Отправлено: 18.09.09 12:25. Заголовок: Единоверие наоборот.

Вопрос к поповцам разных согласий.
Возможно ли такое гипотетически? И если да ,то на каких условиях?

 Отправлено: 28.09.09 20:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Важно, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками.

"рукоположение" от еретиков осужденных и неосужденных разнится. Логику правил (чиноприема) положенных Церковью к осужденным еретицам нельзя применять к неосужденным. Право суда принадлежит Церкви.
От кого принимали хиротонии (избрание и руковозложение) отцы 7-го вс. собора?
Свт. Анатолий (председ. 4-го вс. собора) такожде хиротонисан был от еретика Диоскора (до общецерковного суда над ним). Но нигде не зрится, чтобы свт. Анатолий ересь Диоскорову исповедывал, и принимаем был как еретик.

 Отправлено: 01.10.09 05:30. Заголовок: А я так и считаю. Я ..

А я так и считаю. Я лишь показал, что весьма долго иконоборцы были неосужденными еретиками, настолько долго, что в их среде успели родиться, вырасти, и рукоположиться епископы, которые в последствии были приняты в сущем сане на 7 Вселенском Соборе. Это я имел в виду, когда написал, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками. При этом я не отрицаю, что были и такие как Анатолий и Тарасий, имевшие рукоположение от еретиков, но сами ереси не содержавшие, однако я имел в виду иные случаи, которые тоже имели место.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Право суда принадлежит Церкви.

В чьем лице?

 Отправлено: 01.10.09 19:15. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

При этом я не отрицаю, что были и такие как Анатолий и Тарасий, имевшие рукоположение от еретиков, но сами ереси не содержавшие, однако я имел в виду иные случаи, которые тоже имели место.

Мне просто непонятно какой разум Вы влагаете в таковой тезис: «Важно, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками.»? Потому как мне зрится важно указать (к 7 вс. собору), что не изменившие своего еретического заблуждения до суда общецерковного. Таковые и призваны на суд.

о. Андрей пишет:

цитата:

В чьем лице?

Авторитетных для Нее лиц. Своим исповедничеством истины пред отступниками, заслуживших такое право.

 Отправлено: 02.10.09 05:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне просто непонятно какой разум Вы влагаете в таковой тезис: «Важно, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками.»? Потому как мне зрится важно указать (к 7 вс. собору), что не изменившие своего еретического заблуждения до суда общецерковного. Таковые и призваны на суд.

Да, безусловно, ибо призывали-то на суд их те, кто сам имел подобную же хиротонию :-). Но я считаю важным и то, что заблуждение преемственно просуществовало не одно поколение. В этом я вижу параллель с никонианами.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Авторитетных для Нее лиц. Своим исповедничеством истины пред отступниками, заслуживших такое право.

А кто правомочен решать о таковых, кто из них заслужил, а кто нет? Они сами? Вы? Я?

 Отправлено: 02.10.09 11:52. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но я считаю важным и то, что заблуждение преемственно просуществовало не одно поколение. В этом я вижу параллель с никонианами.

Вряд ли здесь уместно только на длительности параллели устанавливать. К тому же иконобочество насилием светской власти насаждалось и удерживалось. Посему и нельзя утверждать, что все церковное сообщество в заблуждении пребывало. Никонианство же само, чрез Никона, воздвигло еретичество и утверждало его, даже и власть светскую сподвигало на защиту своего лжемудрования. Посему и иконоборчество пало с прекращением насилия, свидетельствуя тем, что заблуждения своеумного еретического народ церковный тогда не имел, а вот никонианство именно что имеет своеумное заблуждение и токмо со временем еще больше его в себе умножает (всяк сам себе учитель становится), без всякого насилия внешнего.

о. Андрей пишет:

цитата:

А кто правомочен решать о таковых, кто из них заслужил, а кто нет? Они сами? Вы? Я?

Каждый сам и волен решать: к какому сообществу он прилагается с учителями того сообщества и единомысленен по факту соединения. Первоотцы установили разделение с никонианы, а те кто им последовали в единосогласном разуме с ними и судими будут Господом :-)
А Вы на кого ответственность своего решения желаете переложить? :-)

 Отправлено: 04.10.09 22:46. Заголовок: Здорово!

Замекчательно придумано! Старообрядцам объявить, что икономии ради будет допущен "новый обряд" - и объединиться с М, "милостиво" разрешив им молиться щепотью и прочая. Гениально! Только ьв чем здесь единоверие НАОБОРОТ? Это же и есть самое ОБЫЧНОЕ е д и н о в е р и е !

 Отправлено: 04.10.09 22:49. Заголовок: Поправка

Имею в виду - объединиться с МП.

 Отправлено: 04.10.09 23:04. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

Замекчательно придумано! Старообрядцам объявить, что икономии ради будет допущен "новый обряд" - и объединиться с М, "милостиво" разрешив им молиться щепотью и прочая. Гениально! Только ьв чем здесь единоверие НАОБОРОТ? Это же и есть самое ОБЫЧНОЕ е д и н о в е р и е !

А что кем то это уже придумано и объявлено ? Договаривайте,пожалуйста...

 Отправлено: 04.10.09 23:54. Заголовок: Иерей Вадимъ, присое..

Иерей Вадимъ, присоединяюсь к просьбе имярек2.

 Отправлено: 05.10.09 03:26. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

Замекчательно придумано! Старообрядцам объявить, что икономии ради будет допущен "новый обряд" - и объединиться с М, "милостиво" разрешив им молиться щепотью и прочая. Гениально! Только ьв чем здесь единоверие НАОБОРОТ? Это же и есть самое ОБЫЧНОЕ е д и н о в е р и е !

Вы видимо невнимательно прочли тему, вопрос об МП здесь вообще не обсуждается. Относительно же единоверия, то, несомненно, если бы объединение на таких условиях произошло, то было бы самым обычным единоверием, которое у никонов и так есть в свободном доступе для всех желающих. Речь же не об этом. Кстати, здесь обсуждался уже исторический факт учреждения единоверия белокриницкого образца еп. Иннокентием Усовым в Канаде. Как Вы прокомментируете данный исторический факт?

 Отправлено: 05.10.09 12:33. Заголовок: о. Андрей пишет: н..

о. Андрей пишет:

цитата:

несомненно, если бы объединение на таких условиях произошло, то было бы самым обычным единоверием, которое у никонов и так есть в свободном доступе для всех желающих.

Позволю себе с Вами не согласиться.Единоверие у никонов учреждено,как икономия временного порядка, с известными ограничениями и с предпологаемым последующим переходом старообрядных приходов на новый обряд.И открывая тему,я имел ввиду,именно такое единоверие наоборот.

 Отправлено: 05.10.09 14:00. Заголовок: Ну я написал о совре..

Ну я написал о современной ситуации, а относительно описываемой Вами модели следует разобраться являются ли никонианские обряды еретическими сами по себе, а не лишь в контексте их противопоставления древлеправославным преданиям. Если они еретические, то они и по икономиии не могут быть допустимы.

 Отправлено: 05.10.09 19:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если они еретические, то они и по икономиии не могут быть допустимы.

А если предположить,что и нет то никаких новых еретических обрядов,а есть нелепые,несуразные,а порой и абсурдные искажения древних(обливанство не в счёт).

 Отправлено: 05.10.09 19:24. Заголовок: Нелепые и несуразные..

Нелепые и несуразные - это и значит еретические, а вот если он будут «лепые» и «суразные», но просто новые и введенные против древней традиции, тогда можно оные, наверное, и потерпеть ради единства в главном. Но опять же об этом следует рассуждать, как говорит Игорь, зело опасно.

 Отправлено: 06.10.09 09:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Нелепые и несуразные - это и значит еретические,

Я написал : нелепые и несуразные искажения ,а не обряды.

 Отправлено: 06.10.09 10:37. Заголовок: Вы про их книги, что..

Вы про их книги, что ли? Ну, с этим едва ли могут быть особые проблемы. Новообрядцы и сами признают свои тексты неудачными в сравнении с дораскольными, поэтому противиться переходу на старые тексты едва ли кто будет, а вот их троеперстие и именословное перстосложение – это камень преткновения, увы.

 Отправлено: 06.10.09 10:49. Заголовок: о. Андрей пишет: а..

о. Андрей пишет:

цитата:

а вот их троеперстие и именословное перстосложение – это камень преткновения, увы.

Вот троеперстие я бы и назвал нелепым искажением двуперстия (ведь догматический смысл тот же)его можно,как и тексты исправить.А малакса,это и вправду нововведение,хотя и догматической ереси не содержит.

 Отправлено: 06.10.09 11:32. Заголовок: имярек2 пишет: А ма..

имярек2 пишет:

цитата:

А малакса,это и вправду нововведение,хотя и догматической ереси не содержит.

А мне кажется, что содержит, ибо никоны утверждают, что малаксой Христос благословлял, а она лишь по-гречески имя Его символизирует, следовательно, Христос только для греков приходил - очевидный пример ереси филитизма, так грекам свойственной.

 Отправлено: 06.10.09 11:52. Заголовок: имярек2 пишет: Вот ..

имярек2 пишет:

цитата:

Вот троеперстие я бы и назвал нелепым искажением двуперстия (ведь догматический смысл тот же)его можно,как и тексты исправить.А малакса,это и вправду нововведение,хотя и догматической ереси не содержит.

Здесь можно было бы привести и фрагмент текста из статьи некоего "неприсоединившегося старовера" "О различении старых и новых текстов"
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm

11. И, наконец, последнее в настоящей статье. Крестное знамение.
Староверское перстосложение несомненно единственно верно, т.к. именно в нем и ни в каком другом исповедуется Исус Христос, пришедший во плоти. Большой палец, безымянный и мизинец, сложенные вместе, сvмволизируют Святую Троицу. Указательный и средний, сложенные вместе, сvмволизируют две природы, Божественную и человеческую, в Господе нашем Исусе Христе. Именно сложенными указательным и средним перстами мы изображаем на себе крестное знамение, исповедуя тем, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов.
В никоновском перстосложении даже при лучшем его понимании, которое всем сейчас известно, вера, которую содержат принявшие троеперстие, не соответствует исповеданию, выражаемому перстами. Так, хотя троеперстники и веруют, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов, однако перстами они исповедуют другое. А именно, что все Три Лица Пресвятой Троицы - Отец и Сын и Святый Дух - воплотились и были распяты ради наших грехов, т.к. крестное знамение изображается тремя перстами, сvмволизирующими Пресвятую Троицу, а не двумя, сvмволизирующими две природу во Христе.
Но и это еще не все. Есть еще великий обман, которым нас вводят в заблуждение относительно троеперстного сложения и того, почему в русском народе была такая непримиримая, вплоть до смертей на кострах, реакция его неприятия.
Дело в том, что если обратиться к тексту Большого Московского собора 1667 года, на котором были анафематствованы все держащиеся старых обрядов и книг, то мы увидим на стр.6 относительно введения троеперстия буквально следующее.
«И знамение честнаго и животворящего креста, творити на себе, треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый, и иже близ его глаголемый указательный, и средний, слагати вкупе, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, два же глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны…». И всё! Вот что «означают» два наклоненных пальца в соответствии с официальным вероисповеданием, выраженным на Большом Московском соборе 1667 года. Т.е. они не означают ничего, они праздны. В них нет исповедания Исуса Христа, пришедшаго во плоти .
«О сем разумейте дух Божий, и дух льстеч. Всяк дух иже исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога есть. и всяки дух иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога несть, и сей есть антихристов, егоже слышасте яко грядет, и ныне в мiре есть уже» (1 Ин. 4, 2-3). «Зане мнози лестьцы внидоща в мiр не исповедующе Исуса Христа пришедша во плоти, сей есть льстец и антихрист» (2 Ин. 1, 7).


Так что автор статьи подводит вопрос о перстосложении под "статью" о сознательном искажении внешней формы исповедания внутренних догматов. При этом, скорее всего, неслучайно, что этот раздел (п.11) следовал у него сразу за главой Одни из самых страшных изменений
10. И последние для настоящей статьи два очень важных изменения.
Символ веры.
Никоновский текст: «Верую… во единого Господа Иисуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию не будет конца».
Староверский текст: «Верую… во единого Господа Исуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию несть конца».
С первого взгляда разница небольшая..." (далее см. по ссылке).

 Отправлено: 06.10.09 12:36. Заголовок: Иоанн пишет: Так чт..

Иоанн пишет:

цитата:

Так что автор статьи подводит вопрос о перстосложении под "статью" о сознательном искажении внешней формы исповедания внутренних догматов.

Уверен,что не только изменение перстосложения,но и искажение текстов - есть инославная диверсия против православного вероисповедания.Однако сомневаюсь,что никонианские соборы ставили перед собой такую задачу и вкладывали в нововведения подобный смысл.

 Отправлено: 06.10.09 12:40. Заголовок: о. Андрей пишет: иб..

о. Андрей пишет:

цитата:

ибо никоны утверждают, что малаксой Христос благословлял,

Не думаю,что Кураев бы с этим согласился.

о. Андрей пишет:

цитата:

а она лишь по-гречески имя Его символизирует, следовательно, Христос только для греков приходил - очевидный пример ереси филитизма, так грекам свойственной.

Похоже на правду,но тем не менее ,это только версия.Скорее всего малакса - нововводный изыск.

 Отправлено: 06.10.09 13:09. Заголовок: имярек2 пишет: Не д..

имярек2 пишет:

цитата:

Не думаю,что Кураев бы с этим согласился.

А причем здесь Кураев? Есть официальное никонианское исповедание закрепленное соборно.

имярек2 пишет:

цитата:

Похоже на правду,но тем не менее ,это только версия.

Что именно версия?

 Отправлено: 06.10.09 13:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Есть официальное никонианское исповедание закрепленное соборно.

Не знал об этом.

о. Андрей пишет:

цитата:

Что именно версия?

ересь филитизма в малаксе.

 Отправлено: 06.10.09 13:21. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А мне кажется, что содержит, ибо никоны утверждают, что малаксой Христос благословлял, а она лишь по-гречески имя Его символизирует, следовательно, Христос только для греков приходил - очевидный пример ереси филитизма, так грекам свойственной.

Согласен. Христос сказал: Идя научите вся языки, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.
А не: Идя научите греков....или евреев...или славян.
В двух перстах догмат содержится, который можно объяснить всем, а малакса - имя, при чем на греческом. А если имя Христова пальцами по еврейски сложить?))

 Отправлено: 07.10.09 05:20. Заголовок: имярек2 пишет: ерес..

имярек2 пишет:

цитата:

ересь филитизма в малаксе.

Ну а как иначе еще это оценить, если они греческими литерами благословение для всех народов обязательным считают? Они, таким образом, указывают на свое исключительное в Православии положение, а это и есть филитизм.