Отправлено: 29.03.09 20:16. Заголовок: Истинная Церковь Христова.

"И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенств (Кол.1:18)"
Разве может быть у одной главы несколько тел? Разве может быть несколько православных, старообрядческих церквей?
Как, по каким критериям определить ту самую, единственную, истинную Церковь Христовой, главой которой является Христос?

 Отправлено: 29.03.09 20:27. Заголовок: Сердце подскажет...

Сердце подскажет.

 Отправлено: 29.03.09 20:35. Заголовок: Оно всем по-разному ..

Оно всем по-разному вещает, к сожалению.

 Отправлено: 29.03.09 21:52. Заголовок: Церковь - объект вер..

Церковь - объект веры. Просите Господа, он вам подскажет. Другого не дано.

 Отправлено: 29.03.09 21:56. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Как, по каким критериям определить ту самую, единственную, истинную Церковь Христовой, главой которой является Христос?

Вопрос не праздный. Более того, необходимый. По сути это вопрос о том, что есть Православие.

Православие - это действие, т.е. вероисповедание. А исповедуем мы свою веру так, как содержится в Св.Предании, Св.Писании, Канонах и Правилах апостольских, постановлении Седьми Вселенских и Девяти поместных соборов.

Процесс приведения вероисповедания к этим нормам в Церкви не нов. Пример тому Стоглав и последовавшая всего через сто лет после него попытка "боголюбцев" нормализации церковной жизни и практики.

Принято считать, что постановления Соборов не противоречат Писанию и мы верим что это истинно так, значит существуют моменты, которые должны быть разъяснены и истолкованы именно в этом духе. Как пример, можно привести соборное правило, которое говорит о том, что диакон, священник и епископ не должны иметь мирских попечений и на основании чего делается вывод о недопустимости священнику работать для пропитания кроме церкви. Однако, в писании ап.Павел свидетельствует о том, что мог бы питаться от алтаря, но дабы не искушать никого - плетёт корзины. В приходской жизни тоже не редки случаи, когда попы и диаконы подрабатывают с тайного разрешения епископов или без него, но открыто вопрос для однозначного решения и устранения противоречий - не поднимается. Люди приучаются жить из-под полы и постоянно прикрывать глаза.

Так что ориентир для понимания какова Церковь Христова - есть. Механизм приведения к нему тоже есть - он дан Стоглавом и по сути возвращает церковное право к кодифицированному, при учёте имевшихся в церковной првактике случаев. Более того, своими решениями Стоглав показал, как подобные случаи можно привести в прецедент, хоть сам на то полномочий и не имел, как собор поместный. В наше же время есть возможность собрать единый собор Браильской и Московской митрополий, решения которого вполне можно сравнить с решениями Вселенского Собора. (Если мы не ложно исповедуем свою Церковь, как Церковь Христову и все остальные "дружественные" конфессии почитаем еретическими и отпавшими от Церкви).

Простите ради Христа если не совсем по теме ответил или излишне многословно.

 Отправлено: 29.03.09 21:58. Заголовок: Maximus пишет: Церк..

Maximus пишет:

цитата:

Церковь - объект веры

Кхм... своеобразное утверждение у субъекта.

 Отправлено: 29.03.09 22:10. Заголовок: Vecheslav_Volkov, пр..

Vecheslav_Volkov, прошу прощения, но для полноты мысли сделаю небольшое дополнение.

Очень важно учитывать плоды веры, которые проявляются с течением времени. Так, мы можем смело не вдаваясь в глубь веков доверять практике русского православия, т.к. плоды его нам известны и сонмы святых явлены Верой Христовой. Следовательно очень важно учитывать не только букву закона, которая могла приниматься , а часто и принималась исходя из состояния мирского права и коррелировалась с мирскими нормами имущественного, наследственного и семейного права, но и то как отцы к которым мы имеем несомненное доверие понимали и воплощали в жизнь эти нормы.

Искренняя молитва и доверие Богу сильнее любого мирского мудрования. Ключ к пониманию - в них и только в них. Всё же остальное можно понять непревратно только если есть это главное.

Простите ради Христа.

 Отправлено: 30.03.09 09:46. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

по каким критериям определить ту самую, единственную, истинную Церковь Христовой, главой которой является Христос?

Преемство от апостольской Церкви: учением, житием, священством. Кафоличность сознания (несектанское).

 Отправлено: 30.03.09 10:38. Заголовок: «Верую … во едину св..

цитата:

«Верую … во едину святую соборную и апостольскую Церковь.» Что это значит? А значит это то, что Церковь Христова - должна быть, не только единой, но и единственной в числе, - безупречно хранить Христианскую Веру и соблюдать святость своими делами, - соборно, т.е. сообща решать все церковные вопросы, а также избирать священство из своей собственной церковной среды, и наконец, - вести свое начало от св. Апостол и свято хранить апостольское преемство, на протяжении всего периода своего существования . Только одна из всех существующих на земле церквей, исповедующих христианство соответствует всем этим четырем критериям, это Русская Православная Старообрядческая Церковь. Древлеправославная Церковь, это церковь - единственная, не соединенная ни евхаристическим ни молитвенным общением, ни с одной из других существующих на земле христианских конфессий. Древлеправославная Церковь, это церковь - свято хранящая неизмененной и неповрежденной Веру Христову, полученную от Древлевизантийской Церкви, за что на протяжении всего периода своего существования была гонима и подвергалась мучениям. Древлеправославная Церковь, это церковь – по сей день сохраняющая соборность в принятии всех своих решений. Древлеправославная Церковь, это церковь – ведет свое начало от св. Апостол и имеет непрерывное апостольское рукоположение на протяжении всей своей истории. Именно, по этим основным признакам Русская Православная Старообрядческая Церковь является единой с Небесной Христовой Церковью и единственной Церковью Христовой сохранившейся до наших дней на земле.

http://www.nita-press.de/news/a-284.html

 Отправлено: 30.03.09 15:59. Заголовок: nita спаси Христос ..

nita спаси Христос за столь пространный и четкий ответ, с которым я польостью согласен, но ...

nita пишет:

цитата:

Только одна из всех существующих на земле церквей, исповедующих христианство соответствует всем этим четырем критериям, это Русская Православная Старообрядческая Церковь.

А как же РДЦ п. Александра(Калинина), а сейчас еще появилась ДЦХ БИ? У них тоже вроде бы соборы есть?

 Отправлено: 30.03.09 16:56. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

У них тоже вроде бы соборы есть?

Это раздоры.

 Отправлено: 30.03.09 17:34. Заголовок: Открытое письмо христианам Русской Древлеправославной Церкви

цитата:

Господи Исусе Христе Сыне Божий помилуй нас. Аминь. Дорогие братья! Обращается к вам бывший прихожанин РДЦ, а ныне иерей Русской Православной Старообрядческой Церкви Вадим Коровин. Между нашими иерархиями наконец-то наметился братолюбивый диалог, выявилось взаимное стремление к сближению двух разделившихся в XIX столетии частей некогда единой старообрядческой Церкви. Это радует и вселяет надежды на преодоление застарелой взаимной подозрительности и разногласий. На переговорах с представителями Московской Старообрядческой Митрополии священники РДЦ выразили недоумение: как мог Вадим Коровин, бывший много лет ревностным противником «австрийской» иерархии, присоединиться к ней. Просили, чтобы я в письме изложил свою позицию. Итак, иду навстречу вашему пожеланию. Изучение канонов и истории Церкви Христовой, всяческих раздоров и ересей и познание «изнутри» раздорнической психологии поколебало мою уверенность в правоте моего прежнего пути. Последним же толчком к пересмотру взглядов явился гнев Божий, излившийся на меня 31 июля 2004 года, когда молнией был сожжен наш дом со всем имуществом. Убедившись, что был неправ, я прекратил всякую церковную деятельность, а только молил Бога простить грехи мои и указать путь ко спасению. Так прошло несколько месяцев. Господь, сжалившись, умягчил моё сердце, соделал его способным принять истину о прежде мною гонимой Истинной Церкви. Этот переворот в душе моей произошел 12 апреля 2005 года. Через неделю я был принят в Москве Митрополитом Андрианом, перед которым принёс покаяние, не прося ничего, кроме присоединения меня и семьи к Русской Православной Старообрядческой Церкви, дабы иметь возможность исповедоваться и причащаться. Однако владыка решил привлечь меня к служению как священника и направить в г. Саратов. Что же я переоценил и осознал? В одном коротком письме невозможно поведать обо всём. Хочу просто обратить ваше, братья, внимание на некоторые мало известные в среде прихожан РДЦ факты. В первую очередь надо ответить на вопрос: с чего началось разделение на белокриницких и беглопоповцев? Первый толчок к этому дало основательно забытое ныне «Сарыкёйское письмо», распространявшееся во множестве списков по России после чиноприёма митрополита Амвросия. В нём свидетельствовалось, будто бы митрополит был некрещёным («обливанием»), ибо в греческой церкви крестят-де обливательно. Поэтому-де нельзя принимать поставленного им священства. Письмо написал сарыкёйский уставщик Михаил Кудрявцев, опираясь на непроверенные сведения неких купцов, бывавших в греческих землях. Подписалось еще более 30 человек из поселения Славского, также лично не видевших тамошнего крещения. Но ведь не зря в «Кормчей» строго запрещено свидетельствовать «от слуха», а не о том, что свидетель видел сам (Кормчая, гл.46, лист 375 об.). Поступили христиане не по закону - и попали впросак. Потом же решили перепроверить слух и послали двух авторитетных земляков своих в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо». Письменно тогда же перед московским Архиепископом Антонием каялись и другие славские жители, более половины от числа всех подписавших то злосчастное письмо: «Сарыкойские и мы свидетельствовали, - начальнейшие от злости, мы же не вникали в их обряды; когда же такой сотворился раскол, мы стали присматриваться к их обрядам (как есть поговорка: я прежде скажу, а потом подумаю), и нашли греков тверже России, младенцев крестят в три погружения, и приходящих от Малороссии и от запада без уважения крестят в три погружения... Греки ругаются обливательному крещению... Но нам ныне сие все известно стало и в Церкви Христовой соединились, и просим от Бога прощения и от вас, владыко святый! Простите нас, грешных, за прежние наши продерзания; но отселе мы с вами в самом ближайшем единомыслии и желаем быть вовеки в том нерушимы», - и далее следуют подписи славских жителей, прежде подписавшихся под письмом Кудрявцева. Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345). Но покаянные письма были только через 10 лет, а после обвинительного письма слух о «неправильности» митрополита Амвросия и восстановленной им Белокриницкой иерархии разнёсся среди христиан. Его с радостью подхватили, дополнили своей клеветой и распространили далее никонианские «миссионеры» - и вот результат: усомнившись в новопоставленном белокриницком священстве, часть наших предков предпочла подальше держаться от него, «по старинке» принимая только переходящих от никониан иереев. Зато буковинские липоване, зачинатели раздора, тем временем раскаялись и вернулись к церковному единству. Воистину, по Писанию, «отцы ели кислый виноград, а оскомина на зубах детей» (Иер.31:29; Иез.18:2). Посеявшие раздор вернулись к единству, а пошедшие за ними - и по сей день в разделении. Итак, нам стало известно о неправедном начале разделения, и теперь нужно глубоко задуматься и сделать честные выводы. Второе обстоятельство, наводящее на серьёзные размышления. Многие из грамотных беглопоповцев уже давно сомневались в законности разделения с белокриницкими. Так, член Совета Братства во имя святителя Николы (тогдашнего руководства беглопоповской церкви) П.А. Овчинников, известный знаток, собиратель и издатель древних церковных книг, в 1911 году написал «Разбор Вольских съездов». Он доказывал неосновательность беглопоповских решений прот. Леонтий Дорофеев не перешли к белокриницким, но всё же признавали неправильность прежних беглопоповских решений о них. Пример этих людей, знатоков Писания и правил церковных, заставляет задуматься ищущих спасения души. Третье, на что хочу обратить ваше внимание, братья. Архиепископ Аристарх говорил и писал, что судить о благодатности или безблагодатности Белокриницкой иерархии людям невозможно, ибо сие известно одному Богу. И епископ Лев заявил на Соборе 1997 года, что для решения этого вопроса нужен «толчок Свыше». Но ведь Господь это открыл уже, свидетельствуя чудесами и нетлением мощей о святости целого ряда белокриницких иерархов и священников, живших в ХIХ-ХХ столетиях! Вот несколько примеров: - Епископ Антоний, Пермский и Тобольский. Умер в 1918 году. В 1930-е годы могила вскрыта большевиками в поисках «церковных сокровищ». Мощи и облачения святителя были найдены нетленными и во избежание «распространения религиозных предрассудков» уничтожены. - Епископ Иов Кавказский. Пер-вый белокриницкий епископ российского поставления (рукоположен арх. Антонием [Шутовым] в 1855г.). Умер в 1872 г. В 1894 г. его и иерея Григория могилы были раскопаны никонианским миссионером Исидором (Колоколовым), тела обоих найдены нетленными и сожжены, на могилах кощунственно устроено отхожее место. - Епископ Иринарх (Лапшин), Ярославский и Костромской. Умер в 1902 году. При перенесении мощей в 1909 году обнаружена их нетленность. Мощи поныне находятся в церкви с. Елохино под Ярославлем. - Епископ Мефодий (Екимов), Пермский. Умер в ссылке за старую веру в 1898 году. При перезахоронении в 1908 году мощи обретены нетленными. Похоронен на кладбище г. Павловска. - Епископ Силуян Кавказский. Умер в 1902 году. При перезахоронении в 1904 г. обнаружена нетленность мощей. Похоронен в Новочеркасске. Архимандрит Серапион (Игнатьев), создатель Черемшанского монастыря в Саратовской губернии. Умер в 1898 году. Нетление мощей обнаружено в 1908 году. Мощи находились в открытом гробу в склепе, куда допускались верующие для поклонения. В 1923 году во избежание осквернения безбожниками и по явлению самого почившего игумену монастыря, приказавшего перезахоронить мощи, тело было перенесено сначала в склеп женского монастыря, затем похоронено на кладбище. - Священноиноки Константин и Аркадий, Шамарские чудотворцы. Бывшие беспоповские иноки, узнавшие об истинном священстве и присоединившиеся к Белокриницкой иерархии. Рукоположены архиепископом Антонием. Проповедовали на Урале среди беспоповцев об истинном священстве. Были убиты в 1856 г. Перезахоронены на другое место в 1927 году. Во время пренесения мощей, оказавшихся нетленными, исцелилась бесноватая. Около могилы за-бил целебный источник. По сей день на этом месте происходят чудеса исцелений даже от неизлечимых болезней и беснования. Итак, «Кого [Бог] оправдал, тех и прославил... Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их], кто осуждает?» (Рим.,8:30,33,34). Имеющий уши слышать, да слышит! Итак, давайте же «не осуждать невиновных» (Мф.,12:7), а стремиться к заповеданной Христом любви и християнскому единению. Дай Бог всем нам мудрости и ис-тинной любви для великого дела - соединения святых Божиих церквей, о котором на каждой службе Его молим. Административное слияние РПСЦ и РДЦ, конечно, преждевременно, но ведь можно вернуться к молитвенному общению, разрешив желающим мирянам посещать храмы обеих юрисдикции. Полуторавековое разделение, возможно, уврачевать любовью и доброй волей. Бог мира да управит путь рабов Своих к миру во Христе Исусе Господе нашем, Ему же слава во веки веком. Аминь. В заключение письма прошу всех священнослужителей и мирян РДЦ простить меня грешного Христа ради, если кого обидел или опечалил, а также за все мои прежние ошибки. И вас Бог да простит. Иерей Вадим Коровин, г. Саратов, 1 ноября 2006 г. Журнал «Общий Дом», выпуск 10, декабрь 2006 года

http://www.nita-press.de/news/a-1010.html

 Отправлено: 30.03.09 18:02. Заголовок: Интересно, а у никон..

Интересно, а у никонов после раскола было нетление мощей?

 Отправлено: 30.03.09 18:58. Заголовок: Партизан пишет: у н..

Партизан пишет:

цитата:

у никонов после раскола было нетление мощей?

Есть, например свт.Иосафа Белгородского, а у латын еще больше...

 Отправлено: 30.03.09 20:26. Заголовок: Александр пишет: Эт..

Александр пишет:

цитата:

Это раздоры.

Серьезное обвинение, обосновать можете?

Имею слухи, лишь необоснованнные слухи, что иерархия РДЦ пресеклась и нынче незаконна. Кто нибудь может предоставить информацию посерьезнее по этому поводу?

 Отправлено: 30.03.09 20:36. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Кто нибудь может предоставить информацию посерьезнее по этому поводу?

Тут много тем открывали об этом: смортите темы об РДЦ, в особенности комментарии Алексея Рябцева и Александра.

 Отправлено: 30.03.09 21:11. Заголовок: Vecheslav_Volkov, Вы..

Vecheslav_Volkov, Вы брошюру Алексея Юрьевича читали?

 Отправлено: 05.04.09 14:35. Заголовок: А можете ссылочку да..

А можете ссылочку дать на эту брошюру?

 Отправлено: 05.04.09 14:43. Заголовок: aZ её в сети нет...

aZ её в сети нет.

 Отправлено: 06.04.09 07:17. Заголовок: aZ пишет: А можете ..

aZ пишет:

цитата:

А можете ссылочку дать на эту брошюру?

http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20058300/

 Отправлено: 06.04.09 07:27. Заголовок: Vecheslav_Volkov , а..

Vecheslav_Volkov , а разве Вы, являясь членом РПСЦ не определили для себя истинность данной Церкви?

 Отправлено: 06.04.09 20:00. Заголовок: А. Емельянов пишет: ..

А. Емельянов пишет:

цитата:

Vecheslav_Volkov , а разве Вы, являясь членом РПСЦ не определили для себя истинность данной Церкви?

Да в свое время определил, но видя действие сил, разрушающих соборный дух РПСЦ, начинаю сомневаться.
А я верую в Соборную Церковь Христову.

 Отправлено: 06.04.09 22:08. Заголовок: САП, хорошо что на р..

САП, хорошо что на работе liviinternet не доступен. А то бы уволили меня давно, - всё время бы там сидел и читал
Спаси Христос!
Завтра Праздник, всех с Праздником!

 Отправлено: 06.04.09 22:22. Заголовок: Konstantinъ пишет: ..

Konstantinъ пишет:

цитата:

с Праздником!

С Праздником!
Жаль на работу нужно идти...

 Отправлено: 07.04.09 10:20. Заголовок: С Праздником Благове..

С Праздником Благовещения Пресвятые Богородицы!

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Да в свое время определил, но видя действие сил, разрушающих соборный дух РПСЦ, начинаю сомневаться.

Полностью соответствующую святоотеческому определению Соборности Вы сейчас конфессии не найдёте.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

А я верую в Соборную Церковь Христову.

Соборность важное, но не центральное место в Исповедании. А центральное - это отсутствие ересей.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Серьезное обвинение, обосновать можете?

Отделились, не приняв митр. Амвросия.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Имею слухи, лишь необоснованнные слухи, что иерархия РДЦ пресеклась и нынче незаконна.

Откуда Вы знаете обоснованы эти слухи или нет?

 Отправлено: 07.04.09 13:26. Заголовок: Александр пишет: Со..

Александр пишет:

цитата:

Соборность важное, но не центральное место в Исповедании. А центральное - это отсутствие ересей.

А разве может быть центральное место в Исповедании?
А что гарантирует отсутствие ересей? Только Собор Церкви движимый Духом Святым. Поместный Собор Истинной Церкви есть мост между Священным Преданием и постоянно изменяющейся ситуацией современности. Именно Собор движимый Духом Святым диктует правила поведения в современном мире согласно Священного Предания и Священного Писания.

Александр пишет:

цитата:

Полностью соответствующую святоотеческому определению Соборности Вы сейчас конфессии не найдёте.

Не угашайте Духа Святаго!!! Если это так, то надо становиться беспоповцем, отрицающим Церковь Воинствующую, Царствующую.

 Отправлено: 07.04.09 14:35. Заголовок: А я САП столько отпу..

А я САП столько отпуска накопил, что начальникам просто стыдно меня не отпустить!
Только со службы благодать! Рыбу жарю. Выходной. Праздник!

Всех поздравляю с Праздником!!!

 Отправлено: 07.04.09 14:38. Заголовок: Не угашайте Духа Свя..

цитата:

Не угашайте Духа Святаго!!! Если это так, то надо становиться беспоповцем, отрицающим Церковь Воинствующую, Царствующую.

Вера она ведь не токмо в Символе Веры!

Уважаемые староверы белокриницкого согласия, я вам верю!
Чего и Вам Vecheslav_Volkov от всего сердца желаю!

 Отправлено: 07.04.09 15:57. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

А что гарантирует отсутствие ересей? Только Собор Церкви движимый Духом Святым. Поместный Собор Истинной Церкви есть мост между Священным Преданием и постоянно изменяющейся ситуацией современности.

Согласен. Посему ни один Собор РПсЦ не принимал еретических постановлений.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Не угашайте Духа Святаго!!! Если это так, то надо становиться беспоповцем, отрицающим Церковь Воинствующую, Царствующую.

Вы немного передёргиваете. Церковь земная есть собрание грешников, посему здесь могут быть и ошибки и проч.
Боюсь, что Вы пытаетесь найти некую самую-самую истинную и чистую Церковь, церковь праведников, а мы люди грешные.

 Отправлено: 07.04.09 16:00. Заголовок: Konstantinъ пишет: ..

Konstantinъ пишет:

цитата:

Всех поздравляю с Праздником!!!

С Праздником!

 Отправлено: 07.04.09 16:51. Заголовок: Konstantinъ пишет: ..

Konstantinъ пишет:

цитата:

Вера она ведь не токмо в Символе Веры!

Конечно же не в Символе Веры, а внутрь вас есть. Но Символ Веры это квинтенсенция нашей веры. Как есть центральное место Свяещенного Писания "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Иоан.3:16)" так и Символ Веры есть средоточие Священного Предания.

Konstantinъ пишет:

цитата:

Чего и Вам Vecheslav_Volkov от всего сердца желаю!

Искренне спаси Христос.

Александр пишет:

цитата:

Посему ни один Собор РПсЦ не принимал еретических постановлений.

Но есть решения и постановления, которые приняты явно не под действием Духа Святаго. В это и вижу суть повреждения соборности Церкви. Такое было в истории Церкви и не раз. Но торжество истинны непременно наступало.

Александр пишет:

цитата:

Вы немного передёргиваете. Церковь земная есть собрание грешников, посему здесь могут быть и ошибки и проч.

А вы немного недоговариваете. Церковь земная есть собрание грешников кающихся, объединенных единым учением. Есть ошибки - есть покаяние, за которым следует достойные плоды покаяния. Нет покаяния ты выпал из Тела Христова, покаялся - вернулся. Так учит Священное Предание.

Александр пишет:

цитата:

оюсь, что Вы пытаетесь найти некую самую-самую истинную и чистую Церковь, церковь праведников, а мы люди грешные.

Я не ищу "некую самую-самую истинную и чистую Церковь" я всего лишь пытаюсь спасти свою мерзкую душу от вечных мучений, а вне Истинной Церкви, вне Тела Христова это невозможно.

САП пишет:

цитата:

С Праздником!

И вас с праздником. Спаси Христос.

 Отправлено: 07.04.09 17:20. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Но есть решения и постановления, которые приняты явно не под действием Духа Святаго. В это и вижу суть повреждения соборности Церкви. Такое было в истории Церкви и не раз. Но торжество истинны непременно наступало.

Между ошибкой и ересью огромная дистанция. Собор может ошибится, но это не есть повреждение Соборности, а лишь следствие заблуждения и временного помрачнения.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Церковь земная есть собрание грешников кающихся, объединенных единым учением. Есть ошибки - есть покаяние, за которым следует достойные плоды покаяния. Нет покаяния ты выпал из Тела Христова, покаялся - вернулся. Так учит Священное Предание.

Это очевидно. Но никто не может точно сказать, что этот грешник НИКОГДА не покается.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

а вне Истинной Церкви, вне Тела Христова это невозможно.

Очевидно. Но некие ошибки Собора не дают основания говорить, что Церковь неистинная, а следовательно и не спасительная. Это центральная моя мысль.

 Отправлено: 07.04.09 20:15. Заголовок: Александр пишет: Ме..

Александр пишет:

цитата:

Между ошибкой и ересью огромная дистанция. Собор может ошибится, но это не есть повреждение Соборности, а лишь следствие заблуждения и временного помрачнения.

Да ошибки простительны, но если они немедленно, после обнаружения исправляются.

Александр пишет:

цитата:

Но никто не может точно сказать, что этот грешник НИКОГДА не покается.

Истинно так, но пока он не покаялся он вне Тела Христова, так говорят святые отцы.

Александр пишет:

цитата:

Но некие ошибки Собора не дают основания говорить, что Церковь неистинная, а следовательно и не спасительная. Это центральная моя мысль.

Но если обнаруженные ошибки не исправляются немедленно, то они переходят в рязряд ереси. А это моя центральная мысль.
Как непокаявшийся вне Тела Христова, так и Собор не исправляющий ранее совершенные ошибки не может быть гарантом истинности. В этом и просматривается повреждение соборного Духа. Соборяне внимают суждениям человеков, а не зову собственной совести, этому участку души, который соединяет с Богом.

 Отправлено: 07.04.09 21:31. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Но если обнаруженные ошибки не исправляются немедленно, то они переходят в рязряд ереси. А это моя центральная мысль. Как непокаявшийся вне Тела Христова, так и Собор не исправляющий ранее совершенные ошибки не может быть гарантом истинности. В этом и просматривается повреждение соборного Духа. Соборяне внимают суждениям человеков, а не зову собственной совести, этому участку души, который соединяет с Богом.

Собор 1859г. Белокриницкой иерархии (о присоединении диаконовцев.):

цитата:

При чем, покорения их ради св. Церкви, примирения и соединения, по усерднейшему их прошению, о всех отцах и братиях их общества, умерших в разделении со св. ветковскою церковью, совершать обычное церковное поминовение и безкровное жертвоприношение так, как и о прочих православных христианах, по чину и уставу св. Церкви (Бароний, лето Господне, число 3 и 4, поведает, что: "сообщавшихся еретику Ананию епископов, воспоследовавшаго ради церковнаго примирения уже оных, православные в церковное помяновение поместили", "диаконовцы" же никогда никаких ересей не имели и никаким еретикам не сообщались, но отревали и проклинали).

Вот и по смерти соединились во едино с Церковью.

 Отправлено: 07.04.09 21:50. Заголовок: САП пишет: Вот и по..

САП пишет:

цитата:

Вот и по смерти соединились во едино с Церковью.

То есть, получается что Церковь Белокриницкой иерархии, соборно признала что находящиеся в расколе по 3 чину и умершие в нем же, спаслись.
Удивляюсь удивлением великим!!!

 Отправлено: 07.04.09 21:56. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

То есть, получается что Церковь Белокриницкой иерархии, соборно признала что находящиеся в расколе по 3 чину и умершие в нем же, спаслись.

Читайте побольше:

цитата:

Бароний ... поведает, что: "сообщавшихся еретику Ананию епископов, воспоследовавшаго ради церковнаго примирения уже оных, православные в церковное помяновение поместили"

 Отправлено: 08.04.09 12:34. Заголовок: САП пишет: Вот и по..

САП пишет:

цитата:

Вот и по смерти соединились во едино с Церковью.

Я прочитал вашу ссылку очень внимательно. Меня сбила с толку еретическая формулировка вашей фразы. После смерти соединения с Церковью быть не может, согласно святых отцов, если хотите я вам найду кучу цитат.
Благочестивые отцы Собора 1859 года Белокриницкой иерархии своим решением признали что диаконовцы во время отсутствия трехчинной иерархии всегда были чадами Истинной Церкви Христовой. И поэтому достойны православного поминовения.
Но мысль вашу я понял. Вы хотели сказать, что при поверхностном рассмотрении сомнительных решений Собора, на первый взгляд кажется, что они ошибочны и даже еретичны, а при тщцтельнейшем рассмотрении и всестороннего изучения вопроса оказываются вполне соответствующими Православному Преданию. Спаси вас Христос за эту мысль и за очень наглядную ее иллюстрацию.
Но теперь внушив мне эту мысль, на вас легла определенная обязанность. Помогите мне тщательно рассмотреть и убедиться в соответствии Священному Преданию тех решений Освященного Собора РПСЦ 2007-2008г.г. из за которых такие нестроения в нашей Церкви.

 Отправлено: 08.04.09 12:40. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Помогите мне тщательно рассмотреть и убедиться в соответствии Священному Преданию тех решений Освященного Собора РПСЦ 2007-2008г.г. из за которых такие нестроения в нашей Церкви.

Я сейчас убегаю, вы укажите какие менно решения вам кажутся сомнительными.

 Отправлено: 08.04.09 14:28. Заголовок: Vecheslav_Volkov пиш..

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Да ошибки простительны, но если они немедленно, после обнаружения исправляются.

Немедленно ничего не бывает, особенно в масштабах Церкви. Требуется время, что бы это осознать, причём осознать ВСЕЙ полноте Церкви. Если Вы обнаружили, то не значит, что остальные про это знают.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

е исправляются немедленно, то они переходят в рязряд ереси. А это моя центральная мысль.

Ничего подобного. В церковной истории было масса случаев, когда обнаружив ошибку, требовалось время, что бы осознать ПОЛНОСТЬЮ всей Церковью свои заблуждения.

Vecheslav_Volkov пишет:

цитата:

Как непокаявшийся вне Тела Христова, так и Собор не исправляющий ранее совершенные ошибки не может быть гарантом истинности. В этом и просматривается повреждение соборного Духа.

Собор это собрание отдельных християн и КАЖДЫЙ соборянин должен осознать совершённую им ошибку. А на это требуется время и не один год, возможно.

 Отправлено: 08.04.09 14:31. Заголовок: http://staroobrad.ru..

http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=309
"Нас крайне удивляет ультимативная позиция Собора и лично Вас, г. Митрополит, по отношению к п. 4.1. Ведь в том, что Вы являетесь главным виновником раздора в Церкви на Соборе РПсЦ 2007 г. и Ваши деяния соблазнили народ церковный. Вы подтверждаете в п. 4. о вашем уповании: «Любые встречи иерархов Русской Православной Старообрядческой Церкви с представителями инославных конфессий должны быть направлены на защиту, утверждение и проповедь Истинной Христовой веры, то есть не на вред ей, а на пользу». Ваши встречи с инославными клириками как раз и посеяли соблазн, привели к раздору во вред Церкви, следовательно, проповеди веры.

Ничего, кроме недоумения такая «принципиальность» не порождает, а то толкование, которое дано по поводу этого пункта (4.1) в Соборных деяниях порождает новые вопросы, «затемнения» и двусмысленности."
Для начала с этим давайте разберемся.

 Отправлено: 08.04.09 14:32. Заголовок: Александр пишет: Ни..

Александр пишет:

цитата:

Ничего подобного. В церковной истории было масса случаев, когда обнаружив ошибку, требовалось время, что бы осознать ПОЛНОСТЬЮ всей Церковью свои заблуждения.

Если несложно, привидите примеры?