Отправлено: 18.09.09 12:25. Заголовок: Единоверие наоборот.

Вопрос к поповцам разных согласий.
Возможно ли такое гипотетически? И если да ,то на каких условиях?

 Отправлено: 24.09.09 03:50. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Церковь - это тоже люди, группа людей.

Церковь не просто нравящиеся нам люди, а православно верующие люди, что очень важно не забывать.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А у еретиков её и нет. Благодать у Бога и вряд ли Его миро к чему-то принуждает.

Дух дышит, где хочет, Его вообще принудить ни к чему нельзя. Но в связи со сказанным Вами, прошу прокомментировать следующее:
Митр. Амвросий до присоединения к вам был еретик, благодати святого Духа не имел, присоединился к вам через миро, которое, как Вы сказали, не может принудить Бога дать благодать. Вопрос, откуда вы узнали, что Бог захотел дать м. Амвросию благодать, через миро, если нет, то когда Он ему ее дал и откуда Вы это знаете?

 Отправлено: 24.09.09 06:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Е..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если это логично, то и несправедливо других упрекать,

а я вроде и не упрекал.

о. Андрей пишет:

цитата:

а коль так то от неосужденных еретиков таинства приемлются. Так ведь, уважаемый Алексей?

не всегда так, я бы даже сказал редко когда так. Все зависит от сущности той ереси которой поражены отступники. если горить о никонианах, то обливательное крещение, перстосложение, изменения в чинах и догматах не говоря уже о самом духе никонианства - ставит их на уровень еретиков первого чина. Если какоето из правосланых обществ уклонится скажем в ариеву или латинскую ересь, то особое соборное осуждение в общем то и не обязательно, так как данные ереси сами по себе противны православному учению (да и были уже ранее осуждены), так и с никонианами - ересь которых была осуждена еще соборами 1551, 1595 и 1621 годов.
Формальный же подход к осуждению еретиков как законодательного акта может привести к коньюктуре, т.е. появляется желание специально не осуждать еретиков-никониан дабы была возможность приема от них беглых попов, но по моему мнению это порочная практика. такое положение дел никак нельзя назвать твердым основанием для существования Церкви Христовой.

о. Андрей пишет:

цитата:

А каким образом архиерей 1657 года рукоположения мог иметь хиротонию "староцерковнаго предания"?

говоря о дораскольных священниках или о дораскольном крещении мы всеже подразумеваем время до 1666 года, когда были приняты клятвы на БМС.

 Отправлено: 24.09.09 06:23. Заголовок: Aleko пишет: говоря..

Aleko пишет:

цитата:

говоря о дораскольных священниках или о дораскольном крещении мы всеже подразумеваем время до 1666 года, когда были приняты клятвы на БМС.

А вот это-то мне и непостижимо, ибо НИКАКИХ клятв в 1666 году принято не было, а вот в 1656 году БЫЛИ. Именно 1656 год точка отсчета.

Aleko пишет:

цитата:

Формальный же подход к осуждению еретиков как законодательного акта может привести к коньюктуре, т.е. появляется желание специально не осуждать еретиков-никониан дабы была возможность приема от них беглых попов, но по моему мнению это порочная практика. такое положение дел никак нельзя назвать твердым основанием для существования Церкви Христовой.

Безусловно, так.

Aleko пишет:

цитата:

не всегда так, я бы даже сказал редко когда так.

А вот отцы 7 Вселенского Собора множество перечислили таковых примеров. Впрочем, Вы ведь тоже согласились, что хоть и не всегда так, однако так...

 Отправлено: 24.09.09 09:11. Заголовок: о. Андрей, я правиль..

о. Андрей, я правильно понимаю, что Ваша Церковь не признает постановления Московского собора 1779-80 гг., но при этом признает постановления Иргизского собора 1805 г.?
Материалы последнего имеются на вашем сайте в разделе официальных документов. А вот где бы почитать материалы первого?

 Отправлено: 24.09.09 10:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Це..

о. Андрей пишет:

цитата:

Церковь не просто нравящиеся нам люди, а православно верующие люди, что очень важно не забывать.

согласен. и если это совместить?

о. Андрей пишет:

цитата:

Дух дышит, где хочет, Его вообще принудить ни к чему нельзя. Но в связи со сказанным Вами, прошу прокомментировать следующее: Митр. Амвросий до присоединения к вам был еретик, благодати святого Духа не имел, присоединился к вам через миро, которое, как Вы сказали, не может принудить Бога дать благодать. Вопрос, откуда вы узнали, что Бог захотел дать м. Амвросию благодать, через миро, если нет, то когда Он ему ее дал и откуда Вы это знаете?

Благодать сошла по самому факту присоединения, как Божье благословение Церкви. Миропомазание - видимая часть таинства. Мы люди, а не духи, и нам нужно видеть телесными очами, подтвердить душевный порыв определенным действом. Вот и приняли, через миропомазание.

Узнал по плодам. Зашел лет 15 назад в храм его духовных наследников и увидел, что там хорошо.

 Отправлено: 24.09.09 11:20. Заголовок: В свое время на стор..

Cocpucm пишет:

цитата:

о. Андрей, я правильно понимаю, что Ваша Церковь не признает постановления Московского собора 1779-80 гг., но при этом признает постановления Иргизского собора 1805 г.? Материалы последнего имеются на вашем сайте в разделе официальных документов. А вот где бы почитать материалы первого?

В свое время на стороне перемазанцев оказалось большинство ))). Но исключительной практика миропомазания не стала, принимали и через проклятие ересей. Собор 1779 года обозначил проблему - разногласия, но не выразил единого мнения. Собственно и аутентичных деяний его не существует, точнее нет единого варианта. Поэтому их и на сайте у нас нет. Впрочем, существуют описания соборных заседаний, отдельно составленные сторонниками второго и третьего чина.... Вы можете прочитать один из вариантов на сайте Игоря Кузьмина: http://starajavera.narod.ru/sobor1779.html .

 Отправлено: 24.09.09 11:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Благодать сошла по самому факту присоединения, как Божье благословение Церкви. Миропомазание - видимая часть таинства. Мы люди, а не духи, и нам нужно видеть телесными очами, подтвердить душевный порыв определенным действом. Вот и приняли, через миропомазание.

А кто из святых отцов так мыслил или кто так мыслил из Ваших авторитетных братий по вере?

 Отправлено: 24.09.09 11:46. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А кто из святых отцов так мыслил или кто так мыслил из Ваших авторитетных братий по вере?

Не скажу. В данном посте это мои домыслы. Однако, не встречал я и обратного толкования.

По сути, мы с Вами расходимся в очень серьезном, в самой сути. По Вам истина определяется канонической правильностью (в пределах разумного - икономия), по мне истина есть в небесах, а Земля - проекция.

Вы правильно заметили, что по этому вопросу, я ближе к Дурасову и Титову.

 Отправлено: 24.09.09 11:54. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

По Вам истина определяется канонической правильностью (в пределах разумного - икономия)

Так почему бы не создать иерархию самостоятельно,а не востанавливать её при помощи сомнительных чиноприёмов?

 Отправлено: 24.09.09 12:49. Заголовок: имярек2 пишет: Так ..

имярек2 пишет:

цитата:

Так почему бы не создать иерархию самостоятельно,а не востанавливать её при помощи сомнительных чиноприёмов?

это было бы еще сомнительней. Толком не знаю. Таинства и тайна - однокоренные слова. Я не принимал и не восстанавливал, я уже присоединялся.

 Отправлено: 24.09.09 13:02. Заголовок: о. Андрей, Спаси Гос..

о. Андрей, Спаси Господи за ссылку!
Но я, честно говоря, не понял Вашего ответа:

цитата:

В свое время на стороне перемазанцев оказалось большинство ))).

Следует ли из этого, что РДЦ принимает постановления обоих обозначенных мною соборов? Или только Иргизского? Или ни одного из них?
Пожалуйста, разъясните грубоумному

 Отправлено: 24.09.09 14:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Мы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мы ведь с Вами уже уяснили, что иконоборцев приняли в сущем сане как еретиков НЕОСУЖДЕННЫХ, однако приняли лишь после того, как они ОТРЕКЛИСЬ от иконоборства. Залогом спасения является правильная вера, а не философские спекуляции на тему у кого благодать есть, а у кого ее нет.

Но до того как они отреклись их тайны были действенны и спасительны для тех кто находился в заблуждении? Или нет?

о. Андрей пишет:

цитата:

ибо НИКАКИХ клятв в 1666 году принято не было, а вот в 1656 году БЫЛИ.

Да, ну?
Вы деяния БМС читали?

 Отправлено: 24.09.09 18:06. Заголовок: САП пишет: Но до то..

САП пишет:

цитата:

Но до того как они отреклись их тайны были действенны и спасительны для тех кто находился в заблуждении? Или нет?

Безусловно, что для тех, кто в заблуждении спасения нет, потому с ними общение и разрывают.

САП пишет:

цитата:

Да, ну? Вы деяния БМС читали?

Я-то читал, и знаю, что клятвы были на соборах 1656 и 1667 годов, а 1666 г. был лишь суд «провинившихся». А вот Вы видимо не читали деяний, что не знаете таких очевидных вещей ;-).

 Отправлено: 25.09.09 09:25. Заголовок: о. Андрей, пожлуйста..

о. Андрей, пожлуйста, ответьте на мои вопросы

цитата:

Следует ли из этого, что РДЦ принимает постановления обоих обозначенных мною соборов? Или только Иргизского? Или ни одного из них?

 Отправлено: 25.09.09 12:11. Заголовок: РДЦ сейчас руководст..

РДЦ сейчас руководствуется только соборными постановлениями, что были приняты до раскола и после восстановления епископства. Принимали ли наши предки перемазанский Собор сказать пока не могу, ибо ссылок на оный у наших не встречал, на Иргизский встречал.

 Отправлено: 25.09.09 13:20. Заголовок: Спаси Господи за раз..

Спаси Господи за разъяснения!
Если позволите, добрый совет: уберите материалы Иргизского собора (кот. по существу мало чем отличаются от Перемазанского) из раздела с официальными документами. А то у просматривающих ваш сайт создается ложное впечатление, что РДЦ руководствуется постановлениями Иргизского собора в равной мере с дораскольными и собственно РДЦшными.

 Отправлено: 25.09.09 13:27. Заголовок: о. Андрей пишет: РД..

о. Андрей пишет:

цитата:

РДЦ сейчас руководствуется только соборными постановлениями, что были приняты до раскола и после восстановления епископства. Принимали ли наши предки перемазанский Собор сказать пока не могу, ибо ссылок на оный у наших не встречал, на Иргизский встречал.

Это де факто или есть соборные постановления на сей счет? Вы себя приемниками тех беглопоповцев считаете?

 Отправлено: 25.09.09 14:26. Заголовок: Cocpucm пишет: Если..

Cocpucm пишет:

цитата:

Если позволите, добрый совет: уберите материалы Иргизского собора (кот. по существу мало чем отличаются от Перемазанского) из раздела с официальными документами. А то у просматривающих ваш сайт создается ложное впечатление, что РДЦ руководствуется постановлениями Иргизского собора в равной мере с дораскольными и собственно РДЦшными.

Иргизский Собор совершенно иного рода, чем Перемазанский. Иргизский имел практическую цель и просто констатировал имевший место на Иргизе обычай чиноприема. Я уже говорил, что наши христиане принимали никонов и через миро, и через отречение от ересей, это вызывало споры, но не приводило к окончательному размежеванию. Перемазанский же собор носил характер богословско-канонического спора, причем он не закончился общепринятым каким-то решением. Поэтому материалы Иргизского Собора имеются на нашем сайте и убирать мы их оттуда не будем, они часть нашей истории.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Это де факто или есть соборные постановления на сей счет? Вы себя приемниками тех беглопоповцев считаете?

Безусловно, мы считаем себя приемниками тех "беглопоповцев". А относительно решений, Вы укажите сначала, когда РПСЦ сделали рецепцию Перемазанского собора. В РПСЦ он когда-нибудь имел безусловный авторитет, его решения полагали в основание своей деятельности Ваши предки? Насколько я знаю, нет. Так и у нас.

 Отправлено: 25.09.09 15:25. Заголовок: о. Андрей пишет: 16..

о. Андрей пишет:

цитата:

1667 годов, а 1666 г. был лишь суд «провинившихся». А вот Вы видимо не читали деяний, что не знаете таких очевидных вещей ;-).

Я вслед за никониянскими историками объединяю собор 1666г. и 1667г. в один - БМС.
о. Андрей пишет:

цитата:

для тех, кто в заблуждении спасения нет, потому с ними общение и разрывают.

Спасения нет, но таинства действенны?

 Отправлено: 25.09.09 15:38. Заголовок: Cocpucm пишет: убер..

Cocpucm пишет:

цитата:

уберите материалы Иргизского собора (кот. по существу мало чем отличаются от Перемазанского) из раздела с официальными документами. А то у просматривающих ваш сайт создается ложное впечатление, что РДЦ руководствуется постановлениями Иргизского собора в равной мере с дораскольными и собственно РДЦшными.

А почему, Иргизский Собор совершенно справедлив.

 Отправлено: 25.09.09 15:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Мо..

о. Андрей пишет:

цитата:

Моя же ПРАКТИЧЕСКАЯ цель показать вам, наши дорогие братья, ошибочность некоторых отчасти наших общих представлений. Показать, что защищаемую мной позицию относительно никонов разделяли и ваши начетчики, начиная от ин. Павла Белокриницкого и заканчивая Ф.Е. Мельниковым. И как Вы видите, те, кто внимательно относится к моим аргументам, делают соответствующие выводы.

Хорошо, Вы покажете ошибочность наших общих заблуждений. Какой шаг дальше должен быть?
Что касается начётчиков - это не св. отцы и они действовали согласно "моменту", что мы видим, в том числе, и с оправданиями канонических отступлений при приёме м. Амвросия.

 Отправлено: 25.09.09 15:40. Заголовок: САП пишет: Я вслед ..

САП пишет:

цитата:

Я вслед за никониянскими историками объединяю собор 1666г. и 1667г. в один - БМС.

И подражая никонианским историкам, делаете ошибку. Это два совершенно разных собора. Разных, как по своему составу (статусу), так и по направленности. Если же обратиться к материалам настоящего БМс 1667 года, когда были наложены проклятия, то следует сказать, что оный собор по сути своей лишь подтвердил проклятия собора 1656 года, что из деяний вполне видится. Именно поэтому я и недоумеваю, что такого сделал БМС худшего, чем собор 1656 года. Собственно поэтому мне кажется совершенно непонятным с чего это Алексеев считал хиротонии совершенные после 1656 года древлими. Помимо проклятий 1656 г. они еще и совершались-то по НОВОМУ чиновнику.

САП пишет:

цитата:

Спасения нет, но таинства действенны?

Да так. Вспомните деяния 7 Вселенского Собора в отношении иконоборцев – «хиротония от Бога», «каждый умрет за свой грех» и т.д. Или то, что отцы 5 Вселенского Собора прокляли монофилитских патриархов, хотя сами были ими рукоположены.

 Отправлено: 25.09.09 15:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Им..

о. Андрей пишет:

цитата:

Именно поэтому я и недоумеваю, что такого сделал БМС худшего, чем собор 1656 года.

Он придал ему статус вселенского (в нем принимали участия вселенские патриархи).
о. Андрей пишет:

цитата:

Да так.

Как таинства могут быть действенны т.е. совершены Святым Духом, но при этом не спасительны?

 Отправлено: 25.09.09 15:54. Заголовок: Александр пишет: Чт..

Александр пишет:

цитата:

Что касается начётчиков - это не св. отцы и они действовали согласно "моменту", что мы видим, в том числе, и с оправданиями канонических отступлений при приёме м. Амвросия.

Как же не святые отцы? В РПСЦ канонизированы: инок Павел Белокриницкий, еп. Арсений Уральский, архиеп. Антоний Шутов, Ф.Е Мельников.

Александр пишет:

цитата:

Хорошо, Вы покажете ошибочность наших общих заблуждений. Какой шаг дальше должен быть?

Чей шаг?

 Отправлено: 25.09.09 15:57. Заголовок: Александр пишет: А ..

Александр пишет:

цитата:

А почему, Иргизский Собор совершенно справедлив.

Насколько я понял из сообщений о. Андрея в этой теме, он (по крайней мере) не признает деяния Перемазанского собора. При этом я при беглом ознакомлении с текстом не вижу существенных отличий от Иргизского.
В выходные буду внимательно изучать оба текста...

 Отправлено: 25.09.09 16:00. Заголовок: Cocpucm пишет: Наск..

Cocpucm пишет:

цитата:

Насколько я понял из сообщений о. Андрея в этой теме, он (по крайней мере) не признает деяния Перемазанского собора. При этом я при беглом ознакомлении с текстом не вижу существенных отличий от Иргизского.

Как известно, ТОЧНЫХ деяний Перемазанского собора нет, не понятно, что они в итоге решили, во-всяком случае судя по тому описанию собора, что опубликован на сайте И. Кузьмина.

 Отправлено: 25.09.09 16:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как же не святые отцы? В РПСЦ канонизированы: инок Павел Белокриницкий, еп. Арсений Уральский, архиеп. Антоний Шутов, Ф.Е Мельников.

Во-первых, Ф.Е. Мельников и арх. Антоний (Шутов) канонизирован только дальневосточниками, что для остальных регионов не является обязательным. И Вы прекрасно знаете, что канонизировать может только архиерейский Собор, а не съезд духовенства и мирян.
Во-вторых, я лично не признаю канонизацию и. Павла - мне лично из соборного решения не ясно по каким заслугам он канонизирован. Равно мне не ясно и по м. Амвросию.

о. Андрей пишет:

цитата:

Чей шаг?

Например, РДЦ.

 Отправлено: 25.09.09 16:04. Заголовок: САП пишет: Он прида..

САП пишет:

цитата:

Он придал ему статус вселенского (в нем принимали участия вселенские патриархи).

Сергий дорогой, отбросьте Вы исторические штампы. Статус вселенского имел уже собор 1656 года. В основе его решений лежала анафема, произнесенная в 1656 году восточными иерархами: Антиохийским патриархом Макарием, Сербским патриархом Гавриилом, Никейским митрополитом Григорием (Константинопольский патриархат) и молдавским митрополитом Гедеоном (Константинопольский патриархат).

САП пишет:

цитата:

Как таинства могут быть действенны т.е. совершены Святым Духом, но при этом не спасительны?

Ответьте мне и себе на такой вопрос: иконоборцы, проклинавшие и преследовавшие православных иконопочитателей, до 7 Вселенского Собора спасались или нет? Тайны от них были признаны действительными или нет?

 Отправлено: 25.09.09 16:07. Заголовок: Cocpucm пишет: Наск..

Cocpucm пишет:

цитата:

Насколько я понял из сообщений о. Андрея в этой теме, он (по крайней мере) не признает деяния Перемазанского собора. При этом я при беглом ознакомлении с текстом не вижу существенных отличий от Иргизского. В выходные буду внимательно изучать оба текста...

Александр пишет:

цитата:

Как известно, ТОЧНЫХ деяний Перемазанского собора нет, не понятно, что они в итоге решили, во-всяком случае судя по тому описанию собора, что опубликован на сайте И. Кузьмина.

Прям мои слова :-).

 Отправлено: 25.09.09 16:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Прям мои слова :-).

На сайте Кузьмина опубликован вариант и. Никодима, а Вы упоминали, что есть ещё описание собора, составленное от имени т.н. "перемазанцев". У Вас есть этот вариант?

 Отправлено: 25.09.09 16:18. Заголовок: Александр пишет: Во..

Александр пишет:

цитата:

Во-первых, Ф.Е. Мельников и арх. Антоний (Шутов) канонизирован только дальневосточниками, что для остальных регионов не является обязательным. И Вы прекрасно знаете, что канонизировать может только архиерейский Собор, а не съезд духовенства и мирян. Во-вторых, я лично не признаю канонизацию и. Павла - мне лично из соборного решения не ясно по каким заслугам он канонизирован. Равно мне не ясно и по м. Амвросию.

Дальневосточная канонизация не отменена, не осуждена, следовательно, признана. Несогласие частного лица с каким-то соборным решением только в том случае будет иметь значение, если частное лицо сможет убедить соборное большинство в правильности своих взглядов.

Александр пишет:

цитата:

Например, РДЦ.

Ну, я ведь не пророк. Могу лишь сказать, что логика позиции требует «провозглашения соборнаго определения и единомысленнаго мнения Церквей» относительно виновников и сторонников новообрядческой схизмы.

 Отправлено: 25.09.09 16:32. Заголовок: Александр пишет: На..

Александр пишет:

цитата:

На сайте Кузьмина опубликован вариант и. Никодима, а Вы упоминали, что есть ещё описание собора, составленное от имени т.н. "перемазанцев". У Вас есть этот вариант?

Есть различные документы, составленные перемазанцами и имеющие отношение к вопросу, однако самих деяний нет и, как я думаю, в классическом понимании таких деяний и не было. По сути своей Перемазанский собор собором-то в собственном смысле слова и не был, это был скорее диспут между сторонниками 2-го и 3-го чина, который ничем конкретным не закончился. Каждая из сторон, наговорившись вдоволь, осталась при своем мнении.

 Отправлено: 25.09.09 16:35. Заголовок: о. Андрей пишет: ик..

о. Андрей пишет:

цитата:

иконоборцы, проклинавшие и преследовавшие православных иконопочитателей, до 7 Вселенского Собора спасались или нет? Тайны от них были признаны действительными или нет?

Тут все просто, тайны от них были действенны для людей не согрешивших иконоборчеством, а их личный грех (иконоборчество), отчуждал их от благодати проводником которой они являлись до соборного осуждения иконоборчества.
ЗЫ Если взять за основу логику "неосужденного соборно еретика", то выходит именно так.

 Отправлено: 25.09.09 16:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Дальневосточная канонизация не отменена, не осуждена, следовательно, признана.

Отменено постановлением Совета Митрополии 28.02 - 01.03.2006:
6.О местночтимых святынях и канонизации местночтимых святых в Дальневосточной епархии.

6.1.Вменить решение епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации святых, яко не бывшее, в связи с отсутствием благословения епархиального архиерея.

Далее это было подтверждено майским СМ 2006 года:

5. О прославлении святых

5.1 Доклад рабочей группы комиссии по канонизации принять к сведению.

5.2 Одобрить предложенные критерии и порядок рассмотрения материалов по прославлению.

5.3 Обратить внимание на очередность рассмотрения материалов по прославлению, рассматривая в первую очередь дела подвижников более отдаленного времени.

5.4 Совет митрополии считает, что съезд Дальневосточной епархии ошибочно осуществил канонизацию общестароообрядческих подвижников Церкви как святых местночтимых в Дальневосточной епархии.

5.5 Предложить Освященному Собору уточнить правила прославления святых на епархиальном уровне, в частности, право «канонизировать святых» заменить на право «благословлять почитание святых». Уточнить понятие местночтимых святых, учитывая, что таковыми могут считаться подвижники, чья жизнь и деятельность связана с территорией епархии, съезд которой поднимает вопрос об их почитании.

5.6 Вынести на Освященный Собор вопрос о прославлении в лике святых иконописцев Андрея Рублева и Даниила Черного; первопечатника диакона Иоанна Федорова, архиепископа Антония (Шутова).

5.7 Считать представленные комиссией сведения о епископе Геронтии (Лакомкине), епископе Арсении (Швецове), Анастасии Марковне, Ф. Е. Мельникове недостаточными для их прославления в лике святых. Продолжить изучение их жизнеописания. По итогам исследования предложить съезду Санкт-Петербургской епархии рассмотреть вопрос о почитании епископа Геронтия (Лакомкина), а съезду Уральской епархии - епископа Арсения Уральского.

И было закреплено решением О.С. 2006 года:

2. О прославлении в лике святых иноков Павла и Алимпия Белокриницких

2.1. Утвердить почитание иноков Павла и Алимпия, как местночтимых святых.

2.2. Выразить комиссии по канонизации христианскую благодарность за понесенные труды.

2.3. Комиссии по канонизации продолжить дальнейшую работу по изучению имеющихся материалов.

2.3. Предложить рассмотреть вопрос об общестарообрядческом прославлении иноков Павла и Алимпия на Всестарообрядческом Соборе.



3. О возможности канонизации иконописцев Андрея Рублева и Даниила Черного, первопечатника диакона Иоанна Федорова, архиепископа Антония (Шутова)

3.1. Вопрос о канонизации иконописцев Андрея Рублева и Даниила Черного, первопечатника диакона Иоанна Федорова, архиепископа Антония (Шутова) снять с рассмотрения Освященного Собора как неподготовленный.

3.2. Комиссии по канонизации продолжить дальнейшее изучение их жизнеописаний и других материалов.

3.3. Вернуться к рассмотрению этого вопроса на следующем Освященном Соборе.



4. О порядке канонизации местночтимых святых и рассмотрение решения епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова

4.1. Напомнить всем Епархиальным съездам, что местночтимыми святыми могут считаться только те угодники Божии, чья жизнь, деятельность и подвиги связаны с территорией епархии, либо в этой местности обретаются их честные мощи.

4.2. Предложить Дальневосточной Епархии пересмотреть решение Епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова с учетом мнения Освященного Собора 2006 г.

о. Андрей пишет:

цитата:

Несогласие частного лица с каким-то соборным решением только в том случае будет иметь значение, если частное лицо сможет убедить соборное большинство в правильности своих взглядов.

Как Вы понимаете, каждый из нас высказывает СВОЮ т.з.

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, я ведь не пророк. Могу лишь сказать, что логика позиции требует «провозглашения соборнаго определения и единомысленнаго мнения Церквей» относительно виновников и сторонников новообрядческой схизмы.

Вы не пророк, однако главный двигатель многих процессов, посему просто возникает вопрос - Вы планируете поставить на Соборе РДЦ вопрос о пересмотре чиноприёма от никониан?


о. Андрей пишет:

цитата:

Есть различные документы, составленные перемазанцами и имеющие отношение к вопросу, однако самих деяний нет и, как я думаю, в классическом понимании таких деяний и не было.

Я и имел ввиду документы, составленные перемазанцами. Какие из них известны?

 Отправлено: 25.09.09 18:30. Заголовок: САП пишет: Тут все ..

САП пишет:

цитата:

Тут все просто, тайны от них были действенны для людей не согрешивших иконоборчеством, а их личный грех (иконоборчество), отчуждал их от благодати проводником которой они являлись до соборного осуждения иконоборчества.

Вспомните к этому, что приняты в сущем сане были не православные рукоположенные иконоборцами, а иконоборцы родившиеся и выросшие в иконоборчестве.

Александр пишет:

цитата:

Вы планируете поставить на Соборе РДЦ вопрос о пересмотре чиноприёма от никониан?

Мой главный план - никаких планов ;-).

Александр пишет:

цитата:

Отменено постановлением Совета Митрополии 28.02 - 01.03.2006: 6.1.Вменить решение епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации святых, яко не бывшее, в связи с отсутствием благословения епархиального архиерея.

Александр пишет:

цитата:

И было закреплено решением О.С. 2006 года

А я как понял, собор 2006 года не подтвердил решение совета митрополии, ибо в деяниях сказано:

цитата:

4.2. ПРЕДЛОЖИТЬ Дальневосточной Епархии ПЕРЕСМОТРЕТЬ РЕШЕНИЕ Епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова с учетом мнения Освященного Собора 2006 г.

Слова "предложить пересмотреть" это никак не обязать. Дальневосточная епархия разве пересмотрела свое решение?

Александр пишет:

цитата:

Я и имел ввиду документы, составленные перемазанцами. Какие из них известны?

Известны письма по этому вопросу с Иргиза и Гуслиц в Москву и краткий рассказ о самом соборе.

 Отправлено: 25.09.09 19:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Мо..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мой главный план - никаких планов ;-).

Хорошо, но скажите чётко - какое Ваше мнение, т.к. я его не понял. Или Вы не хотите ПОКА его чётко обозначать?

о. Андрей пишет:

цитата:

Слова "предложить пересмотреть" это никак не обязать. Дальневосточная епархия разве пересмотрела свое решение?

Не пересмотрела пока. Ведь там НЕ указаны чёткие временные рамки. Кроме того, этим решением высказано соборное мнение.

о. Андрей пишет:

цитата:

Известны письма по этому вопросу с Иргиза и Гуслиц в Москву и краткий рассказ о самом соборе.

А где они опубликованы?

 Отправлено: 25.09.09 19:16. Заголовок: Александр пишет: Хо..

Александр пишет:

цитата:

Хорошо, но скажите чётко - какое Ваше мнение, т.к. я его не понял. Или Вы не хотите ПОКА его чётко обозначать?

Я не хочу его публично обозначать : -). Могу ответить приватно...

Александр пишет:

цитата:

Не пересмотрела пока. Ведь там НЕ указаны чёткие временные рамки. Кроме того, этим решением высказано соборное мнение.

Ну, коль не пересмотрела пока, то, следовательно, пока канонизация оная остается в силе... Впрочем, это ведь отдельная тема и к обсуждаемому предмету отношения особого не имеет.

Александр пишет:

цитата:

А где они опубликованы?

Навскидку: Н.Попов. "Сборник для истории старообрядчества" и Соколов "Раскол в Саратовском крае".

 Отправлено: 25.09.09 20:33. Заголовок: Александр пишет: до..

Александр пишет:

цитата:

документы, составленные перемазанцами

Может кто не знает - главный идеолог перемазанцев, оппонент свящ. Михаила Калмыка и ин. Никодима на Перемазанском соборе 1779, строитель Иргизских монастырей Сергий Юршев в конечном счете в 1790-х годах присоединился к... никонам на правах единоверия. Вот такой пердимонокль :-).

 Отправлено: 28.09.09 18:17. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

приняты в сущем сане были не православные рукоположенные иконоборцами, а иконоборцы родившиеся и выросшие в иконоборчестве

Да, они при приеме ссылались на то, что не вникали в этот вопрос, не распостраняли ереси и не притесняли иконопочитателей.

Меня сей вопрос волнует исключительно с точки зрения пневмотологии, а не юридизма.

 Отправлено: 28.09.09 18:42. Заголовок: Важно, что был приня..

Важно, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками. А с точки зрения пневматологии постичь сие Вы не сможете, ибо Дух непостижим, и воля Его непостижима. Впрочем, как уже было сказано отцами - за веру приходящих совершаются таинства от недостойных. Если не на подрыв веры кто хиротонисается от еретиков, то может быть принят. Почему принимали и никониан, но отвергали тех, кто шел к ним за хиротонией.