё понятно, а кому-то нет.

Понятно пока только одно, что с наскока в Церкви ничего не бывает. Тем более в старообрядческой. Кто пытается наспех решать вопросы - тот далек от Церкви.
Кому все понятно, тоже далековат.
Об этом и в Писании сказано.

 Отправлено: 08.04.09 17:26. Заголовок: САП пишет: вы укаж..

САП пишет:

цитата:

вы укажите какие менно решения вам кажутся сомнительными.

И еще : в чем выражаются нестроения в Церкви?

 Отправлено: 08.04.09 19:06. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Иконоборцев мы прокленаем, как еретиков.

Я упомянул иконоборцев не в качестве сравнения с ними как с еретиками, а как пример того что, борьба с иконоборческой ересью длилась 100 лет, потому как обмен информации в то время был значительнее медленне чем сейчас.

Александр пишет:

цитата:

А Вы интересующие Вас вопросы о. Николе Думнову задавали? Если да, то что он Вам ответил? Обсуждали ли волнующие Вас вопросы с християнами и священниками Алтая и Сибири. Что они Вам ответили?

Нет про причине которую я укажу ниже. И даже если бы мне что-то о. Никола Думнов ответил, то это вас не касается.

Александр пишет:

цитата:

А то создаётся впечатление, что Вы прочитали что-то и "понеслось".

Вас не устраевает что , человек хочет с вашей помощью разобраться, насколько я понял вы уже давно в курсе дел.

Александр пишет:

цитата:

полтора года ничего не слышали о Соборе 2007 года, хотя о нём даже светская пресса писала

Дорогой Александр, я игнорировал всю информация в интернете, потому как веровал в непогрешимость м.Корнилия и обращал внимание только на официальный сайт РПСЦ. Но когда м.Корнилий в своем соболезновании по причине кончины п.Алексия упокоил его душу в Его обителях я крепко задумался.

Александр пишет:

цитата:

Это Вам всё понятно, а кому-то нет.

Если бы мне было все понятно, то я бы не был здесь. И давайте не будем зацикливаться на личностях, а попробуем обстоятельно разобраться в ситуации.

Александр пишет:

цитата:

То же самое касается случаев общения с латынами в Новгородской Руси в 11 - 13 веках. И что вся Новгородская Русь была вне Церкви? Причём, опять-таки я говорю не об ОШИБКАХ, а об фактическом общении с еретиками.

Согласно 45 правила апостолов те, кто были в молитвенном общении с еретиками были в не Тела Христова, и подлежали немедленному извержению из сана или отлучению. А как на Руси относились к предателям веры вы можете узнать у прекрасного православного писателя летописца Дмитрия Балашова в его цикле "Государи московские". Если бы современное общество было бы таким же духовным как общество Руси 13-14 веков, то оно бы немедленно объявило джихад президенту за то что он возжег семисвечник в еврейской синагоге.

Александр пишет:

цитата:

Я Вам предлагаю внимательно изучить Святоотеческое наследие, правила св. Отец, а также церковную историю.

Я поэтому и обращаюсь к вам за помощью как к более сведующему и знающему. А эти общие фразы ничему не помогут.

Клава пишет:

цитата:

Понятно пока только одно, что с наскока в Церкви ничего не бывает. Тем более в старообрядческой.

А откуда это впечатление что кто-то с наскока пытается что-то сделать.

Клава пишет:

цитата:

И еще : в чем выражаются нестроения в Церкви?

А в том что ни при м. Леонтии ни при м.Андриане никто не собирался выходит из РПСЦ, объявлять РПСЦ ересью третьего чина, не поминать первосвятителя, а при м.Корнилии мы все это имеем.
И м.Корнилий как "добрый пастырь" в своем докладе на Соборе (это тоже выставлено на официальном сайте на весь мир) заявляет: «Произошел не раскол, а исцеление Церковного организма», совершено забыв слова ап.Павла:"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.(Деян.20:28)"
Естественно у некоторых возникнет вопрос после таких заявлений, а действительно ли Дух Святый поставил нашим пастырем м.Корнилия.
Подробне Клава смотрите о нестроениях в РПСЦ здесь http://staroobrad.ru/ или у вас духу не хватает.

Простите меня ради Христа, если где проявил излишнюю резкость и задел чьи то чувства.

 Отправлено: 08.04.09 19:17. Заголовок: Vecheslav_Volkov Та..

Vecheslav_Volkov
Так ясно сформулируйте, что вас задевает, со ссылками на конкретные соборные определения и мы это рассмотрим.

PS Не так все просто, со осознанием многих ересей, уходили годы, а иной раз и десятилетия...

 Отправлено: 08.04.09 21:18. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Вас не устраевает что , человек хочет с вашей помощью разобраться, насколько я понял вы уже давно в курсе дел.

Вы, видимо, обо мне ничего не слышали, коли так пишите. Для Вашего сведения, я собственно, основатель сайта Старообрад.
Я лично для себя ничего не определил. Вернее определил. М. КОрнилий делал чёткие ошибки. Его покаяние перед Собором у меня лично вызывают сомнения.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Дорогой Александр, я игнорировал всю информация в интернете, потому как веровал в непогрешимость м.Корнилия и обращал внимание только на официальный сайт РПСЦ.

Из огня да в полымя. Зачем Вы веровали в непогрешимость м. Корнилия? Это какое-то латинство.
Надо на всё смотреть трезвым взглядом.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

А как на Руси относились к предателям веры вы можете узнать у прекрасного православного писателя летописца Дмитрия Балашова в его цикле "Государи московские".

Совершенно не авторитетный писатель. Я предпочитаю изучать историю по источникам. На Руси бывало всякое. Знаете ли Вы, что, например, в 13 веке после нашествия татар фактически половина народа уклонилось в язычество?

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Согласно 45 правила апостолов те, кто были в молитвенном общении с еретиками были в не Тела Христова, и подлежали немедленному извержению из сана или отлучению.

Хорошо. Были ли извергнуты русские государи, русские епископы и весь русский народ, когда они молились с еретиками-щепотниками с 1551 года? Если нет, следуя Вашим словам они должны были быть вне Церкви Христовой. Так? Если так, то кто тогда составлял Церковь Христову?

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Если бы современное общество было бы таким же духовным как общество Руси 13-14 веков, то оно бы немедленно объявило джихад президенту за то что он возжег семисвечник в еврейской синагоге.

Вы слабо знакомы с историей. Как я Вам показал особой духовности в 13 веке не было. Было массовый возврат в язычество. В 14 - 15 веках стали распространяться различные ереси. Да, были великие светильники Веры вроде преп. Сергия Радонежского, но духовность народа - это миф.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

А откуда это впечатление что кто-то с наскока пытается что-то сделать.

Оттуда, что Вы сначала по-латински верили в непогрешимость м. Корнилия, отметая аргументы его критиков, а затем вдруг, неожиданно, прозрели и стали также бескомромиссно требовать покаяния. Это и есть наскок.

 Отправлено: 08.04.09 21:20. Заголовок: Vecheslav_Volkov В..

Vecheslav_Volkov

Вячеслав, Простите Христа Ради, если ответил Вам резско. Я просто Вам предлагаю всё рассматривать спокойно и обстоятельно, без горячности.

 Отправлено: 09.04.09 15:39. Заголовок: Александр пишет: За..

Александр пишет:

цитата:

Зачем Вы веровали в непогрешимость м. Корнилия? Это какое-то латинство.Надо на всё смотреть трезвым взглядом.

Ну зачем вы так, Александр, я же образно, для выпуклости так сказать.

Александр пишет:

цитата:

Совершенно не авторитетный писатель.

А вы читали? Он свои произвдедения тоже писал по летописям и описывал буквально каждый год.

Александр пишет:

цитата:

Знаете ли Вы, что, например, в 13 веке после нашествия татар фактически половина народа уклонилось в язычество?

То есть, согласно ваших слов, а вы безусловно лучше меня разбираетесь в истории, верю вам на слово, целых 50% остались православными. Что мы имеем в нашем обществе нынче? Православными себя считают 10%, а из этих 10% регулярно посещают богослужение 10%. В итоге имеем 99% безбожников и 1% православных различных православных конфесий. А вы, надеюсь не будете отрицать, что в 13 веке была только одна православная конфесия, и если ты православный, то обязательно и в субботу и в воскресение ходил на богослужение.
А то что до Никона практически 100% православных были грамотными и учились они грамоте в монастырях на псалтыре и других духовных книгах, иных просто не было, надеюсь вы не будете отрицать.
Так что, по сравнению с современностью, русское общество 13-14 веков было супердуховным.
И появление ересей это не показатель бездуховности.
А падение РПЦ началось вовсе не с Никона, а раньше, со спора нестяжателей с иосифлянами. Победа иосифлян полностью в итоге привязала Церковь к земным благам. Но это мое личное мнение, как отступление от темы.

Александр пишет:

цитата:

М. КОрнилий делал чёткие ошибки. Его покаяние перед Собором у меня лично вызывают сомнения.

А как может чье-то покаяние вызывать у вас сомнение, оно перед Господом.

Александр пишет:

цитата:

Были ли извергнуты русские государи, русские епископы и весь русский народ, когда они молились с еретиками-щепотниками с 1551 года... Если так, то кто тогда составлял Церковь Христову?

Не надо клеветать на весь русский народ!!! Не все молились с еретиками-щепотниками они и составляли Тело Христово. А если бы с князьми и епископами молящимся с еретиками поступали по всей строгости Стоглавого Собора то может быть не было и Никона.

Александр пишет:

цитата:

Оттуда, что Вы сначала по-латински верили в непогрешимость м. Корнилия, отметая аргументы его критиков, а затем вдруг, неожиданно, прозрели и стали также бескомромиссно требовать покаяния.

Ну теперь уже вы передергиваете.

Александр пишет:

цитата:

Вячеслав, Простите Христа Ради, если ответил Вам резско. Я просто Вам предлагаю всё рассматривать спокойно и обстоятельно, без горячности.

Бог простит и вы меня простите.
Меня ваша резкость нисколько не задевает, как и моя вас на что я искренне надеюсь. Немного эмоций, не оскорбительных, ведь не помещают, они беседу делают живее. Мы не черствые сухари.

 Отправлено: 09.04.09 16:16. Заголовок: ПРОЗРЕЛ

Александр пишет:

цитата:

Я лично для себя ничего не определил. Вернее определил.

И я для себя определил. С чем и хочу с вами дорогие форумчане поделиться.
Все претензии к ОС РПСЦ и к м.Корнилию исходят из главного постулата: РПЦ МП - Церковь, еретическая, но Церковь.
Официально заявляю современная РПЦ МП ВООБЩЕ НЕ ЦЕРКОВЬ. И это я докажу, если кто в этом сомневается.
На РПЦ МП надо смотреть как на госучреждение, например министерство идеалогической обработки населения, с главным министром во главе с п.Кирилом и с его замами на местах - епископами.
И только с этой точки зрения надо рассматривать все контакты м.Корнилия с представителями МП, никто же не предъявляет претензии м.Корнилию в том что он встречается с мэрами и губернаторами, а претензии в совместных молитвах и благословениях не выдерживают никакой критики.

Из вышесказанного следуют следующие выводы:
1. Обвиняющие м.Корнилия в контактах с представителями РПЦ МП, как с представителями еретической Церкви, косвенно признают РПЦ МП Церковью.
2. Все канонические претензии к м.Корнилию сводятся к политическим претензиям в его лояльности к светской власти РФ, что не подпадает под юрисдикцию канонического права и по сути отражает отношение к власти всех чад РПСЦ.
3. Все объявившие РПСЦ еретическим сообществом третьего чина и вышедшие из лона Церкви Христовой, совершили сие лишь только за то, что м.Корнилий, согласно учения святых отец, не обрекает на гонения православных христиан без их на то согласия.

В качестве пояснения последнего пункта, хочу спросить тех кто прекратил поминать в своих молитвах м.Корнилия.
Что вы сделали для того, чтобы обличить публично безбожную, антинародную власть, что вы сделали для того чтобы запретили аборты, чтобы рождаемость превышала смертность? Готовы ли вы к гонениям за противление властям? Устоите ли вы во Христе, если за вас конкретно возьмутся спецслужбы?
А я прекрасно помню какая была реакция на инициативу нашей церкви по введению цензуры в СМИ. А что говорить о более серьезных вопросах.

Спаси вас всех Христос и с наступающим вербным воскресением.

 Отправлено: 09.04.09 16:41. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Ну зачем вы так, Александр, я же образно, для выпуклости так сказать.

Если так, то простите Христа Ради.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

А вы читали? Он свои произвдедения тоже писал по летописям и описывал буквально каждый год.

Читал. История пишется не по летописям, а по многим другим источникам. Летописи это только фактологическая канва, и то не всегда верная. А уж писать о БЫТЕ и нравах по летописям никак нельзя.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

целых 50% остались православными.

Формально православными. Вообще проникновение християнства в простой народ было достаточно слабым вплоть до 14 - 15 веков.
У тех, что остались появились дикие обычаи. Почитайте деяния Владимирского Собора 1274 года, т.е. через 300 лет после крешения Руси:
http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/65-1-0-21 Особенно 8 пункт посмотрите.
Да что там 13 век. Почитайте Стоглав, какие тогда нравы царили, к чему Собор призывал и против чего боролся?
Одним словом это миф о том, что русский народ был весь християнский и исключительно праведный.
Да, были, конечно святые, были святители, были монастыри и иночество, но народ был зачастую полу-языческий. С проявлениями язычества боролся и сам смч. Аввакум, а что уж говорить о более ранних периодах?

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

А вы, надеюсь не будете отрицать, что в 13 веке была только одна православная конфесия, и если ты православный, то обязательно и в субботу и в воскресение ходил на богослужение.

Народу было в разы меньше. Например, при Иване Грозном в Московской Руси жило всего 7 - 8 миллионов человек. А сколько жило в 13-м веке? Вся Русь составляло население крупного города-миллионика.
Что касается посещения церкви, то, наверное, тогда християне были более благочестивыми, но не стоит их идеализировать.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

А то что до Никона практически 100% православных были грамотными и учились они грамоте в монастырях на псалтыре и других духовных книгах, иных просто не было, надеюсь вы не будете отрицать.

Буду, поскольку грамотных было действительно мало. Правда, это не касалось до-монгольской Руси, прежде всего, Новгорода (берестяные грамоты), где грамотность была достаточно высокой. После татаро-монгольского нашествия был резский упадок грамотности.
В те времена вообще книг было мало. Их могли иметь только богатые люди, поскольку книги были рукописными и стоили очень дорого. Только с появлением Московского печатного двора в начале 17-го века книги стали более доступными, но всё равно простые крестьяне книг не имели. Что же касается обучения в монастырях, то такое было, но охватывало не так уж много тогдашних детей. Были земские школы, но они стали появляться лишь в середине 16-го века.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Не надо клеветать на весь русский народ!!! Не все молились с еретиками-щепотниками они и составляли Тело Христово. А если бы с князьми и епископами молящимся с еретиками поступали по всей строгости Стоглавого Собора то может быть не было и Никона.

Ещё раз - в общении с греками состояло ВЕСЬ русский епископат, который поставлял духовенство, которое крестило весь русский народ, т.о., если, как Вы делаете, судить по всем строгостям правил св. Отец, ВЕСЬ русский народ состоял в общении с греками.

 Отправлено: 09.04.09 16:44. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Все претензии к ОС РПСЦ и к м.Корнилию исходят из главного постулата: РПЦ МП - Церковь, еретическая, но Церковь.

Мне кажется, что Вы читали не очень внимательно. Во всех документах говорится, что никониане - еретики второго чина и не имеют спасения. Собственно это и требуют признать от м. Корнилия.

 Отправлено: 09.04.09 16:56. Заголовок: САП пишет: Vechesla..

САП пишет:

цитата:

Vecheslav_Volkov Так ясно сформулируйте, что вас задевает, со ссылками на конкретные соборные определения и мы это рассмотрим

Пожалуй, немного помогу Вячеславу, хотя, судя по его настойчивости, он в этом особенно-то и не нуждается, но все-таки. Мне понравилось твое, Сергий, академическое: "Так ясно сформулируйте, а мы это рассмотрим". Ну-ну. Я вот, например, в параллельной теме совсем недавно выложил по случаю одно сообщение, которое сейчас (прости, Вячеслав, но все-таки чуть подсоблю - вопрос-то, действительно, серьезный и не для "наскока") повторю. Итак:

"Чтобы лучше разобраться в ситуации, я намедни повспоминал все, что казалось странным в деяниях митрополита, и набросал для себя такой вот конспект, структурировав его по срокам. Именно хронология событий лично для меня казалась важной и принципиальной, поскольку деяние ОС 2007 года в отношении митрополита хоть и явилось искусительным, но это было соборное постановление, и если после него митрополит уже избегал бы некоторых неловких ситуаций, то можно было расценить это как плод, достойный покаяния, и тогда критика в его адрес, а уж тем более осуждение с призывами разрыва отношений были бы погрешительны. Но, к сожалению, все то же самое начало иметь свое продолжение практически сразу после ОС 2007 и не прекращается до сих пор, но, напротив, только усугубляется, поскольку сами события приобретают апокалиптический характер. Поэтому уже есть все основния переходить к руководству и исполнению второй части 15 правила Двукратного собора вплоть до ОС этого года. Создается впечатление, что данный ОС будет почти что решающим, и есть нехорошие предчувствия. В представляемом конспекте, конечно, все известное и уже неоднократно описанное, но пусть это будет хотя бы выражением моего личного мнения по данному вопросу.

ОБЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ КРИТИЧЕСКИХ ЗАМЕЧАНИЙ

I. До ОС 2007 года

1. Членство в КПСС
61-е АП; 9-е и 10-е 1-го Вселенского собора;
Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия.

2. Целования с еретиком (Алексием Вторым)
Вопрос: Какое приветствие допустимо и какое не допустимо по отношению к еретикам, можно ли здороваться с ними, говорить и приветствовать?
Ответ: “Нет, как говорит Василий Великий, Господь запретил (делать им) общее приветствие: случайно может быть, но с любовию и дружбою, этого надобно избегать, дабы и здесь исполнилось: радоватися нечестивым не глаголите (2 Ин. 10).

Пример поведения показал сам преподобный Феодор Студит, когда рассказывает о своей встрече в условиях заключения с одним ересеначальником:
“Так как в необходимых случаях нужно приспособляться к обстоятельствам, – пишет он, – то мы, встретившись с хонийским ересеначальником, ибо туда сначала мы были отведены взявшими нас из восточных стран, – поклонились, и он поклонился, и приветствовали его”.(К Ирине патриции, стр. 428).

Следовательно, с еретиками не должно быть дружбы и в приветствии к ним не должно быть равной с единоверными близости
(http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html)

3. Снятие белого клобука 62-е АП,

4. Отказ от анафематствования ереси никониантва


II. После ОС 2007 года

1. Поучения и проповеди
«58 правило святыхъ Апостолъ (Шестого Вселенского Собора) отлучаетъ епископа, нерадящего о своем клире и народе и не учащего ихъ благочестию, а продолжающего преюываит въ семъ нерадении и извераетъ…Притом святые отцы хотятъ, чтобы они учили не отъ себя, а отъ божественного Писания и толковали его по изъяснению божественныхъ отцевъ, а не по собственному рпазумению и соображениямъ» (Толкование Зонара).

а) Призыв к голосованию (с амвона) весной 2008 г.
15-е Двукратного Собора
См. также: «Православные и выборы» (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=57555&cf=)

б) Трактовка притч Господа
- Известная же притча о "добром самарянине" – есть не что иное, как притча о "добром еретике и сектанте" (?). Именно так она воспринималась современниками Исуса Христа (?). Господь в нравственном отношении ставит сектанта самарянина (но в притче это же Сам Господь!) выше правоверных священника и левита. Именно "добрый самарянин" оказался подлинным ближним для пострадавшего путника. Увы! И в наше время многие сектанты в нравственном смысле стоят выше своих богословских противников (откуда у сектантов м.б. нравственность, это же духовное понятие?!)...
Евангельское учение о самарянах и есть учение Христа о сектантах-еретиках (???). (http://www.starover.religare.ru/article7727.html)

- На призыв в Браиле принять в общение еп. Германа и о.Елисея с напоминаем притчи о потерянной овце, якобы, отпарировал: «Эта притча про животных!»

в) Отдельные высказывания
- Проповедь в кафедральном соборе в Неделю Мясопустную: "На Страшном суде Господь не спросит, какой вы были веры: старообрядцы, или новообрядцы, будьте милостивы" ("Вси во мгновение ока восстанем, и вопросими будем о сотворенных гресех вольных и не вольных. Первое же о правой вере, аще ю добре сохранили и соблюли и потом чистоты душевныя и телесныя" (св. Иоанн Златоуст).

- Москва. 9 июня. ИНТЕРФАКС: "Мы уверены, что пришло время засвидетельствовать миру православное единство, ибо в условиях инославной экспансии это нам особенно необходимо", - сказал владыка Корнилий на встрече с управляющим делами Украинской православной церкви архиепископом Переяслав-Хмельницким Митрофаном.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=57137&topic=367

(Примечание. По пунктам «б» и «в» - неповинительно для старообрядца в современных условия не иметь сносного богословского образования, но такие высказывания указывают на отсутствие духовного чутья, интуиции, что весьма странно в случае, когда их "автором" является предстоятель Церкви. Здесь симптом.).

2. Поздравление Кирилла с избранием http://www.rpsc.ru/version/index.php

3. Подарок Кириллу
"Глава Старообрядческой православной церкви митрополит Корнилий по-монашески преподнес патриарху четки".
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=13539387&PageNum=0

- «Не раз говорил я вам, возлюбленные мои, про безбожных еретиков и снова умоляю, чтобы не объединялись мы с ними ни за едой, ни за питьем, ни дружбой, ни любовью: кто это делает, чужим делается Христовой церкви. Если кто и ангельской жизнью живет, но с еретиками связан любовью и дружбой, — чужд таковой Господу Христу». Иоанн Златоуст (Из: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk149-2.htm)

- “Закон строго требует, чтобы православный отнюдь не имел общения с неверными и не принимал участия вместе с ними в пище, ни в питии, ни в ином общении.” Преп.Феодор Студит.. (Из: http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html

4. Присутствие на молебне (?)
8-е АП, 61-е АП, 71-е АП (?),

5. Подход к Кириллу под благословение (?)
«Гости, выстроившись в очередь и ожидая возможности лично поздравить нового патриарха с избранием на престол, показывали друг другу, как правильно приветствовать предстоятеля церкви, как брать благословение.
Предстоятеля РПЦ поздравили …предстоятель Русской православной старообрядческой церкви митрополит Московский Корнилий…»
http://www.rian.ru/p_anonce/20090202/160786484.html

6. Присутствие на трапезе (?)
- «Не раз говорил я вам, возлюбленные мои, про безбожных еретиков и снова умоляю, чтобы не объединялись мы с ними ни за едой, ни за питьем, ни дружбой, ни любовью: кто это делает, чужим делается Христовой церкви. Если кто и ангельской жизнью живет, но с еретиками связан любовью и дружбой, — чужд таковой Господу Христу». Иоанн Златоуст (Из: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk149-2.htm)

- “Закон строго требует, чтобы православный отнюдь не имел общения с неверными и не принимал участия вместе с ними в пище, ни в питии, ни в ином общении.” Преп.ФеодорСтудит. (Из: http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html)


III. Последнее событие

Участие в Госсовете и подписание совместного Заявления.
6-е АП, 81-е АП, (здесь же: 16-е (19-е) правило карфагенского собора и 3-е четвертого)
62-е АП

В подписанном Заявлении говорится: «МЫ РЕШИТЕЛЬНО ОТВЕРГАЕМ ЛЮБУЮ национальную, РЕЛИГИОЗНУЮ и социальную РОЗНЬ, КАК ЯВЛЕНИЕ В КОРНЕ ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ многовековым традициям российского добрососедства, МИРОЛЮБИВЫМ ОСНОВАМ ВСЕХ РЕЛИГИЙ»

А вот заключительный абзац из Послание Всемирного Саммита религиозных лидеров (Москва, 3-5 июля 2006 г.): "Особо обращаясь ко всем верующим людям, призываем их уважать и принимать друг друга, НЕВЗИРАЯ НА РЕЛИГИОЗНЫЕ, национальные и иные РАЗЛИЧНИЯ. Будем помогать друг другу и всем благонамеренным людям в созидании лучшего будущего для ВСЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СЕМЬИ. Будем хранить мир, заповеданный ВСЕВЫШНИМ"

А кто стоит за всем этим, см. интервью (угрозу?) Зиновия Когана: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=69248&cf=

К этому из Евангелия:

- «Исус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда» [Ин. 18.36].

- «Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу» [Иак. 4.4].

- «Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек» [1 Ин. 2.15-17].

Литература

По канонам
1. О каноническом обосновании прекращения поминовения еретиков
http://stmvl.flybb.ru/topic162.html
2. Правила преп. Феодора Студита
Схи-монахъ Епифаний (Черновъ) (http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html)

По ОС 2007 г.
1. А.Шишкин. Мы теряем корни. (http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=664)
2. Д.Барановский. Митополит Корнилий, примите схиму.
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=57546&topic=367)
3. Д.Козлов. Экуменизм в нашей церкви.
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=57137&topic=367)
4. Павел Коробов. Вотум недоверия.
(http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/?act=news&div=20837)

По Госсовету
1. Митрополит Корнилий принял участие в заседании Госсовета
(http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=News&file=article&sid=599)
2. Интервью с Зиновием Коганом.
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=69248&cf)

Приложения

Апостольские правила

6 АП (с.22): «Епископъ, или пресвитеръ, или диаконъ, да не приемлетъ на себя мирскихъ попечений. А иначе да будетъ изверженъ отъ священногосина»

8 АП (с.29): Аще кто съ отлучнными отъ общения Церковного помолится, хотя бы то было въ доме: таковый да будетъ отлученъ»

61 АП (с.125): «Аще верный обвиняемъ будетъ въ любодействе, или в прелюбодействе,или иномъ какомъ запрещенномъ деле, и обличенъ: да не вводится въ клиръ»

62 АП (с.126): «Аще кто из клира, оустрашась человека иудеа, или эллина, или еретика, отречется отъ имени Христова: да будет отверженъ отъ еркви. Аще же отречется отъ имени служителя Церкви: да будетъ изверженъ отъ клира. Аще же покается: да будетъ принятъ, яко мирянинъ».

65 АП (с.131): «Аще кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдетъ помолитися: да будетъ и отъ чина изверженъ, и отлученъ отъ общения Церковного»

71 АП (с.143): «Аще который христианинъ принесетъ елей въ капище языческое, или въ синагогу иудейскую, въ ихъ праздники, или возжетъ свещу: да будетъ отлученъ отъ общения Церковного»

81АП (с.162): «Рекли мы, яко не подобаетъ епископу, или пресвитеру вдаваться въ народныя оуправления, но неупустительно быти при делахъ Церковныхъ. Или оубо да будетъ оубежднъ сего не творити, или да будетъ изверженъ. Ибо никто не иожетъ двуъ господамъ работати, по Господней заповеди»
(Это правило объясняет 6-е. Здесь же: 16-е (19-е) правило карфагенского собора и 3-е четвертого)

Простите Христа ради, но здесь почти каждый из пунктов чреват запрещением в служении. А все вместе?

 Отправлено: 09.04.09 17:22. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

А откуда это впечатление что кто-то с наскока пытается что-то сделать....И еще : в чем выражаются нестроения в Церкви? А в том что ни при м. Леонтии ни при м.Андриане никто не собирался выходит из РПСЦ, объявлять РПСЦ ересью третьего чина, не поминать первосвятителя, а при м.Корнилии мы все это имеем. И м.Корнилий как "добрый пастырь" в своем докладе на Соборе (это тоже выставлено на официальном сайте на весь мир) заявляет: «Произошел не раскол, а исцеление Церковного организма»...Подробне Клава смотрите о нестроениях в РПСЦ здесь http://staroobrad.ru/ или у вас духу не хватает.

О нестроениях в Церкви знаю по опыту , а не из прочитанных статей.
Вот последние события в нашем ДВ регионе, все с наскока:
-скораполительные поставления попов,протоиереев,
-"потемкинские"общины, надутые как мыльные пузыри,
-организация епархии,
-канонизации, прославления, отлучения, проклятия друг друга,
-и из РПСЦ выходили и возвращались не один раз.
Нет ни одного чинного действия. Череда бесчинств.
Все это творилось и при м. Алимпии, и при м. Андриане. И осуждалось ими.
Прорвалось наружу в 2007г. Теперь это снаружи, а Церковь исцелилась.
Люди с сектанскими понятиями хотели навязать свои методы всем. Церковь их отторгла, хоть они по сию пору прикидываются овечками и продолжают обольщать и морочить голову простодушным.

Все, что было построенно на песке, рухнуло.
Вот нестроения как раз и рухнули.

 Отправлено: 09.04.09 17:50. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

1. Обвиняющие м.Корнилия в контактах с представителями РПЦ МП, как с представителями еретической Церкви, косвенно признают РПЦ МП Церковью.

РПЦ является религиозной организацией, хотя бы в силу того, что люди туда обращаются за требами: венчание, отпевание. Т.е. то, что в государстве делает ЗАГС.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

3. Все объявившие РПСЦ еретическим сообществом третьего чина и вышедшие из лона Церкви Христовой, совершили сие лишь только за то, что м.Корнилий, согласно учения святых отец, не обрекает на гонения православных христиан без их на то согласия. В качестве пояснения последнего пункта, хочу спросить тех кто прекратил поминать в своих молитвах м.Корнилия. Что вы сделали для того, чтобы обличить публично безбожную, антинародную власть, что вы сделали для того чтобы запретили аборты, чтобы рождаемость превышала смертность? Готовы ли вы к гонениям за противление властям? Устоите ли вы во Христе, если за вас конкретно возьмутся спецслужбы? А я прекрасно помню какая была реакция на инициативу нашей церкви по введению цензуры в СМИ. А что говорить о более серьезных вопросах.

О каких гонениях Вы говорите? Официальном нам это право гарантировано Конституцией.

Что я сделал? Немного. Почти ничего. Но конфликт у меня есть и открытый: http://evgenyivanov.livejournal.com/

Готов ли пострадать и пойти до конца? На такие вопросы никто серьезно отвечать не будет. Человек всегда надеется на "мягкий исход".

 Отправлено: 09.04.09 17:54. Заголовок: Клава пишет: Все эт..

Клава пишет:

цитата:

Все это творилось и при м. Алимпии, и при м. Андриане. И осуждалось ими. Прорвалось наружу в 2007г. Теперь это снаружи, а Церковь исцелилась.

Очень туманное объеснение. Я бы сказал сказочное. Когда Андриан открыто осуждал раздор 2003 года?

Выходил ли о. Александр Черногор из РПСЦ в 2003 году?
Какова дальнейшая судьба "прославлений"? Есть ли какой-нибудь разбор отлучений.

Как м. Корнилий относился к деятельности о. Елисея и инока Алимпия с осени 2005 по осень 2007?

 Отправлено: 09.04.09 18:37. Заголовок: Кстати,очень рекомен..

Кстати,очень рекомендовал бы и в этой теме ознакомиться с перечнем основных отступлений МП и их оценкой на основании Святых Предания и Писания, что последнее время можно практически факсимильно перенести на ММ (ну или, в крайнем случае, статья позволяет наглядно увидеть, что МП - махровая еретическая организация, и потому все общения с ней погрешительны).

"Пояснение к обращению епископа Диомида клириков, монашествующих и мирян Анадырско-Чукотской епархии”

http://www.rusidea.org/?a=130055

 Отправлено: 09.04.09 18:56. Заголовок: Александр пишет: Ещ..

Александр пишет:

цитата:

Ещё раз - в общении с греками состояло ВЕСЬ русский епископат, который поставлял духовенство, которое крестило весь русский народ, т.о., если, как Вы делаете, судить по всем строгостям правил св. Отец, ВЕСЬ русский народ состоял в общении с греками.

Вот и получили никонианский раскол. Я спорить не буду. Греки общались с католиками, пока те не разорили Константинополь, а католи впали в ересь уже в 8 веке. Спаси Христос за исторический экскурс.

Александр пишет:

цитата:

Во всех документах говорится, что никониане - еретики второго чина и не имеют спасения.

Александр, ответьте пожалуйства, древлеправославные христиане, когда не было епископов, беглых попов принимали от еретиков какого чина? А случись сейчас такое вы бы приняли от нынешней РПЦ МП моченого попа, крестящего не трехкратным погружением за деньги, в сущем сане? Нынешняя никонианская церковь и синодальная церковь отличаются друг от друга как небо и земля. РПЦ МП вообще не Церковь вы там не были наверное, если утверждаете обратное, я был, все видел своими глазами.

Иоанн пишет:

цитата:

ОБЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ КРИТИЧЕСКИХ ЗАМЕЧАНИЙ

Иоан не обижайтесь, но все претензии притянуты за уши. Надеюсь я ваши замечания более обстоятельно обработаю и выставлю свои КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕЧАНИЯ на ваши замечания.

Клава пишет:

цитата:

Все, что было построенно на песке, рухнуло. Вот нестроения как раз и рухнули.

Начинаю к этому же мнению подходить.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

РПЦ является религиозной организацией, хотя бы в силу того, что люди туда обращаются за требами: венчание, отпевание.

Обращаются не как за таинствами, а как за модными действами за которые платять неплохие деньги.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

О каких гонениях Вы говорите?

О тех которые неменуемо следуют за обличения сильных мира сего в их беззакониях и бесчинствах.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Официальном нам это право гарантировано Конституцией.

В том то и дело что гарантировано. ЗАЖРАЛИСЬ!!! Забыли как храмы взрывали, забыли как запрещали требы творить, как не давали молодежь крестить, а за проповедь Слова Божия садили. Сейчас можно все молиться, храмы строить, проповедовать Слово Божие, НО ГДЕ ВАША ПРОПОВЕДЬ ЕВАНГЕЛИЯ СРЕДИ БЕЗБОЖНИКОВ, нет вы скорее будете проповедовать о эфемерных беззакониях своего предстоятеля, все его кости перемалывать. Ничего нету в этом великого. Выходите на улицу, идите по квартирам, помогайте нищим и обездоленным, я вас там не вижу.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Очень туманное объеснение.

Нормальное объяснение живого свидетеля тех событий. Кто слышит, тот услышит.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Когда Андриан открыто осуждал раздор 2003 года?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Как м. Корнилий относился к деятельности о. Елисея и инока Алимпия с осени 2005 по осень 2007

м. Леонтий, м.Андриан, м. Корнилий, заладили как будто и не Христовы вовсе:"Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше;вы же - Христовы, а Христос - Божий.(1Кор.3:19-23)"

 Отправлено: 09.04.09 19:32. Заголовок: Иоанн пишет: перечн..

Иоанн пишет:

цитата:

перечнем основных отступлений МП и их оценкой на основании Святых Предания и Писания, что последнее время можно практически факсимильно перенести на ММ

Давайте поподробнее посмотрим, что вы факсимильно переносите на ММ.

Обращение епископа Диомида

цитата:

ПЕРВОЕ. “Постоянно набирает силу еретическое учение экуменизма, стремящееся вопреки словам Священного Писания, церковных канонов и правил, святоотеческого учения объединить все веры в одну религию или, по крайней мере, “духовно” их примирить”

Экуменизм осужден на ОС РПСЦ в 2007г. Никогда клирики РПСЦ не участвовали ни на каких экуменических мероприятиях.

Обращение епископа Диомида

цитата:

ВТОРОЕ. “Развитие духовного соглашательства (неосергианство), подчиняющего церковную власть мирской, зачастую богоборческой власти, в ущерб богодарованной свободе.

В чем выражается духовное подчинение ММ мирским властям? Что мы и теперь совершаем таинства с разрешения уполномоченного?

Обращение епископа Диомида

цитата:

ТРЕТЬЕ. “Молчаливое согласие вместо обличения антинародной политики существующей власти, приводящее к распаду государства, демографическому кризису, и другим негативным последствиям”

Да это можно перенести и на РПСЦ, но за облчениями последуют гонения, кто к ним готов? И как я уже писал выше эта претензия не подпадает по юрисдикцию канонического права.

Обращение епископа Диомида

цитата:

ЧЕТВЕРТОЕ. “Оправдание и благословение персональной идентификации граждан при ошибочном утверждении, что принятие внешних знаков и символов, навязываемых новым временем, не может повредить душе без ее сознательного отречения от Бога"

По этому вопросу было соборное богословско обоснованное решение. Попробуйте его оспорить. Да и благословения никакого не было. Я лично писал отказную от ИНН, мне его все-равно присвоили без моего согласия.

Обращение епископа Диомида

цитата:

ПЯТОЕ. “Одобрение демократии

Смотри ТРЕТЕЕ

Обращение епископа Диомида

цитата:

ШЕСТОЕ. “Проведение межрелигиозного саммита, с обращением к лидерам “большой восьмерки”, что является признанием их власти. СЕДЬМОЕ. “На прошедшем саммите религиозных лидеров в итоговом документе, подписанном всеми собравшимися представителями религиозных конфессий, была засвидетельствована вера в одного “Всевышнего”: “Будем хранить мир, заповеданный Всевышним!”

РПСЦ не имеет никакого отношения к всемирному межрелигиозному саммиту.

Обращение епископа Диомида

цитата:

ВОСЬМОЕ. Мы выражаем свое несогласие с официальным заявлением по центральному телевидению о единстве нравственных ценностей у православия, иудаизма, мусульманства и католицизма. Это ложное мнение.

Такого заявления в СМИ представители РПСЦ не делали.

Обращение епископа Диомида

цитата:

ДЕВЯТОЕ. “Мы озабочены и не согласны с попранием принципа соборности в связи с долгим отсутствием созыва Поместного Собора и передачи важнейших его функций собору архиерейскому."

РПСЦ единственная Церковь в которой от мирянина до митрополита высшим органом считается Освященный Поместный Собор, ежегодно собираемы из выборных представителей мирян и священников.

Так что, уважаемый Иоанн, прежде чем бросать в адресс нашей церкви подобными обвинениями поподробнее ознакомьтесь с оными и приведите их в соответствие с действительностью. Если это у вас получилось, тогда обвиняйте, аргументировано.

 Отправлено: 09.04.09 20:02. Заголовок: Иоанн пишет: отрекш..

Иоанн пишет:

цитата:

отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия.

Формально при вступлении в комппартию отречение от Христа не произносится и комппартия не религиозная организация, более того допускает нахождение в своих рядах християн.
Иоанн пишет:

цитата:

Вопрос: Какое приветствие допустимо и какое не допустимо по отношению к еретикам, можно ли здороваться с ними, говорить и приветствовать? Ответ: “Нет, как говорит Василий Великий, Господь запретил (делать им) общее приветствие: случайно может быть, но с любовию и дружбою, этого надобно избегать, дабы и здесь исполнилось: радоватися нечестивым не глаголите (2 Ин. 10).

Тут два житейских соображения, сами то мы все дружим с еретиками, но пинаем за сие только митрополита. Правило скорее распостраняется на дружбу с ересиархами (породителями ересей и ярых ее приверженцев похуляющих христян), а не просто на теплохладных руководителей.
Иоанн пишет:

цитата:

3. Снятие белого клобука 62-е АП,

Митрополит мотивирует это тем, что белый клобук надевается только на богослужения.
Иоанн пишет:

цитата:

4. Присутствие на молебне (?) 8-е АП, 61-е АП, 71-е АП (?)

Присутствие и участие это разные вещи.
Иоанн пишет:

цитата:

1. Поучения и проповеди «58 правило святыхъ Апостолъ (Шестого Вселенского Собора) отлучаетъ епископа, нерадящего о своем клире и народе и не учащего ихъ благочестию, а продолжающего преюываит въ семъ нерадении и извераетъ…Притом святые отцы хотятъ, чтобы они учили не отъ себя, а отъ божественного Писания и толковали его по изъяснению божественныхъ отцевъ, а не по собственному рпазумению и соображениямъ» (Толкование Зонара). а) Призыв к голосованию (с амвона) весной 2008 г. 15-е Двукратного Собора См. также: «Православные и выборы» (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=57555&cf=) - На призыв в Браиле принять в общение еп. Германа и о.Елисея с напоминаем притчи о потерянной овце, якобы, отпарировал: «Эта притча про животных!»

Это не повод для раскола, а скорее указание на интеллектуальные данные митрополита...
Иоанн пишет:

цитата:

2. Поздравление Кирилла с избранием http://www.rpsc.ru/version/index.php

Тут зазор в обращении который нуждается в разъяснениях/покаянии митрополита. Но и молчание можно проглотить, прецеденты в истории старообрядчества есть...

Так, что прямых доказаний вины которые бы толкали к расколу - нет, можно привести многое из истории Церкви когда совершалось все сие... Реальность - это подозрение митрополита в заговоре об унии с никониянами! Вот эти то подозрения, которые возникают из-за многого перечисленного вами побуждают некоторых порвать общение с РПСЦ.

 Отправлено: 09.04.09 20:35. Заголовок: САП пишет: Реальнос..

САП пишет:

цитата:

Реальность - это подозрение митрополита в заговоре об унии с никониянами!

Предположим, что уния митрополита с новообрядцами имеет место. Уния тайная, в Церкви о ней ничего не знают, разве этот личный грех может отторгнуть всю РПСЦ от Тела Христова?
Подозрение, всего лишь подозрение. Если бы имелись действительные доказательства заключенной унии, религиозного акта, а не соглашения о взаимной непрекасаемости и ОС оставил бы это без внимания, тогда бы действительно РПСЦ выпала бы из Тела Христова.
В случает же соглашения между РПСЦ и МП о взаимной неприкасаемости, что наиболее вероятно и что я подозреваю без каких-либо совместных религиозных заявлений, уния не имеет места.

 Отправлено: 09.04.09 20:43. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

В случает же соглашения между РПСЦ и МП о взаимной неприкасаемости, что наиболее вероятно и что я подозреваю без каких-либо совместных религиозных заявлений, уния не имеет места.

патр.Кирилл очень амбициозный человек, именно он руководил ОВЦС когда произошло слияние РПЦ и РПЦЗ, возможно он готовит реальный проект объединения старообрядчества с РПЦ, вот это по настоящему опасно для РПСЦ.

 Отправлено: 09.04.09 21:01. Заголовок: САП пишет: возможно..

САП пишет:

цитата:

возможно он готовит реальный проект объединения старообрядчества с РПЦ

Пускай готовит, лишь бы не надорвался раньше покаяния во своих гресех.
САП пишет:

цитата:

вот это по настоящему опасно для РПСЦ.

В том случае если РПСЦ повредит свою соборность. А к этому предпосылки.

 Отправлено: 09.04.09 21:17. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

В том случае если РПСЦ повредит свою соборность. А к этому предпосылки.

Есть.

 Отправлено: 10.04.09 00:38. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Иоанн пишет: цитата: ОБЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ КРИТИЧЕСКИХ ЗАМЕЧАНИЙ Иоан не обижайтесь, но все претензии притянуты за уши. Надеюсь я ваши замечания более обстоятельно обработаю и выставлю свои КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕЧАНИЯ на ваши замечания.

Я вовсе не обиделся, поскольку все изложенной мною было не "притянутыми за уши" претензиями, а конкретными фактами из действий и слов митрополита, каждое из которых было оценено через тексты Священных Писания и Предания. И я ждал ваших "критических замечаний на мои замечания", но вместо этого Вы привели свои критические замечания на возможность переноса критики МП со стороны "диомидовцев" на РПСЦ в буквальном ее (критики) изложении.
Но это же совсем разные вещи: критика действий и слов отдельного лица (пусть даже и митрополита) и критика состояния РПСЦ в целом. Не буду утверждать, что Вы это сделали с каким-то умыслом, но факт переключения темы на совершенно другой ее аспект очень уж очевиден. Но даже и при этом Вы не избежали натяжек, противоречий и даже откровенной неправды. Поскольку Ваше сообщение, как я уже сказал выше, было не совсем по теме (хотя здесь я частично виноват сам - не надо было (можно было бы не) выкладывать ссылку на "Пояснения"), поэтому детально анализировать его не буду, но наличие недоброкачествнности в формулировках покажу хотя бы на примере первого пункта Вашего текста.

Вячеслав пишет:

цитата:

Экуменизм осужден на ОС РПСЦ в 2007г. Никогда клирики РПСЦ не участвовали ни на каких экуменических мероприятиях.

Неправда. Приведу лишь два события за последние два месяца, где клирики РПСЦ принимали непосредственное участие в собраниях экуменического назначения, и это тем более прискорбно, что, действительно, на ОС 2007 г. экуменизм был собороно осужден, как ересь.

1. «10 февраля в г.Пермь состоялось открытое расширенное заседание Межконфессионального консультативного Комитета Пермского края и научно-практическая конференция как основа для взаимодействия религиозных конфессий в решении социальных проблем». В работе конференции приняли участие представители религиозных конфессий, органов власти и общественных объединений Пермского края. Русскую Православную Старообрядческую Церковь представляли благочинный Уральской епархии протоиерей Валерий Шабашов и руководитель информационно-издательского отдела Московской Митрополии А. В. Антонов, который сделал доклад на тему «Богословские основания веротерпимости». Участникам конференции было также зачитано обращение митрополита Московского и всея Руси Корнилия, которое публикуется ниже»
www.rpsc.ru/version/modules.php?name=News&file=article&sid=594

2. Участие митрополита Корнилия в заседании Госсовета в г.Тула. Чтобы не оказаться одиноким свидетелем этого события, приведу текст сообщения при открытии темы на НСФ Геннадия Грезнева.

«Не так давно м. Корнилий подписал т.н. "Заявление религиозных лидеров России - членов Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте РФ". Текст этого "Заявления...", которое не постеснялись разместить на официальном сайте РПСЦ(http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=News&file=article&sid=599), содержит следующий лозунг: "МЫ РЕШИТЕЛЬНО ОТВЕРГАЕМ ЛЮБУЮ национальную, РЕЛИГИОЗНУЮ и социальную РОЗНЬ, КАК ЯВЛЕНИЕ В КОРНЕ ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ многовековым традициям российского добрососедства, МИРОЛЮБИВЫМ ОСНОВАМ ВСЕХ РЕЛИГИЙ". Не секрет, что нас – христиан рознит с т.н. «традиционными религиями» то обстоятельство, что последние не признают Господа нашего Исуса Христа – «Сыном Божиим Единородным, Иже от Отца рожденным прежде всех век…», т.е. сама вера во Христа, в её традиционном понимании, является рознью, разделющей «пшеницу» с «плевелами» (Мф. Гл.13). Можно сказать, что не признают Исуса Христа Таковым не только муфтии с раввинами, но и протестанты (представители их «конфессий» также подписали «Заявление…»), т.к. не признают каноничность Святых Вселенских Соборов, на которых принят Символ веры. «Итак, – говорит Спаситель – всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным» (Мф.10,32-33). Явно пренебрегая Христовой заповедью, м. Корнилий, вместе с «главами традиционных конфессий России», «решительно отвергает» религиозную «рознь», т.е. отвергает тем самым Веру в «Отца и Сына и Святаго Духа», как «явление в корне противоречащее <…> миролюбивым основам всех религий». Делает это тов. Титов не иначе как ради «общественной солидарности, межрелигиозного и межнационального согласия». Вопреки подобной мерзости, ап. Павел заповедовал: «Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными» (II Кор.6,14). «Какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?» - вопрошает Апостол (II Кор.6,15-16), да и мы недоумеваем. http://www.starover.borda.ru/?1-1-100-00002588-000-10001-0-1237495655

Аналогичным образом можно проанализировать и все остальные Ваши тезисы по другим пунктам "Пояснений", но это вряд ли целесообразно, поскольку:
1) заняло бы очень много места;
2) было очень схоже с анализом по п.1 и
3) как я уже говорил, это Ваше сообщение в целом не совсем по теме и даже не в соответствии с Вашим личным заявленным намерением.

Прошу Христа ради прощения.

 Отправлено: 10.04.09 06:29. Заголовок: Иоанн пишет: Привед..

Иоанн пишет:

цитата:

Приведу лишь два события за последние два месяца, где клирики РПСЦ принимали непосредственное участие в собраниях экуменического назначения, и это тем более прискорбно, что, действительно, на ОС 2007 г. экуменизм был собороно осужден, как ересь.

По причине нормализации обстановки на форуме, а также по причине продолжения прониконианской пропаганды "Иоанна", я вынужден изменить свое намерение ничего не писать здесь до Пасхи.
Иоанн пишет:

цитата:

Я вовсе не обиделся, поскольку все изложенной мною было не "притянутыми за уши" претензиями, а конкретными фактами из действий и слов митрополита, каждое из которых было оценено через тексты Священных Писания и Предания.

Оценено с еретических позиций никонианина - бывшего епископа Диомида. Еретики могут привлекать Священное Писание и Священное Предание для уловления в свои сети, но мысль их всё равно остается еретической.
Что такое экуменизм на самом деле?
Светское определение:
http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1677.htm
ЭКУМЕНИЗМ (от греч. "дом", "обитаемый мир") — комплексное понятие, включающее учение о единой Христианской Церкви и движение за воссоединение христианских церквей. В основе Э. лежит представление о том, что протестанты, католики и православные равны в догматическом и вероучительном плане, т. к. некогда единая Церковь исторически разделилась на ряд "ветвей". Отсюда основная задача Э. — постулировать единство Церкви и проповедовать его. Э. как движение — явление 20 в., обусловленное общими процессами глобализации и ростом массового безбожия.
Церковное определение Собора РПСЦ 2007 года:
2. Об определении понятия «экуменизм»
и об отношении Церкви к экуменизму
2.1. Экуменизм является совокупностью еретических учений и утверждает возможность спасения в других вероисповеданиях, размывает границы Церкви и разоряет ее канонический и литургический строй.
2.2. Современный экуменизм стремится к созданию некой «общей религии» на основе существующих вероисповеданий и, являясь инструментом глобализации, ведет к уничтожению истинных духовных ценностей.
2.3. Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь отвергает экуменизм и анафематствует его.
Уже из этих определений ясно, что ни конференция в Перми, ни совет в Туле никак не могут считаться экуменическими мероприятиями.

 Отправлено: 10.04.09 08:28. Заголовок: САП писал: Тут два ж..

САП писал:

цитата:

Тут два житейских соображения, сами то мы все дружим с еретиками, но пинаем за сие только митрополита. Правило скорее распостраняется на дружбу с ересиархами (породителями ересей и ярых ее приверженцев похуляющих христян), а не просто на теплохладных руководителей. Митрополит мотивирует это тем, что белый клобук надевается только на богослужения Присутствие и участие это разные вещи. Это не повод для раскола, а скорее указание на интеллектуальные данные митрополита... Тут зазор в обращении который нуждается в разъяснениях/покаянии митрополита. Но и молчание можно проглотить, прецеденты в истории старообрядчества есть... Так, что прямых доказаний вины которые бы толкали к расколу - нет, можно привести многое из истории Церкви когда совершалось все сие... Реальность - это подозрение митрополита в заговоре об унии с никониянами! Вот эти то подозрения, которые возникают из-за многого перечисленного вами побуждают некоторых порвать общение с РПСЦ.

Вот более чем наглядный пример того, к чему приводит общение с беспринципностью – точно к такой же беспринципности ("с кем поведешься"), что в вопросах веры, конечно же, недопустимо. «И пусть слово ваше будет да-да, нет-нет, а что кроме того, то от лукавого». Здесь же все «кроме». Хотя эти абсурдные с точки зрения канонов оправдания митрополита только еще больше подчеркивают неканоничность его поведения. Если у Вас исходно была именно такая идея, то – тонко, на пятерочку. Но все-таки, на один очень важный и часто используемый лукавый прием обратить внимание должен: это подмена понятий злонамеренного учинения «раскола» ради раскола и каноническое «отделение» от смутьяна ради охранения чистоты веры. Это совершенно разные вещи, и если раскол в конечном итоге образуется, то основными, если не сказать – единственными, виновниками его являются те, которые переступили через закон вместе с теми, которые вовремя не остановили этих п(е)реступников, а затем так же вовремя от них не отделились. И на последних вины едва ли не больше, поскольку у них была возможность наблюдать нарастающую одержимость со стороны, а непосредственных виновников она одолевала изнутри, а это всегда менее заметно и более глубоко. И при этом игнорируется как прямые указания Господа, например: «Если видишь, что брат твой не прав, скажи ему об этом», - так и многочисленные апостольские и соборные постановления, а также наказания святых отец. Образно говоря, если голова вдруг решит, что она самодостаточна и прекратит вдыхать чистый кислород из атмосферы, то она не только погибнет сама, но и погубит все тело. Своевременное же вмешательство органов не только позволит уберечь себя от удушливой смерти, но и спасти от беды саму эту голову. В конце же напомню Вам хорошо известное: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1,8). А тут даже не Ангелы с апостолами. Простите Христа ради.

 Отправлено: 10.04.09 08:47. Заголовок: Иоанн пишет: . Но в..

Иоанн пишет:

цитата:

. Но все-таки, на один очень важный и часто используемый лукавый прием обратить внимание должен: это подмена понятий злонамеренного учинения «раскола» ради раскола и каноническое «отделение» от смутьяна ради охранения чистоты веры.

Лично вы дружите с еретиками/безбожниками, здороваетесь с ними, приветствуете их, едите вместе с ними? Если да, то вы такой же преступник канонов как и митрополит, потому как каноны и соответственно прещения за их нарушение - равны для всех, каким судом судите таким и сами себя осуждаете. Но еще Иоанн, митрополит Руский, нареченный пророком Христа, написал правило церковное вократце от святых книг Иакову черноризиу (11в.):
4пр.С теми, которые служат на опресноках и в сырную неделю едят мясо, и кровь, и удавленину, не должно сообщаться и служить, но есть с ними в случае нужды ради любви Христовой отнюдь не возбранено. Если же кто хочет избегать и сего под предлогом чистоты и немощи, пусть избегает. Надобно только блюстися, чтобы от этого не произошел соблазн и не родилась великая вражда и злопамятование; надобно вместо большего зла избирать меньшее (правило 4).

Еще раз повторюсь, что конечно же хочетс в митрополите видеть образец християнских добродетелей, но коли он так и остался во многом человеком советского воспитания, кто я такой, чтоб судить его, я то еще гаже.
По мому пока унии не объявлено, разделяться не след...

 Отправлено: 10.04.09 08:57. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Выходите на улицу, идите по квартирам, помогайте нищим и обездоленным, я вас там не вижу.

Здраствуй нищий, прячущейся во своей квартире. Самому не смешно? И не предстоятель он мне. Был Константином им и останется.

 Отправлено: 10.04.09 08:58. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

м. Леонтий, м.Андриан, м. Корнилий, заладили как будто и не Христовы вовсе

Так и есть.

 Отправлено: 10.04.09 09:22. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Оценено с еретических позиций никонианина - бывшего епископа Диомида.

Георгий, под фактами и их оценкой я имел в виду вовсе не Послание еп.Диомида, Пояснения на которое выложил, как уже сейчас понимаю, напрасно, ну или несвоевременно (неуместно), а составленный лично мною Перечень общих критических замечаний по поводу слов и дел митрополита. Помню, они Вас тоже ранее прогневали, и я был даже обвинен в некоем "заказе" с "достойной" оплатой, что совершенно не соответствует действительности. Для человека, имещего отношение к научной деятельности, составить такой список - дело одного-двух дней, а к деньгам мы не приучены с аспирантур, да и работали не за них, а за удовлетворение от самого творческого процесса. А в данном случае имеет место еще и охранение веры, хотя бы в одной отдельно взятой душе. А это ничуть не меньше, чем в о.о.в. стране построить социализм. Что же до определения понятия "экуменизм", то расхожего словаря в таком важном деле явно не достаточно, тем более, что в настоящее времени имеется более, чем достаточное количество серьезных трудов по этому вопросу. Не нарушай своих слов, потерпи до Пасхи, а лучше до Фоминой недели, а там можно будет и отдельную тему открыть, тем более что эта тема со временем становится только актуальнее. А что касается собственно Перми, то пока вчера разыскивал по поисковику сообщение об этой конференции обнаружил, что для вашего города подобные мероприятия являются чуть ли не повседневным образом жизни. В других городах такого акцента на теме религозной толерантности наблюдать не приходись. Духовная, по аналогии с природной, аномалия? (Шутка, но одна из тех, в которых есть доля шутки. Кстати, это может объяснить особенности лично Ваших умонастроений - влияние среды (слово интересное - среда: тут и окружающая атмосфера - пространственный фактор, и осовенности дня недели - фактор временной. Но это так - по ходу)). На сим прошу Христа ради прощения.

 Отправлено: 10.04.09 09:34. Заголовок: САП пишет: Лично вы..

САП пишет:

цитата:

Лично вы дружите с еретиками/безбожниками, здороваетесь с ними, приветствуете их, едите вместе с ними?

Если я и "дружу, здороваюсь и привествтвую", то только с соблюдением приличных к таким случаям правил, и все мое окружение знает причины этого и относится к ним не только с пониманием, но и уважением. Пищу стараюсь не разделять вовсе, даже с домашними. Если вдруг чего-либо подобное по ситуации и/или по личным мотивам случается, то исповедую потом это своему духовнику, и душа остается спокойной. Но отнюдь не стараюсь оправдать себя, да еще и посредством нетребовательного к исправлению, т.е. попустительского обличения других, что способствует не только моему, но и их погибели. Но даже в этих случаях я более выступаю в качестве отдельной самостоятельной личности, но отнюдь не как официальный представитель Церкви, и если гублю - то гублю свою душу, но не целую паству. Посмотрите еще раз каноны: там ясное различение ответственностей мирян, пресвитеров и епископов, из которых главным является предстоятель.

 Отправлено: 10.04.09 09:58. Заголовок: Иоанн пишет: САП пи..

Иоанн пишет:

цитата:

САП пишет: цитата: Лично вы дружите с еретиками/безбожниками, здороваетесь с ними, приветствуете их, едите вместе с ними? Если я и "дружу, здороваюсь и привествтвую", то только с соблюдением приличных к таким случаям правил, и все мое окружение знает причины этого и относится к ним не только с пониманием, но и уважением. Пищу стараюсь не разделять вовсе, даже с домашними. Если вдруг чего-либо подобное по ситуации и/или по личным мотивам случается, то исповедую потом это своему духовнику, и душа остается спокойной. Но отнюдь не стараюсь оправдать себя, да еще и посредством нетребовательного к исправлению, т.е. попустительского обличения других, что способствует не только моему, но и их погибели. Но даже в этих случаях я более выступаю в качестве отдельной самостоятельной личности, но отнюдь не как официальный представитель Церкви, и если гублю - то гублю свою душу, но не целую паству. Посмотрите еще раз каноны: там ясное различение ответственностей мирян, пресвитеров и епископов, из которых главным является предстоятель.

Действительно, мы дружим с людьми, а не ходим в костелы, мечети, синагоги, не воздаем почтения их служителям.

 Отправлено: 10.04.09 10:02. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

...по причине продолжения прониконианской пропаганды "Иоанна"

Георгий, Вы бы перестали уж повторять одно и то же, к тому же совсем неверное, выказывая тем самым лишь свои непрозорливость и ограниченность. Я, конечно, мог бы сказать банальное, что из уст марксиста и дарвиниста подобные "обвинения" являются комплиментами, но, по случая поста, не буду, чтобы Вас не раззадоривать и не провоцировать на ответные слова, которые наверное будут столь же безадресными, как и предответные. Оставьте суд если уж не Богу, то моему духовному отцу, не исхищайте Вам по чину не положенного. Если же вдруг очень захочется обратить внимание на мою ориентацию в церковных вопросах, то может паки просмотреть статью в http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-5-0-00000218-000-0-0-1238573581. А то у Вас уже наблюдаются явные признаки интеллектуального автоматизма, что в психиатрии расценивается если не как собственно заболевание, то как симптом. Берегите себя.

 Отправлено: 10.04.09 10:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Действительно, мы дружим с людьми, а не ходим в костелы, мечети, синагоги, не воздаем почтения их служителям.

Ассоциация

Президент США Барак Обама поклонился саудовскому королю Абдалле во время встречи "Большой Двадцатки" в Лондоне.

Этот жест вызвал новую волну спекуляций в американской и арабской прессе. Журналисты рассуждают на тему того, не обманул ли Обама американского избирателя, рассказав о том, что он- христианин, являясь на деле "скрытым мусульманином".

В официальном заявлении Белого Дома факт поклона Обамы 84-летнему монарху опровергается, несмотря на наличие многочисленных фотосвидетельств.

Washington Times не выбирая выражений пишет: " Это - шокирующая демонстрация вассальной преданности иностранному суверену. Кланяясь и показывая свое уважение исламу, президент унижает Соединенные Штаты".

Другая газета Weekly Standard', пишет : " Американские президенты не кланяются перед иностранными монархами, будь то принцы, короли или императоры".

Протокол Госдепартамента однозначно устанавливает, что президент США не кланяется ни перед кем.

http://www.mignews.com/news/politic/world/090409_222437_15023.html