Отправлено: 22.04.09 12:59. Заголовок: прп.Иосиф Волоцкий

К сожалению,наследие отцов не всегда святое и праведное.
Например прп.Иосиф Волоцкий,как не пародоксально,весьма
почитаемый старообрядчеством.Именно благодаря деятельности его и его последователей,стало возможным и такое явление,как Никон,и жесточайшие гонения,и крепостное рабство,и превращение православной Руси в еретическую империю.
Вообщето я в этом вопросе пном пень,поэтому буду благодарен за интересные высказывания,историчесие сведения и ссылки по этому вопросу.

 Отправлено: 22.04.09 13:33. Заголовок: имярек Именно благод..

имярек

цитата:

Именно благодаря деятельности его и его последователей,стало возможным и такое явление,как Никон

это Вы откуда взяли?

Конечно известна спорная полемика между Иосифлянами и нестяжатилями (Нил сорский), и известно что Иосиф Волоцкий был за то чтобы развивать лаврианство, но это далеко никакие не ереси, а всего навсего один из видов иноческого жития, напротив он сам боролся с весьма страшными ересями, например жидовствующие, известны его труды и они православны, а тут вы говорите еретик.

 Отправлено: 22.04.09 13:54. Заголовок: Посмотрите вот здесь..

Посмотрите вот здесь есть сочинения как самого Иосифа, так и Нила Сорскаго (да и вообще, превосходный сайт ). Правда, сочинения изданы в несколько упрощенной орфографии, но легко читаются (тем более, есть перевод на русский с возможностью параллельного показа) и трафик копеечный

 Отправлено: 22.04.09 15:06. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

а тут вы говорите еретик.

Простите,где я это говорю?Еслибы прп. Иосиф был бы еретиком,то не с Никона всё бы и началось.

 Отправлено: 22.04.09 15:08. Заголовок: Cocpucm пишет: Посм..

Cocpucm пишет:

цитата:

Посмотрите вот здесь есть сочинения как самого Иосифа, так и Нила Сорскаго (да и вообще, превосходный сайт ).

Спаси Христос!

 Отправлено: 22.04.09 15:27. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет: Андрей изограф пишет:

цитата:

[quote] сам боролся с весьма страшными ересями,

Смертными казнями, руками государственных карательных органов.Ничего не напоминает? Андрей изограф пишет:

цитата:

а всего навсего один из видов иноческого жития

Освящающий крепостную заисимость,т.е. дающий повод аристократии усугублять крепостное право,а государству издавать соответствующие законы.
А оспаривать святость прп.Иосифа...Да упаси ,Господь.

 Отправлено: 22.04.09 16:33. Заголовок: Cocpucm, спаси Госпо..

Cocpucm, спаси Господи за ссылку! Действительно, превосходный сайт. Даже отрывок из древней редакции "Жития Василия Новаго" есть, жаль, что не целиком

 Отправлено: 22.04.09 16:45. Заголовок: имярек Простите,где ..

имярек

цитата:

Простите,где я это говорю?

цитата:

Именно благодаря деятельности его и его последователей,стало возможным {...} превращение православной Руси в еретическую империю.

 Отправлено: 22.04.09 16:50. Заголовок: Андрей изограф а все..

Андрей изограф

цитата:

а всего навсего один из видов иноческого жития

КИНОВИЯ.

имярек

цитата:

Смертными казнями, руками государственных карательных органов. Освящающий крепостную заисимость,т.е. дающий повод аристократии усугублять крепостное право,а государству издавать соответствующие законы.

покажите откуда видно что именно преподобный Иосиф это продвигал?

А вотчины бали у монастырей и до него, и та же лавра преподобного Сергия радонежского, тоже имела в подчинении множество сёл.

 Отправлено: 22.04.09 16:51. Заголовок: имярек пишет: К сож..

имярек пишет:

цитата:

К сожалению,наследие отцов не всегда святое и праведное. Например прп.Иосиф Волоцкий,как не пародоксально,весьма почитаемый старообрядчеством.Именно благодаря деятельности его и его последователей,стало возможным и такое явление,как Никон,и жесточайшие гонения,и крепостное рабство,и превращение православной Руси в еретическую империю. Вообщето я в этом вопросе пном пень,поэтому буду благодарен за интересные высказывания,историчесие сведения и ссылки по этому вопросу.

Берети больше, не стесняйтесь: не было бы Христа, не было бы и еретиков, не было бы и Никона в частности.

цитата:

1. Если у вас нет собаки – Её не отравит сосед, И с другом не будет драки – Если у вас, если у вас, Если у вас друга нет, друга нет. 2. Если у вас нету дома – Пожары ему не страшны, И жена не уйдет к другому – Если у вас, если у вас, Если у вас жены нет, нету жены. 3. Если у вас нету тети – То вам ее не потерять. А если вы не живете – То вам и не, то вам и не, То вам и не умирать, не умирать.

 Отправлено: 22.04.09 17:18. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

покажите откуда видно что именно преподобный Иосиф это продвигал?

ссылочкой воспользуйтесь

 Отправлено: 22.04.09 17:21. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

не было бы Христа, не было бы и еретиков,

Христос за помощью к Пилату не обращался и казни для жидов не требовал

 Отправлено: 22.04.09 17:25. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Берети больше, не стесняйтесь: не было бы Христа, не было бы и еретиков, не было бы и Никона в частности.

Кстати, и сел с рабами Христос не держал,даже из самых благих побуждений.

 Отправлено: 22.04.09 17:46. Заголовок: имярек пишет: Христ..

имярек пишет:

цитата:

Христос за помощью к Пилату не обращался и казни для жидов не требовал

Иосиф Волоцкий жидов жечь не призывал. Он попов и иноков жечь призвал. И были они не тихими диссидентами ,а будь "здоров ребятки": 12 глава Просветителя косвенно свидетельствует, что там альтернатива была простая: либо одни, либо другие на костер.

К тому же, это логики не меняет. Не было бы Христа, не проповедовалось Евангелие - было бы язычество: тишь гладь, антихристова "благодать".

имярек пишет:

цитата:

Кстати, и сел с рабами Христос не держал,даже из самых благих побуждений.

Он и дома своего не имел. Всё по полям, да чужим домам.

 Отправлено: 22.04.09 18:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

,а будь "здоров ребятки"

Это вы стригольников имеете ввиду?Евгений Иванов пишет:

цитата:

К тому же, это логики не меняет.

да я не ради полемики эту тему поднимал.Евгений Иванов пишет:

цитата:

Он и дома своего не имел. Всё по полям, да чужим домам.

Он и есть ЕДИНЫЙ БЕЗГРЕШНЫЙ,а прп.Иосифу ошибаться было С В О Й С Т В Е Н Н О

 Отправлено: 22.04.09 19:00. Заголовок: имярек пишет: а прп..

имярек пишет:

цитата:

а прп.Иосифу ошибаться было С В О Й С Т В Е Н Н О

Укажите свое вероисповедание, кто ваш предстоятель?

При регистрации указывайте пожалуйста свое согласие, конфессию

 Отправлено: 22.04.09 19:25. Заголовок: САП пишет: http://d..

САП пишет:

цитата:

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-720-00000749-000-0-0-1222202441

Спаси Христос!за ссылку ,не знал,что тема уже была.

 Отправлено: 22.04.09 19:36. Заголовок: САП пишет: Укажите ..

САП пишет:

цитата:

Укажите свое вероисповедание, кто ваш предстоятель?

На такой вопрос солгать не могу. Есть причины по которым и ответить не могу!Прошу меня простить!Если мое дальнейшее пребывание на форуме невозможно,приму,как должное,хотя и с сожалением.Спаси Христос!

 Отправлено: 23.04.09 07:36. Заголовок: имярек пишет: К сож..

имярек пишет:

цитата:

К сожалению,наследие отцов не всегда святое и праведное.

По моему убеждению непогрешимо только СВЯТОЕ ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ. А оно не включает в себя латинский догмат,о непогрешимости с кафедры и любые его разновидности.Многие великие святые имели еретические суждения и заблуждения.Многие совершали не правильные поступки.И необходимо помнить,что Церковь канонизировала отцев,а не их грехи.

 Отправлено: 23.04.09 07:46. Заголовок: имярек пишет: непог..

имярек пишет:

цитата:

непогрешимо только СВЯТОЕ ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ

А кто будет оценивать, что свято, а что нет? Старообрядцы глубоко чтили прп.Иосифа Волоцкого и его писания почитали за святые:

цитата:

И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей. И паки диявол третицею наскочи на Рускую землю, и всецелое жидовство насади, от единаго жида Исхарии в Новеграде разплодися. Соборных тамо попов прелстил той проклятой жид, а попы племя свое и людей многих научиша жидовству там, и к Москве приидоша, и тут многих прелстиша верховных людей и всяких чинов, и митрополит сам Московской Зосима потаенной жид был. О горе и увы святой церкви и тогда бысть, и власти тогда худо брегоша. Но святый Иосиф Волоколамский обличал тех врагов, книгу написав на ереси их, и помощник ему бысть архиепископ Новаграда Генадий. И теми сатанина прелесть тогда обнажися и до конца искоренися. (Диакон Феодор) http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html

 Отправлено: 23.04.09 08:07. Заголовок: САП пишет: Старооб..

САП пишет:

цитата:

Старообрядцы глубоко чтили прп.Иосифа Волоцкого

кто ж спорит?И я - старовер,и я прп.Иосифа почитаю.И заслуг его церковных не умаляю.И ненависти его праведной к жидовствующим сочувствую.прп.Феодосий дерьмо в жидовских кварталах Киева ,в окна раскидывал.И это понять могу.Но не соответствует это всё ЕВАНГЕЛЬСКОМУ ДУХУ.Тем более расправа над стригольниками,а позже и над нестяжателями.

 Отправлено: 23.04.09 08:11. Заголовок: имярек пишет: Но не..

имярек пишет:

цитата:

Но не соответствует это всё ЕВАНГЕЛЬСКОМУ ДУХУ

А вот древние мыслили иначе, может вы сами не вполне в этом Духе, что правду Его не чувствуете?
Так можно и про Ананию с Сапфирой сказать, что с ними не по Евангельски поступили и с Елимой-волхвом, да и много с кем...

 Отправлено: 23.04.09 08:32. Заголовок: САП пишет: А вот др..

САП пишет:

цитата:

А вот древние мыслили иначе, может вы сами не вполне в этом Духе, что правду Его не чувствуете?

Да я не то что не вполне,я далеко не в этом Духе. Своё отношение к жидам высказывать не буду,боюсь ареста
Но Ананию с Сапфирой Господь умертвил ,а не апостолы зарезали.
Есть у меня желание,быть всётаки в этом Духе.

 Отправлено: 23.04.09 08:56. Заголовок: САП пишет: А вот др..

САП пишет:

цитата:

А вот древние мыслили иначе, может вы сами не вполне в этом Духе, что правду Его не чувствуете?

А если,Ваше предвзятое ко мне отношение базируется на теме ,с которой я начал своё участие в форуме(ну где я высказался о возможности спасения никониан),то свт.Григорий Нисский считал,что вообще все спасутся,и это не мешало ему быть,кем он был.Кстати ,как насчёт его учения,его тоже нужно включить в Предание?Всётаки отец очень почитаемый.

 Отправлено: 23.04.09 09:02. Заголовок: имярек пишет: Это в..

имярек пишет:

цитата:

Это вы стригольников имеете ввиду

Стригольники больше на современных сектантов походили, но они попами да, епископами не представлялись.
А жидовствующие утром Литургию служили, а вечером страшали православных отлучением от Церкви.

 Отправлено: 23.04.09 09:10. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Стригольники больше на современных сектантов походили, но они попами да, епископами не представлялись.

Вы так и не ответили ,чем оправданы казни стригольников ,а позже нестяжателей?

 Отправлено: 23.04.09 09:11. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Стригольники больше на современных сектантов походили

причём безобидных

 Отправлено: 23.04.09 09:18. Заголовок: имярек пишет: причё..

имярек пишет:

цитата:

причём безобидных

Если бы дело было в наши дни, я бы встал на защиту стригольников. Но в те века, так принято было. Даже в наши дни: за жидов, кришнаитов вступлюсь, а вот за жидовствующих и таллибов нет.

 Отправлено: 23.04.09 09:27. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

наши дни: за жидов, кришнаитов вступлюсь

Вот видите, Вы гораздо более мирный человек,чем я.

 Отправлено: 23.04.09 09:32. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

, а вот за жидовствующих и таллибов нет

А вот как раз с точки зрения у д е р ж и в а ю щ е г о,
за талибов вписаться можно.

 Отправлено: 23.04.09 09:34. Заголовок: имярек пишет: Вот в..

имярек пишет:

цитата:

Вот видите вы гораздо более мирный человек,чем я.

Я мирный человек и по-светским меркам толерантный. Но если придя в Церковь услышу, что Христос обманщик, терпеть не буду. Как-никак, но слышать такое из синагоги значительно проще. По-крайне мере, себя соучастником не считаешь.

К тому же, в те времена у епископов и митрполитов была реальная власть и никаких разговоров о веротерпимости в обществе не было. У православнх была простая альтернатива: либо они, либо еретики.

Так, что светское общество - несомненное благо. Но отсюда никак не следует, что св. Иосиф Волоцкий был неправ.

 Отправлено: 23.04.09 09:36. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но в те века, так принято было.

не хорошо принято было.Потом же и никонами также принято было.

 Отправлено: 23.04.09 09:40. Заголовок: имярек пишет: А вот..

имярек пишет:

цитата:

А вот как раз с точки зрения у д е р ж и в а ю щ е г о,

А причем здесь "удерживаюший". Трудно судить 15-ый век, вернемся в наши годы. Человек уходит из Церкви в ересь или иную веру.

Трагедия. Но Церковь остается. Те у кого у есть, остались. Одумается заблудший, вернется. Благо есть куда.

А вот когда происходит захват изнутри - большая трагедия. Наружность Церкви некоторое время остается, а все руководство меняется, догматы и обычаи поругаются. И жить православным негде.

Так, сейчас, с РПСЦ произошло. Я совсем хорошо к никонианам отношусь, мне они ничем не мешают. Скорее, наоборот. И я очень-очень сильно сомневался в праведности св. Иосифа Волоцокого. Андриан и Корнилий мне наглядно всё объяснили.

 Отправлено: 23.04.09 09:41. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но отсюда никак не следует, что св. Иосиф Волоцкий был неправ.

В отношении жидовствующих или стригольников...или н е с я ж а т е л е й?

 Отправлено: 23.04.09 09:51. Заголовок: имярек пишет: В отн..

имярек пишет:

цитата:

В отношении жидовствующих или стригольников...или н е с я ж а т е л е й?

Разве Волоцкий стригольников застал? Или нестяжателей жег? Может в темницы нестяжателей посадил? С несятяжателями он полемизировал.

имярек пишет:

цитата:

не хорошо принято было.Потом же и никонами так же принято было.

В этом плане общество улучшилось. Но улучшилось именно само общество. Жить в светском государстве одно, а жить в царстве, где государственная религия, совсем иное.

 Отправлено: 23.04.09 09:55. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И я очень-очень сильно сомневался в праведности св. Иосифа Волоцокого. Андриан и Корнилий мне наглядно всё объяснили.

Спаси Христос! А я в праведности прп.Иосифа никогда не сомневался.
а про удерживающего - это по поводу талибов(антимасонское сопротивление)не единоверцы ,а совсем наоборот,но в чем то союзнички.Евгений Иванов пишет:

цитата:

. Но если придя в Церковь услышу, что Христос обманщик, терпеть не буду. Как-никак, но слышать такое из синагоги значительно проще. По-крайне мере, себя соучастником не считаешь.

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!

 Отправлено: 23.04.09 09:58. Заголовок: имярек пишет: не хо..

имярек пишет:

цитата:

не хорошо принято было.Потом же и никонами также принято было.

Поймите меня правильно, я за свободу вероисповедания и свободу слова, но при этом считаю, что этическая разница есть: если человека жгут за правду и когда за его ложные мудрования.

Хотя, от этого после всех исторический перепетий следует отказаться. И та Церковь, к которой я присоединялся уже учила этому. Но св. Иосифа Волоцкого почитала. Ибо нечего каяться за грехи отцов ,у нас своя нива, свои задачи. Но то, что эта самая нива у нас есть, мы обязаны и Иосифу Волоцкому

 Отправлено: 23.04.09 10:02. Заголовок: имярек пишет: ХРИСТ..

имярек пишет:

цитата:

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!

Воистину воскресе!

имярек пишет:

цитата:

а про удерживающего - это по поводу талибов(антимасонское сопротивление)не единоверцы ,а совсем наоборот,но в чем то союзнички

Про масонов большей частью сказки. В 18-19 веке - это было в основном литературное и политическое движение, причем нецентрализованнле, в 20-ом больные на голову люди. Но по-мне лучше оказаться в руках масонов, чем талибов. Последние могут не знать, что они союзники".

 Отправлено: 23.04.09 10:02. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

а жить в царстве, где государственная религия совсем иное.

А может сказка это.Царство ЕГО не от мiра сего.А значит царство,хоть и православное,не совершенно ,если не сказать больше.

 Отправлено: 23.04.09 10:04. Заголовок: имярек пишет: ЕГО н..

имярек пишет:

цитата:

ЕГО не от мiра сего.

цитата:

значит царство,хоть и православное,не совершенно ,если не сказать больше.

согласен

имярек пишет:

цитата:

А может сказка это

Да не сказка, а история. Это наши пра-пра-... так жили.

 Отправлено: 23.04.09 10:05. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Последние могут не знать, что они союзники".

Да я слово масоны забыл в каввычки взять.