УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 18.09.09 12:36. Заголовок: Мне кажется "еди..
Мне кажется "единоверие наоборот" смысла не имеет. А вот латинский обряд может быть и можно было бы допустить, естественно, в старой его форме, + причастие квасным хлебом и вином и правильный Символ Веры. Кажется, в Новгороде когда-то (до раскола) была такая церковь. Возможно, такой обряд подошел бы для западных людей желающих присоединиться к РДЦ/РПСЦ
Конечно,нет ситуации - нет и смысла,но ситуация может и возникнуть.
Я был бы против допущения троеперстия, даже если бы взамен вся РПЦ стройными рядами пришла бы Церковь Христову. Тем более что по хорошему 90% крещенных в РПЦ оглашать надо. А за год оглашения им ведь проще про двуперстие объяснить всю правду чем потом себе самому всю жизнь объяснять как это в твоих храмах троеперстие завелось.
Сообщение: 1603
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.09.09 12:49. Заголовок: боинг пишет: о. Анд..
боинг пишет:
цитата:
о. Андрей что ты вчера кушал?
Гречневую кашу с изюмом.
Григорий пишет:
цитата:
Мне кажется "единоверие наоборот" смысла не имеет. А вот латинский обряд может быть и можно было бы допустить, естественно, в старой его форме, + причастие квасным хлебом и вином и правильный Символ Веры. Кажется, в Новгороде когда-то (до раскола) была такая церковь. Возможно, такой обряд подошел бы для западных людей желающих присоединиться к РДЦ/РПСЦ
Единоверие наоборот - вопрос сложный, если новый обряд содержит ересь, то он не может быть допустим с точки зрения и икономии, а если не содержит, то оный можно допустить для христиан, которые содержали оный еще до раскола, но в таком случае тоже никак икономия, а как литургическая традиция какой-либо поместной Церкви, однако 7 раз отмерь, а один отрежь ))). Что же касается практической стороны дела, то у белокриницких для таких приходов (единоверческих наоборот) был поставлен даже и епископ - Михаил Семенов.
Сообщение: 1604
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.09.09 12:53. Заголовок: Григорий пишет: Я б..
Григорий пишет:
цитата:
Я был бы против допущения троеперстия, даже если бы взамен вся РПЦ стройными рядами пришла бы Церковь Христову.
Это так. В одной Церкви недолжно существовать разной литургической практики, дабы не было никаких препятствий в молитвах. Я уже приводил ранее пример с литургией ап. Иакова, которая служилась в Иерусалимской Церкви, но возбранена была в Церкви Константинопольской.
Отправлено: 18.09.09 12:55. Заголовок: Не допустимо. Кто не..
Не допустимо. Кто не крестится двумя перстами, да будет анафема. Да здравствуют светское государство и свобода вероисповедания! Все, кто несогласен со старым обрядом, в отдельную и полностью независимую организацию.
Сообщение: 1606
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.09.09 13:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Не допустимо.
Де-факто Вы имеете на себе крещение, что совершено над Вами клириками церкви, которая допускала новый обряд в качестве икономии и практику оную не осудила.
Отправлено: 18.09.09 13:08. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В одной Церкви недолжно существовать разной литургической практики,
Я и поставил вопрос,как «единоверие наоборт»,потомучто новообрядцы ,опираясь на какие-то свои богословские обоснования, сочли для себя единоверие(обычное)возможным.
Сообщение: 1607
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.09.09 13:22. Заголовок: имярек2 пишет: Я и ..
имярек2 пишет:
цитата:
Я и поставил вопрос,как «единоверие наоборт»,потомучто новообрядцы ,опираясь на какие-то свои богословские обоснования, сочли для себя единоверие(обычное)возможным.
Вы не совсем правы. Новообрядцы попустили единоверие не в буквальном смысле, а как резервацию и строго следили, чтобы единоверцы не мешались с новообрядцами, и наоборот. Но когда они всерьез сочли дониконовские чины православными, и потеряли к единоверию интерес как к унии, то практически одновременно потеряли этот интерес и сами единоверцы, перейдя на новый обряд. И этот шаг лишь подтверждает неудобство существования двух практик в одной церкви. Биритуализм сродни шизофрении.
Отправлено: 18.09.09 13:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Де..
о. Андрей пишет:
цитата:
Де-факто Вы имеете на себе крещение, что совершено над Вами клириками церкви, которая допускала новый обряд в качестве икономии и практику оную не осудила.
Расскажите, если можно, по-подробней. Я об этом не знал, так не веровал. И если такое было, то осуждаю. Не думаю, что и крестивший меня об этом знал. У нас про это никто, никогда не говорил.
Если даже такое и было, то пусть, кто такое творил пред Богом и отвечают. У меня ни малейшего чувства вины или сопричастности оному нет.
Отправлено: 18.09.09 13:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Де..
о. Андрей пишет:
цитата:
Де-факто Вы имеете на себе крещение, что совершено над Вами клириками церкви, которая допускала новый обряд в качестве икономии и практику оную не осудила.
И, вообще, это настолько ужасно, что даже не верится.
Сообщение: 1608
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.09.09 14:15. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Расскажите, если можно, по-подробней. Я об этом не знал, так не веровал. И если такое было, то осуждаю. Не думаю, что и крестивший меня об этом знал. У нас про это никто, никогда не говорил.
цитата:
И, вообще, это настолько ужасно, что даже не верится.
Эта история связана с учреждением Канадской епархии и поставлением на оную архимандрита Михаила Семенова. Некие никонианские приходы в Канаде обратились к еп. Инокентию с просьбой поставить им епископа, но при условии сохранения ими нового обряда, что и было сделано. Почему был поставлен именно Михаил? Потому что он считал новый обряд вполне православным. Вот как об этой истории рассказывает начетчик Зенин:
цитата:
Кир Михаил обратился к епископу нашему, Кир Иннокентию Нижегородскому, с просьбою о воссоединении его со святою церковью старообрядствующею, и был принят им в лоно ея. При присоединении Кир Михаил искренне оговорился, что исповедуя святую Христову церковь старообрядствующую во всех догматах ея, обрядах и обычаях истинно православною, он тем не менее полагает, что ПРИ ЕДИНЕНИИ В ДОГМАТАХ ВОЗМОЖНА ДОПУСТИМОСТЬ НЕКОТОРОЙ РАЗНОСТИ В ОБРЯДАХ И ПРОСИЛ ПОЗВОЛИТЬ ЕМУ НЕ СЧИТАТЬ СТРОГО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ ДЛЯ НЕГО, А ГЛАВНОЕ — ДЛЯ ДРУГИХ, ЧТО ИМЕЮТ ВОЙТИ В ЕДИНЕНИЕ С НАМИ В СЛЕД ЗА НИМ, ОБРЯДЫ СТАРЫЕ. ТО ЕСТЬ, СКАЗАТЬ ДРУГИМИ СЛОВАМИ, ОН НАХОДИЛ ПОЛЕЗНЫМ ДОПУСТИТЬ НЕКОТОРУЮ СВОБОДУ РАЗНОСТИ В ОБРЯДАХ. Не знаю, советовался ли Кир Иннокентий с кем-либо из соепископов по этому вопросу, или нет, но СВОБОДУ ЭТУ ОН ДОПУСТИЛ. ЭТО И БЫЛО ВЫРАЖЕНО КИР МИХАИЛОМ В ЕГО ИСПОВЕДАНИИ ПРИ ВОССОЕДИНЕНИИ. Такая терпимость к разности в обрядах ВПОЛНЕ ДОПУСТИМА. Это нам доказывает и история церкви и повседневная наша собственная жизнь: У НАС ОБРЯДЫ И ОБЫЧАИ И ПОНЫНЕ ВЕСЬМА РАЗЛИЧНЫ НА ПРОСТРАНСТВЕ РАССЕЛЕННОСТИ ЦЕРКВИ ПО ЛИЦУ ЗЕМЛИ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, БЕДЫ ТУТ НЕТ. Я выше сказал, что я не знаю о том, советовался ли Кир Иннокектий по этому вопросу с кем-либо из соепископов, или нет, - но я знаю, что ОН СОВЕТОВАЛСЯ ОБ ЭТОМ С ИЗВЕСТНЫМ НАШИМ АПОЛОГЕТОМ Ф.Е. МЕЛЬНИКОВЫМ И ПРОТОИЕР. О. А. СТАРКОВЫМ. И ОНИ ЭТО ОДОБРИЛИ, УСМАТРИВАЯ В ЭТОМ БОЛЬШУЮ ПОЛЬЗУ ДЛЯ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ. И, по существу, это действительно так. Вот на таких-то основаниях и вошел в единение со св. Церковью покойный Кир Михаил… Когда стало известно, что канадские приходы желают иметь священника от нашей св. Церкви, то немедленно и явилась мысль, чем посылать в Канаду священника, лучше послать туда епископа, который, приехав на место, наставит себе сослужителей в потребной мере из самих же канадцев, по их избранию. Мысль, так же, безусловно верная. А за нею само собою вытекло, что уж если посылать туда человека на такой важный пост, так уж надо послать такого человека, который действительно был бы на месте. Человек там должен быть образованный и светски и богословски, могущий делать дело с местным правительством, могущий влиять на образованную среду и своими познаниями и своею религиозностью. Ясно, что таким человеком из нашей среды только и мог быть один архимандрит Михаил. Вот почему епископ Иннокентий, в руки которого попала просьба канадцев, и пришел к решению послать в Канаду именно его, предварительно рукоположив его в епископа. Так как дело не терпело отлагательства, ибо успех предприятия зависел исключительно от быстроты действия, то ходатайствовать о рукоположении архимандрита Михаила в епископа соборне не было времени, ибо это дело оттянулось бы по меньшей мере на год, а потому Кир Иннокентий и решил, вопреки правил, рукоположить его единолично… Попутно, пожалуй, можно прибавить, что в деле этого единоличного рукоположения, была еще и другая косвенная причина, кроме того, что надо было спешить с этим делом, но это уже если и было, то лично Кир Иннокентиево преступление (если только это преступление), Кир Михаил ничего об этом не знал, не знал он этого и по самую смерть свою. Да и вообще это намерение еп. Иннокентия до сих пор доподлинно известно двум-трем лицам — не больше. ЭТО БЫЛО НАМЕРЕНИЕ ПОСЛУЖИТЬ НЕПРАВДОЮ - ПРАВДЕ. НАМЕРЕНИЕ СКОПИРОВАННОЕ ОЧЕВИДНО С ДЕЯНИЙ ГГ. СУББОТИНЫХ, ОО. ИЕЗУИТОВ И, ВООБЩЕ, МИССИОНЕРОВ. Это предполагалось по принципу: - цель оправдывает средства. В чем это намерение заключалось - я не нахожу нужным объяснять. Я думаю, что и потом найдутся люди, что додумаются до него и когда-либо используют. («Старообрядческая Мысль». 1916. №11, 12)
Впоследствии эта единоличная хиротония была «частично» осуждена, а сама идея единоверия наоборот осуждена не была.
Сообщение: 1610
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.09.09 14:56. Заголовок: имярек2 пишет: А ЕР..
имярек2 пишет:
цитата:
А ЕРЕТИЧЕН ли обряд сам по себе?
А сие следует рассмотреть опасно, как говорит один наш уважаемый общий собеседник...
имярек2 пишет:
цитата:
И если да,то почему Вы не так категоричны по отношению к нему ,если он практикуется другой поместной церковью.
Если обряд еретичен, то я к нему категоричен ))). Он допустим в другой Поместной Церкви, если вполне православен по своей сути. А в одной Поместной Церкви даже и православные два обряда недопустимы, ибо ведут к литургическому беспорядку.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
"Веселая" я смотрю была компашка. С другой стороны, были и мирные соборы, с отрицанием очень многих их деяний.
Сообщение: 6130
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 18.09.09 15:31. Заголовок: о. Андрей пишет: ПР..
о. Андрей пишет:
цитата:
ПРИ ЕДИНЕНИИ В ДОГМАТАХ ВОЗМОЖНА ДОПУСТИМОСТЬ НЕКОТОРОЙ РАЗНОСТИ В ОБРЯДАХ И ПРОСИЛ ПОЗВОЛИТЬ ЕМУ НЕ СЧИТАТЬ СТРОГО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ ДЛЯ НЕГО, А ГЛАВНОЕ — ДЛЯ ДРУГИХ, ЧТО ИМЕЮТ ВОЙТИ В ЕДИНЕНИЕ С НАМИ В СЛЕД ЗА НИМ, ОБРЯДЫ СТАРЫЕ. ТО ЕСТЬ, СКАЗАТЬ ДРУГИМИ СЛОВАМИ, ОН НАХОДИЛ ПОЛЕЗНЫМ ДОПУСТИТЬ НЕКОТОРУЮ СВОБОДУ РАЗНОСТИ В ОБРЯДАХ.
Нужно сказать, что в ту пору великих ожиданий, он был не одинок в своих стремлениях. В среде духовенства господствующей церкви образовалась большая группа священников так называвшихся тогда „обновленцев". Группа эта замышляла нечто крупное в смысле обновления церковной жизни. Такое же движение к обновлению церковной жизни на почве свободы церкви от государства, на почве, истинной христианизации церковной жизни, обнаружилось тогда же и в Канаде (Северная Америка) среди христиан восточного исповедания. Христиане эти по своей религиозной совести не могли пойти в общение с канадскими церквями католической и англиканской, считая их еретическими, а от русской синодальной и греческой, с нею союзнической, хотели отделиться потому, что они утратили свою религиозную свободу связью своею с гражданским, государством, так сказать, продали свое духовное первородство за государственное покровительство им и пошли за эту, своего рода, „чечевичную похлебку", в услужение к государству. Христиане эти, в числе около 63 приходов, хотели войти в общение с нашею святою Христовою церковью - восточного древнего обряда, церковью, свободною от союза с государством[2]. Они просили дать им священнослужителей, книг, церковной утвари и учредить их приходы в согласии и единении с древнею восточною церковью.
Сообщение: 6133
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 18.09.09 16:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..
о. Андрей пишет:
цитата:
Если обряд еретичен, то я к нему категоричен ))).
о. Андрей пишет:
цитата:
если новый обряд содержит ересь, то он не может быть допустим с точки зрения и икономии
А вы думаете никониянский обряд содержит в себе ересь или нет?
Сообщение: 1614
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.09.09 16:43. Заголовок: САП пишет: А вы дум..
САП пишет:
цитата:
А вы думаете никониянский обряд содержит в себе ересь или нет?
Не могу сказать это однозначно в данный момент. Что он не согласен в известных моментах с дониконовским - это однозначно, но что еретичен и не спасителен сам по себе в лоне Православной Церкви, с уверенностью сказать не могу, как, например, не говорили этого и авторы Поморских и Керженских ответов. Требуется сие последовательно разбирать, ибо, сказать честно, наговоров на никонов тоже было немало, например, их обвиняли в отмене почитания осьмиконечного креста, в запрете на старое прочтение Исусовой молитвы, в полной отмене земных поклонов, что на самом деле было не так.
Сообщение: 6135
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 18.09.09 16:50. Заголовок: о. Андрей пишет: иб..
о. Андрей пишет:
цитата:
ибо, сказать честно, наговоров на никонов тоже было немало, например, их обвиняли в отмене почитания осьмиконечного креста(1), в запрете на старое прочтение Исусовой молитвы(2), в полной отмене земных поклонов(3), что на самом деле было не так.
1.Ну, "Брынским" же его Димирий Ростовский обзывал? 2.БМС запретил Исусову молитву для соборного употребления. 3.Не, вроде речь шла о частичной отмене.
Отправлено: 18.09.09 16:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..
о. Андрей пишет:
цитата:
Не могу сказать это однозначно в данный момент. Что он не согласен в известных моментах с дониконовским - это однозначно, но что еретичен и не спасителен сам по себе в лоне Православной Церкви, с уверенностью сказать не могу, как, например, не говорили этого и авторы Поморских и Керженских ответов
Зато сказали отцы Стоглава, сказал Аввакум. Их имена написаны золотом.
Сообщение: 6136
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 18.09.09 16:55. Заголовок: имярек2 пишет: И ес..
имярек2 пишет:
цитата:
И если смотря какой,то как Вы думаете,какой - да,а какой - нет?
В смысле какой? 1.Щепоть. Малакса. 2.Тройная аллилуя. 3.Обливанство. PS Как минимум этот хватит.
Сообщение: 6138
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Сообщение: 1616
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.09.09 17:29. Заголовок: САП пишет: 1.Ну, &#..
САП пишет:
цитата:
1.Ну, "Брынским" же его Димирий Ростовский обзывал?
Дмитрий Ростовский крест осьмиконечный «Брынским», насколько я помню, не называл, но лишь веру в исключительность осьмиконечия, а о самом же осьмиконечном кресте он писал: «Крест же святый, аще четырехконечный, аще осьмиконечный, аще и множайшия концы имущий, равне почитаем» (Розыск. С. 20-21)
САП пишет:
цитата:
2.БМС запретил Исусову молитву для соборного употребления.
Но не совершенно.
САП пишет:
цитата:
3.Не, вроде речь шла о частичной отмене.
Отменены были 12 земных поклонов на молитве св. Ефрема Сирина, однако никонов обвиняли в ереси коленонепоклонников, что несправедливо.
имярек2 пишет:
цитата:
Так, почему бы не разобрать?
Все в свое время ).
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Зато сказали отцы Стоглава, сказал Аввакум. Их имена написаны золотом.
Приведите слова Стоглава о новых обрядах, где они не просто запрещаются, но именуются именно ересью. Аввакума тоже процитируйте.
Отправлено: 18.09.09 18:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Приведите слова Стоглава о новых обрядах, где они не просто запрещаются, но именуются именно ересью. Аввакума тоже процитируйте.
Стоглав:
цитата:
ОТВЕТ О ТРЕГУБОЙ АЛЛИЛУЙИ. ГЛАВА 42
Что во Пскове и во псковской земле по многим монастырем и церквам да и в новгороцкой земле по многим же местам доднесь говорили трегубую аллилуйю, кроме апостольских и отеческих преданий. Известно же уведехом от писателя жития преподобного отца нашего Ефросима псковского, нового чудотворца, как его ради святых молитв извести и запрети пречистая Богородица о трегубой аллилуйи и повеле православным хрестьяном говорити сугубую аллилуйю, а третие "Слава тебе, боже". И того ради отныне всем православным хрестьяном говорити402 двоегубое аллилуйе, а в третие "Слава тебе, боже". Якоже святая соборная и апостольская церкви имея и предаде, а не трегубити аллилуйи, якоже преже сего во Пскове говорили и по многим местом, а в четвертое приговаривали "Слава тебе, боже". Сия несть православных предание, но латынская ересь: не славят бо Т роицу, но четверят, и святаго Духа глаголют от Отца и Сына исходяща, и тем раболепна святаго Духа творят. И того ради не подобает святыя аллилуйи трегубити, но дважды глаголати аллилуйя, а встретии "Слава тебе, боже", понеже бо по-еврейски аллилуйя, а по нашему, по-русски, "Слава тебе, боже".
Отправлено: 18.09.09 18:13. Заголовок: Кириллова, глава 27,..
Кириллова, глава 27, лист 253, О римских ересех.
Римская же ересь и иных еретик. Мудрствуют не право и богомерзко о непорочной бани бытия, о святом крещении. Крещают, водой обливают, а трижды не погружают
Сообщение: 1620
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 19.09.09 09:14. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Римская же ересь и иных еретик
Спаси Христос, дорогой Евгений, но, однако кроме аллилуйи есть и иные новые обряды. И Вы не указали из сочинений Аввакума. Хочу заметить, что я сам не пытаюсь сейчас отстаивать то или иное мнение, мне просто интересно, на чем основывается мнение Ваше и САПа.
Дмитрий пишет:
цитата:
Простите, а Вы изюм варите вместе с кашей или добавляете непосредственно в готовую? Ежели второй вариант, то надо ли замачивать изюм?
Когда как, зависит от объема каши, если на одного человека, то изюм замачиваем, а если объем большой, то можем и вместе с кашей сварить. В обоих случаях изюм следует предварительно помыть :-).
Отправлено: 20.09.09 17:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Дм..
о. Андрей пишет:
цитата:
Дмитрий Ростовский крест осьмиконечный «Брынским», насколько я помню, не называл, но лишь веру в исключительность осьмиконечия, а о самом же осьмиконечном кресте он писал: «Крест же святый, аще четырехконечный, аще осьмиконечный, аще и множайшия концы имущий, равне почитаем» (Розыск. С. 20-21)
Цитирую по другой книжке, но если автор той книжки переврал, то Вы, обладая богатой библиотекой, вероятно сможете проверить его по оригиналу: "Тако подлинным розыском разсмотрихом... и обретохом сие: яко на четвероконечном римском, а не осмиконечном брынском Христос распят бысть" (Розыск, л. 169)
Сообщение: 1633
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 20.09.09 18:47. Заголовок: Григорий пишет: Цит..
Григорий пишет:
цитата:
Цитирую по другой книжке, но если автор той книжки переврал, то Вы, обладая богатой библиотекой, вероятно сможете проверить его по оригиналу: "Тако подлинным розыском разсмотрихом... и обретохом сие: яко на четвероконечном римском, а не осмиконечном брынском Христос распят бысть" (Розыск, л. 169)
В имеющимся у меня издании эти слова есть, находятся они на 465 стр. Смысл этих слов не совсем такой, каким кажется на первый взгляд. Слово «Брынский» здесь относится не непосредственно к осмиконечному кресту, но к староверам, которые настаивали на исключительном его почитании. Сам же осмиконечный крест Дмитрий Ростовский не уничижал, но почитал как истинный крест Христов, что вполне видно из этого же его сочинения:
цитата:
Почитаем мы правовернии и осмоконечный крест равно, якоже и четвероконечный, ниже противни есмы церковному Октоиху, сказующему, яко на кепарисе, певке и кедре Христос распят бысть; но томужде разумению последуем (Розыск. Ч. 2. С. 442).
Я не оправдываю никоим образом сказочника Туптало, но и напраслину возводить считаю недопустимым.
Отправлено: 21.09.09 09:52. Заголовок: цитату взял из Вики...
цитату взял из Вики. текста найти не могу.
цитата:
«Аще кто не крестится двумя перстами, яко Христос и апостолы, да будет анафема» (Стоглав 31
У Аввакума все совсем просто
цитата:
Того ж Дионисия о истине: себе бо отвержение истины испадение есть, истина бо сущее есть; аще бо истина сущее есть, истины испадение сущаго отвержение есть; от сущаго же бог испасти не может, и еже не быти - несть.
Мы же речем: потеряли новолюбцы существо божие испадением от истиннаго господа, святаго и животворящаго духа. По Дионисию: коли уж истины испали, тут и сущаго отверглися. Бог же от существа своего испасти не может, и еже не быти, несть того в нем: присносущен истинный бог наш. Лучше бы им в Символе веры не глаголати господа, виновнаго имени, а нежели истиннаго отсекати, в нем же существо божие содержится
Т.е. две соборные анафему, обличение крупного авторитета. О чем говорить?
Сообщение: 6139
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.09.09 11:32. Заголовок: о. Андрей пишет: От..
о. Андрей пишет:
цитата:
Отменены были 12 земных поклонов на молитве св. Ефрема Сирина, однако никонов обвиняли в ереси коленонепоклонников, что несправедливо.
Это не меняет смысла, Аввакум, если мне неизменяет память, писал именно об этой отмене поклонов, а не об всеобдержительной.
о. Андрей пишет:
цитата:
Дмитрий Ростовский крест осьмиконечный «Брынским», насколько я помню, не называл, но лишь веру в исключительность осьмиконечия, а о самом же осьмиконечном кресте он писал: «Крест же святый, аще четырехконечный, аще осьмиконечный, аще и множайшия концы имущий, равне почитаем» (Розыск. С. 20-21)
"вопрошаю: аще римляне Христа распяша; то на чем и на коем Кресте распяша Его?.. В Россию в брынскии скиты по осмиконечный Крест (в него же раскольщики аки в Бога веруют) не посылаша, еще бо тогда Россия была в идолобесии, незнающи Христа, ни креста, и брынские леса были без нынешних скитов. Ниже восхотели бы распинатели римляне ждати дотоль, донеле же бы из русских стран, от брынских скитов осмиконечный был крест в Иерусалим принесен" (Розыск, лист 169). "Тако подлинным розыском разсмотрихом... и обретохом сие: яко на четвероконечном римском, а не осмиконечном брынском Христос распят бысть" (Розыск, лист 179)
о. Андрей пишет:
цитата:
Но не совершенно.
БМС совершенно упразднил Исусову молитву из богослужебного чина, она осталасб только в участном употреблении, а не в соборном.
Сообщение: 1638
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 21.09.09 12:20. Заголовок: САП пишет: БМС сове..
САП пишет:
цитата:
БМС совершенно упразднил Исусову молитву из богослужебного чина, она осталась только в участном употреблении, а не в соборном.
Вы считаете, что в молитве "Господи Исусе Христе Боже наш, помилуй нас" содержится ересь?
САП пишет:
цитата:
"вопрошаю: аще римляне Христа распяша; то на чем и на коем Кресте распяша Его?.. В Россию в брынскии скиты по осмиконечный Крест (в него же раскольщики аки в Бога веруют) не посылаша, еще бо тогда Россия была в идолобесии, незнающи Христа, ни креста, и брынские леса были без нынешних скитов. Ниже восхотели бы распинатели римляне ждати дотоль, донеле же бы из русских стран, от брынских скитов осмиконечный был крест в Иерусалим принесен" (Розыск, лист 169). "Тако подлинным розыском разсмотрихом... и обретохом сие: яко на четвероконечном римском, а не осмиконечном брынском Христос распят бысть" (Розыск, лист 179)
Я уже привел исповедание веры Дмиртия Ростовского об осьмиконечном кресте. Нельзя объективное суждение строить по обрывочным цитатам. Вы сам Розыск читали?
САП пишет:
цитата:
Это не меняет смысла, Аввакум, если мне неизменяет память, писал именно об этой отмене поклонов, а не об всеобдержительной.
Сообщение: 6141
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.09.09 13:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы считаете, что в молитве "Господи Исусе Христе Боже наш, помилуй нас" содержится ересь?
Я сказал, что Исусова молитва была запрещена БМС для соборного употребления. о. Андрей пишет:
цитата:
Вы сам Розыск читали?
Нет, только избранные места, я и "Майн Кампф" не дочитал, равно как и Деяния БМС, скушно и противно...
Сообщение: 6144
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.09.09 13:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..
о. Андрей пишет:
цитата:
Речь сейчас о еретичности нового обряда.
Так это вы написали про сомнительность обвинений старообрядцами никониян: в осуждение Креста, отвержению Исусовой молитвы и отмены земных поклонов, а я расшифроал почему такие обвинения звучали.
Я же привел другие еретические искажения: 1.Щепоть, малакса. 2.Тригубая аллилуя. 2.Обливательное крещение. PS Пояснения их еретичности в этой теме, кажись, указаны внятно.
о. Андрей пишет:
цитата:
В таком случае Вы не сможете дать объективную и максимально полную оценку этим произведениям
А я не специалист, чтоб давать им профессиональную оценку.
Сообщение: 1640
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 21.09.09 14:30. Заголовок: САП пишет: 2.Тригуб..
САП пишет:
цитата:
2.Тригубая аллилуя.
Переведите это слово, пожалуйста.
САП пишет:
цитата:
Обливательное крещение.
Согласен, обычай еретический. Как Вы считаете, если человек говорит о себе, что считает себя крещеным трехпогружательно, но есть все же какие-то сомнения относительно крещения этого человека (например, распространенность обливательного крещение в той местности, откуда он родом), то следует его все-таки крестить или можно довериться его свидетельству?
Сообщение: 6146
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.09.09 14:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Пе..
о. Андрей пишет:
цитата:
Переведите это слово, пожалуйста.
Тригубая аллилуя? - Аллилилуя, аллилуя, аллилуя, слава Тебе Боже. Аллилуя? - Слава Тебе Боже. о. Андрей пишет:
цитата:
Как Вы считаете, если человек говорит о себе, что считает себя крещеным трехпогружательно, но есть все же какие-то сомнения относительно крещения этого человека (например, распространенность обливательного крещение в той местности, откуда он родом), то следует его все-таки крестить или можно довериться его свидетельству?
Сообщение: 1641
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 21.09.09 14:40. Заголовок: САП пишет: в осужде..
САП пишет:
цитата:
в осуждение Креста
Я уже привел цитаты, говорящие, что Туптало осуждал не крест, а староверские о нем представления, вот имя Спасителя Исус он действительно подверг кощунственному "этимологическому разбору".
САП пишет:
цитата:
отвержению Исусовой молитвы
Вы сами признали, что данная молитва не была отвержена, просто участники БМс иное ее произношение сочли более предпочтительным, согласитесь, это все-таки разные вещи.
САП пишет:
цитата:
отмены земных поклонов
И Вы сами подтвердили, что поклоны земные убрали не все, а конкретные. Ересь же коленонепреклонников заключалось в совершенном отсутствии земных поклонов.
Сообщение: 6147
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.09.09 15:28. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я уже привел цитаты, говорящие, что Туптало осуждал не крест
Так и я привел цитаты, что Туптало трисоставный Крест называл - "брынским" и утверждал, что Христа рараспяли на двусоставном. о. Андрей пишет:
цитата:
просто участники БМс иное ее произношение сочли более предпочтительным, согласитесь, это все-таки разные вещи.
Исусова молитва звучит так ГИХСБпмг. А никонияне ввели иную молитву, и запретили на БМС использовать Исусову.
о. Андрей пишет:
цитата:
какому свидетельству человека о себе верили и каким образом оное получали, и кто.
Прочтите статью, весьма любопытна, на патриаршем дворет с пристрастием учинялся допрос, чтоб выяснить, как был крещен человек, иной раз привлекались свидетели, опрашивали и на исповеди. о. Андрей пишет:
цитата:
Откуда Вы заимствовали перевод?
Из Стоглава: понеже бо по-еврейски аллилуйя, а по нашему, по-русски, "Слава тебе, боже". Так и прп.Максим Грек учил, и в Большом Катихизисе так сказано.
Сообщение: 1646
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 21.09.09 15:51. Заголовок: САП пишет: Так и я ..
САП пишет:
цитата:
Так и я привел цитаты, что Туптало трисоставный Крест называл - "брынским" и утверждал, что Христа рараспяли на двусоставном.
Если бы Вы прочитали всю статью Туптало о кресте, то поняли бы, что он писал, что крест Господень четвероконечный в смысле его изначальной формы, он отделял табличку и подножие, указывая на то, что крест Христов уже был таковым, когда Господь нес оный к Голгофе (тогда Крест не имел ни подножия, ни таблички с титлой). Поверьте, Сергий, Вы необъективны в этом вопросе.
САП пишет:
цитата:
Исусова молитва звучит так ГИХСБпмг. А никонияне ввели иную молитву, и запретили на БМС использовать Исусову.
Какую иную, процитируйте, пожалуйста, и укажите новая ли эта молитва или она в службе и до раскола использовалась.
САП пишет:
цитата:
Прочтите статью, весьма любопытна, на патриаршем дворет с пристрастием учинялся допрос, чтоб выяснить, как был крещен человек, иной раз привлекались свидетели, опрашивали и на исповеди.
Я эту статью прекрасно знаю, я не о ней спрашиваю, а о каноническом на сей счет постановлении (на всякий случай напомню – Собор 1621 г.).
САП пишет:
цитата:
Из Стоглава: понеже бо по-еврейски аллилуйя, а по нашему, по-русски, "Слава тебе, боже". Так и прп.Максим Грек учил, и в Большом Катихизисе так сказано.
А вот звучит и иное мнение - имярек2 пишет:
цитата:
дословный перевод с иврита: ХАЛЕЛУ-ЙАХ - Хвалите Яхве !
Отправлено: 21.09.09 16:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
При таком переводе
Почему при таком? Это - дословный перевод. САП пишет:
цитата:
Из Стоглава: понеже бо по-еврейски аллилуйя, а по нашему, по-русски, "Слава тебе, боже".
Значит это незначительная ошибка Стоглава,которую можно и исправить. Уверяю Вас,что иврит от церковнославянского никак не зависит. ХАЛЕЛУ-ХВАЛИТЕ ЙАХ-первые буквы имени Всевышняго.
Сообщение: 6149
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.09.09 16:09. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А вот звучит и иное мнение
Я не думаю, что мнение кого либо из форумчан или иных лиц авторитетнее отцов Стоглава или прп.Макима Грека, к примеру
о. Андрей Я не имею никакого желания спорить с вами, ваша позиция мне предельно понятна, коль никонияне неосужденные еретики, то в них действует Дух Святой, потому и священство заимствованное у них благодатно. А по сему хорошо бы и то, что первобытные староверческие отцы называли ересью, у никониян обелить, что де недопонили друг друга, мир и жвачка, мне, простите, это все глубоко неинтересно... По мне никонияне еретики и Духа Святого у них нет, и в этом я более первобытным отцам верую, чем современным апологетам...
Прошу прощения за небольшой офф-топ. Я правильно понимаю, что во фразе на иврите в обоих случаях не русское [x], а нечто схожее с немецким/английским [h]?
Сообщение: 1647
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 21.09.09 16:23. Заголовок: САП пишет: Я не дум..
САП пишет:
цитата:
Я не думаю, что мнение кого либо из форумчан или иных лиц авторитетнее отцов Стоглава или прп.Макима Грека, к примеру
В вопросах богословия, безусловно, но в вопросах лингвистики может быть всяко.
САП пишет:
цитата:
о. Андрей Я не имею никакого желания спорить с вами, ваша позиция мне предельно понятна, коль никонияне неосужденные еретики, то в них действует Дух Святой, потому и священство заимствованное у них благодатно. А по сему хорошо бы и то, что первобытные староверческие отцы называли ересью, у никониян обелить, что де недопонили друг друга, мир и жвачка, мне, простите, это все глубоко неинтересно...
Позиции моей Вы на самом деле не знаете, а спорить я с Вами не спорю, мы просто беседуем. Беседуем публично, если я неправ в чем-то, то обличите мою неправоту, чем и прочим читателям и участникам форума окажете пользу.
САП пишет:
цитата:
По мне никонияне еретики и Духа Святого у них нет, и в этом я более первобытным отцам верую, чем современным апологетам...
А я разве когда говорил что-то обратное? Мне просто интересно, почему Вы выбрали поповство, а не беспоповство. Вы же имеете убеждения, знания почему бы Вам ими не поделиться?
имярек2 пишет:
цитата:
Почему при таком? Это - дословный перевод.
Потому, что здесь уже указали, что есть и иной перевод.
Сообщение: 6150
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.09.09 16:44. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В вопросах богословия, безусловно
Об том и речь:
прп.Максима Грека Сочинения (XVIIв.)
л. 522 об. Глава 114. Ко смеющим трищи глаголати аллилуиа чрез предания церковнаго, а четвертое слава Тебе Боже.
Отправлено: 21.09.09 17:07. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Позиции моей Вы на самом деле не знаете, а спорить я с Вами не спорю, мы просто беседуем.
Так то оно так. Только, как возникнет спор. Мы с Сергием выставим свой перевод "Слава Тебе Боже" и спросим у оппонентов, как они переводят текст молитвы "Аллилуйя". Вы же на молитвах аллилуи читаете и никониане читают. Так о чем кто молится?
Сообщение: 6152
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.09.09 17:20. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В связи с этим у меня вопрос, кого Вы подразумеваете под первобытными отцами?
Отцов середины 17в. которые были свидетелями раскола: протопопа Аввакума, соловецких иноков, диакона Фодора и пр. http://starajavera.narod.ru/
Прошу прощения за небольшой офф-топ. Я правильно понимаю, что во фразе на иврите в обоих случаях не русское [x], а нечто схожее с немецким/английским [h]?
Отправлено: 21.09.09 17:53. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Потому, что здесь уже указали, что есть и иной перевод.
Можно сказать , есть гепотеза,что земля плоская и стоит на трёх китах.Надеюсь,что таблицу Пифагора или, скажем закон притяжения никто ,ссылаясь на Отцов,оспаривать не будет? Это вопрос не богословия, а лингвистики.Всё очень просто ЛЕХЕМ - ХЛЕБ, ШЭМЭШ - СОЛНЦЕ,а ХАЛЕЛУ - ХВАЛИТЕ.
Сообщение: 1649
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 21.09.09 18:59. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Мы с Сергием выставим свой перевод "Слава Тебе Боже" и спросим у оппонентов, как они переводят текст молитвы "Аллилуйя".
Как Вы думаете, нижеприведенный текст написал еретик или православный?
цитата:
И этот псалом призывает прославлять Бога всяческих, что показывает и само надписание его – "АЛЛИЛУИА", ЧТО ЗНАЧИТ: ХВА-ЛИТЕ ГОСПОДА. Здесь воспоминаются обетования, данные Богом патри-архам, и блага, которые ради них даны были их потомкам. Воспо¬минание о том и другом должно было возбудить и поощрить тех, которые были удостоены стольких благодеяний, к ревности о добро¬детели праотцов. А в то же время новый народ этим псалмом поучается, что Господь не был несправедлив к тому неблагодар¬ному народу, лишив его Своего благоволения. Так как (евреи) но¬сили имя народа Божия и пользовались благоволением Божиим, но впоследствии, оказалось, совершенно лишились его, то эти псалмы научают всех людей, сколько благодеяний оказал им Господь, и как неблагодарны остались они за эти благодеяния, чтобы отсюда все могли убедиться в справедливости понесенного ими осуждения, и видя возмездие за неблагодарность, не решались бы идти по одному с ними пути, но держались бы на пути правом. Слову "аллилуиа" при пере¬воде дают значение – "хвала Богу Иао". А "Иао" евреи оставили без перевода в качестве как бы имени Божия. Итак, "аллилуиа" стоит во главе этого псалма и все его содержание направляет к славо¬словию в честь Бога. Притом, настоящий псалом оказывается пер¬вым в ряду имеющих надписание – "аллилуиа". И я думаю, что это надписание имеет, в силу своего особенного характера, срав¬нительно с другими псалмами и песнями. И по всему мне кажется, что эти псалмы составляют гимны и похвалу в честь Бога (так оно и должно быть, потому что "АЛЛИЛУИА" В ПЕРЕВОДЕ ЗНАЧИТ – "ХВАЛИТЕ БОГА"), и что они не сопровождались игрой на псалтири и не назначались для пения, но сами по себе составляли гимны и по¬хвалу, описывая благодеяния Божии людям.
Отправлено: 22.09.09 08:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..
о. Андрей пишет:
цитата:
Как Вы думаете, нижеприведенный текст написал еретик или православный?
Не знаю. Данный отрывок мог принадлежать и отцу Церкви и иудею и аттеисту, а может и кришнаиту.
Все эти имена Бога хороши для лингвистов. Для верующего человека в Псалтыре есть только Христос, как наглядное представление и Бога Отца и Святаго Духа. А имена суть эпитеты.
Пока мы говорим абстрактно, то все ничего. Но только представим, что это так. И на каждой службе: "Слава тебе Отцу и Сыну и Святому Духу. "хвала Богу Иао", "хвала Богу Иао", слава Тебе Боже". Вы попробуйте так в храме, при народе почитать.
Отправлено: 22.09.09 08:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет: Я не знаю, ради "мира церковного" пойдут ли никониане на такое:
цитата:
"Слава тебе Отцу и Сыну и Святому Духу. "хвала Богу Иао", "хвала Богу Иао", слава Тебе Боже".
Или это будет учение такое локальное, только для оправдания церковного единства, в остальном опять-таки "слава тебе Боже".
К тому же, а как перевести славянское слово "слава" на иврит? Не совпадет ли обратный перевод с "хвалите". Т.е. смысловое значение оригинала где-то посередине между "слава", и "хвалите". Я, конечно, могу у знающих людей поинтересоваться. Только оно нам надо? (вопрос ко всем)
Сообщение: 6154
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 22.09.09 09:11. Заголовок: о. Андрей пишет: На..
о. Андрей пишет:
цитата:
Назовите, пожалуйста, и других. А главное укажите, во всем ли Вы им верите и все ли их убеждения разделяете?
Инок Епифаний, священноиерей Лазарь, инок Аврамий, да и все отцы 17в. называли никониянство ересью.
Отправлено: 22.09.09 09:36. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Пока мы говорим абстрактно, то все ничего. Но только представим, что это так. И на каждой службе: "Слава тебе Отцу и Сыну и Святому Духу. "хвала Богу Иао", "хвала Богу Иао", слава Тебе Боже". Вы попробуйте так в храме, при народе почитать.
Лично я,только попытался возразить на то ,что трегубая аллилуия и обливательное крещение - действия одного и того же порядка.
Сообщение: 1668
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 22.09.09 09:40. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Не знаю. Данный отрывок мог принадлежать и отцу Церкви и иудею и аттеисту, а может и кришнаиту.
Слова эти принадлежат св. Иоанну Златоусту. Я привел их как иллюстрацию того, как слово аллилуйя понимал, например, этот святой отец. Кроме этого Вы, думаю, не будете возражать, что спор об аллилуйи не никонианского происхождения, но был в Русской Церкви задолго до раскола.
САП пишет:
цитата:
Инок Епифаний, священноиерей Лазарь, инок Аврамий, да и все отцы 17в.
Спаси Христос, что назвали их. Коль скоро Вы сопричислили их к отцам своего исповедания, то, следовательно, согласны с их взглядами. Надеюсь, Вы не будете против, если я задам Вам предметные вопросы, связанные с исповедание указанных Вами отцов?
САП пишет:
цитата:
все отцы 17в. называли никониянство ересью.
И я называю никонианство ересью. Вопрос не в этом, а в том, какого вида эта ересь, насколько далеко отстоит она от православия, каким образом этих еретиков возможно (или следует) примирять с Церковью.
Отправлено: 22.09.09 09:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Сл..
о. Андрей пишет:
цитата:
Слова эти принадлежат св. Иоанну Златоусту. Я привел их как иллюстрацию того, как слово аллилуйя понимал, например, этот святой отец. Кроме этого Вы, думаю, не будете возражать, что спор об аллилуйи не никонианского происхождения, но был в Русской Церкви задолго до раскола.
В славянском переводе этот текст есть? Не буду, возрожать. Только спор закончился Стоглавом.
о. Андрей пишет:
цитата:
я называю никонианство ересью. Вопрос не в этом, а в том, какого вида эта ересь, насколько далеко отстоит она от православия, каким образом этих еретиков возможно (или следует) примирять с Церковью.
Любого еретика можно и нужно премирять с Церковью, путем приведения к православной вере. Объединительные процессы возможны только для раздоров. Не так друг-друга поняли, личные обиды и т.д.
У никонианства и старообрядчества, вообще, два разных взгляда на жизнь. Этим объединением, мы и их унижаем, как людей. Свойственно людям сомневатья в прошлом и превносить новое.
Сообщение: 1670
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 22.09.09 15:00. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
В славянском переводе этот текст есть?
Не встречал.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Любого еретика можно и нужно премирять с Церковью, путем приведения к православной вере. Объединительные процессы возможны только для раздоров. Не так друг-друга поняли, личные обиды и т.д.
Речь не о соединении, тем паче с РПЦ МП, а о методах примирения - приведения к православной вере. Наша кажущаяся лояльность, на самом деле только кажущаяся ))). Вот Вы за какой метод примирения?
Сообщение: 1671
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 22.09.09 15:48. Заголовок: САП пишет: я более ..
САП пишет:
цитата:
я более первобытным отцам верую, чем современным апологетам...
о. Андрей пишет:
цитата:
кого Вы подразумеваете под первобытными отцами?
САП пишет:
цитата:
инок Аврамий
Инок Авраамий пишет:
цитата:
Поистинне, государь, нынешнии отступницы, ученицы окаяннаго Никона, повелевают нам отврещися печати Творца небу и земли, еже есть истиннаго крестнаго знамения, и святых прежних Служебников, и святаго крещения, понеже без истиннаго крещают, не во истиннаго и веруют, но в ложнаго анти¬христа, о немже пишет Даниил пророк: всю волю Божию и святых его восхощет превратити, и всех первых превзыдет, и на Бога, и на царя возгордится, и своим умышлением заповесть держати; якоже глаголет Іоанн Богослов: и даст им знамение на руку десную и на чело. КОЕ СИЕ ЗНАМЕНИЕ? МНЮ, ЯКО ТРИ ПЕРСТЫ. Число летом 666. (Челобитная)
Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что троеперстие – печать антихриста?
САП пишет:
цитата:
священноиерей Лазарь
цитата:
Зри всяк помра¬ченную лесть. В Скрыжалех же положили, яко может всяк простый человек крестити, муж и жена, по нужи: зри, како может несвященный свя¬щенна сотворити! Божественная бо правила отрицают сему быти, о сем глаголя, яко и диякону не повелевают крестити и недарованное восхищати: како простый дерзнет что? Прав. Петра и Павла листа 30, глава 4, и правила 1-го вселенскаго собора 18, лист 39, глава 5-я. (Роспись вкратце)
Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что и по нужде НЕДОПУСТИМО «мирянское» крещение?
САП пишет:
цитата:
диакона Фодора
Диакон Феодор пишет:
цитата:
Да понужди от старых рукоположенцов мощно благословение прияти, обратившихся паки на истинну, яко выше о сем рехом от православных поставлении. А от новых ставленников аще и по старому служат, отнюд не подобает благословение приимати по правилом, ни мало ни велико. Понеже от еретик поставлении неосвящени, но осквернени от рук их. (Эпистолия великих отцев)
Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что духовенство, рукоположенное никонианскими архиереями нельзя принимать в сущем сане ни под каким предлогом, даже в случае покаяния?
Отправлено: 22.09.09 15:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..
о. Андрей пишет:
цитата:
Речь не о соединении, тем паче с РПЦ МП, а о методах примирения - приведения к православной вере. Наша кажущаяся лояльность, на самом деле только кажущаяся ))). Вот Вы за какой метод примирения?
Жесткое конфессиональное отделение. Вплоть до отсуствия официальных контактов. Никаких совместных конференций, ярмарок и прочих непотребств.
Открытость ко внешним во всем, кроме молитвы. Т.е. любой человек с улицы может узнать о нас, через наши лавки, газеты, сайты.
Присоединение, через оглашение, строго в индивидуальном порядке.
Отправлено: 22.09.09 16:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что троеперстие – печать антихриста?
согласен
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что и по нужде НЕДОПУСТИМО «мирянское» крещение?
нет. если нет православного священства, то может и мирянин совершить Крещение.
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что духовенство, рукоположенное никонианскими архиереями нельзя принимать в сущем сане ни под каким предлогом, даже в случае покаяния?
Несогласен. Но это незначит, что мы обязаны принимать в сущем сане. Важно, кто и с каким сердцем идет.
Сообщение: 1672
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 22.09.09 16:44. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Присоединение, через оглашение, строго в индивидуальном порядке.
А если целое общество желает единства, не обязательно МП?
Евгений Иванов пишет:
цитата:
согласен
Тогда назовите антихриста. Чья печать троеперстие?
Евгений Иванов пишет:
цитата:
нет. если нет православного священства, то может и мирянин совершить Крещение.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Несогласен. Но это незначит, что мы обязаны принимать в сущем сане. Важно, кто и с каким сердцем идет.
Ну, вот, дорогой Евгений, с Вами мы и выяснили, что Вы не во всем держитесь веры первобытных отцов староверия, но весьма избирательно. Подождем, что скажет, нам уважаемый Сергий (САП).
Сообщение: 249
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 23.09.09 02:50. Заголовок: о. Андрей пишет: мы..
о. Андрей пишет:
цитата:
мы и выяснили, что Вы не во всем держитесь веры первобытных отцов староверия, но весьма избирательно.
Это вполне логично. После раскола были разные мнения отнросительно реформ Никона и отношения к ним. Пока были люди крещенные до раскола староверие оставалось относительно единым. Со временем старообрядчество разделилось в основном по принципу чиноприема никониан.
Сообщение: 1677
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 23.09.09 04:02. Заголовок: Aleko пишет: Это вп..
Aleko пишет:
цитата:
Это вполне логично.
Если это логично, то и несправедливо других упрекать, что не во всем их мнения согласно с первобытными отцами. Нельзя тогда и суждение первобытных отцов считать абсолютным, и голословно заявлять в качестве аргумента против своих оппонентов, что, мол, «мы на вере первобытных отцов утверждаемся, а вы нет». Особой трудности не составляет показать, что на вере первобытных отцов ни поповцы, ни беспоповцы (за ИПХс пока не скажу, исследую) в полной мере не утверждаются, но по ряду вопросов особое суждение имеют. Таким образом, и несправедливо уклоняться от подробного рассмотрения сущности того или иного вопроса связанного с расколом, основываясь лишь на том, что, дескать, кто-то из первобытных отцов на оный некий взгляд имел. Нужно последовательным быть во взглядах, ибо принудительное раздвоение сознания приводит к тяжелым духовным последствиям.
Aleko пишет:
цитата:
После раскола были разные мнения отнросительно реформ Никона и отношения к ним.
Коль разные мнения были, то не могло быть и единомысленного суда над никонианами, а коль так то от неосужденных еретиков таинства приемлются. Так ведь, уважаемый Алексей? Думаю, Вы согласны с мнением Л.Ф. Печугина:
цитата:
То, что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение. Так это было во время иконоборческой ереси, когда многие были приняты; это было ведь до решения собора, но после собора их уже не принимали так… И, наконец, иконоборцы принимались так, прежде нежели были осуждены собором окончательно. А вы покажите, после того, как иконоборцы были собором осуждены, принимались так просто и они? Дальше пойду. "Если мы будем отвергать еретическую иерархию, как цитировал мой собеседник из Феодора Студита, тогда мы можем впасть в язычество". Неправда. Если Феодор Студит и говорит по отношению еретической хиротонии, то… он говорил о той хиротонии, когда еретики еще не были осуждены. Преданный суду еще не преступник, пока окончательно не осужден судом. Суд может его оправдать. Православные имели надежду, что иконоборцы-еретики покаются до собора.
Попутно напомню и уважаемым САП и Евгению Иванову мнение одного из святых отцов и апологетов Белокриницкой иерархии Ф.Е Мельникова относительно того осужденные никониане еретики или нет:
цитата:
Диоскор был еретик, но только не осужденный. Вот почему его рукоположение Церковь и приняла. Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? Мы знаем, что НИКОНИАНЕ — ЕРЕТИКИ, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию НЕ БЫЛО НИ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА, НИ ПОМЕСТНОГО, КОТОРЫЕ ОСУДИЛИ БЫ ИХ ЕРЕСЬ. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной. И тем и другим рукоположенные считаются и православными и хиротонисованными действительно. Вот за это признание, — думаю, что оно искренне, — я приношу моему собеседнику глубокую благодарность. Я попросил бы всех сторонников моего собеседника запомнить, что, действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены.
Согласны ли вы с этим, для вас все-таки святоотеческим, мнением?
Сообщение: 6161
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.09.09 08:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что троеперстие – печать антихриста?
Так это парафраз из Большого Ктихизиса, в главе о крестном знамении говорится, что всякий кто не знаменуется законоустановленным образом принял на себя печать антихриста. Я на форуме фото этих листов вывешивал как-то...
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что духовенство, рукоположенное никонианскими архиереями нельзя принимать в сущем сане ни под каким предлогом, даже в случае покаяния?
Это всеобдержное мнение первобытных отцов, вопреки ему есть только одно высказывание Аввакума, которое неции считают подложным. А вам известны другие высказывания первобытных отцов (17в.) по этому поводу?
Сообщение: 1679
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 23.09.09 09:11. Заголовок: САП пишет: Это всео..
САП пишет:
цитата:
Это всеобдержное мнение первобытных отцов, вопреки ему есть только одно высказывание Аввакума, которое неции считают подложным. А вам известны другие высказывания первобытных отцов (17в.) по этому поводу?
Дорогой Сергий, я задал Вам вопрос не о том, где написаны приведенные мной слова, а о том согласны Вы с ними или нет? Так как, согласны?
САП пишет:
цитата:
Так это парафраз из Большого Ктихизиса, в главе о крестном знамении говорится, что всякий кто не знаменуется законоустановленным образом принял на себя печать антихриста. Я на форуме фото этих листов вывешивал как-то...
Опять же в Большом Катехизие не сказано прямо, что троеперстие - это печать антихриста. Вы лично считаете троеперстие печатью антихриста?
Сообщение: 6163
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.09.09 10:11. Заголовок: о. Андрей пишет: я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
я задал Вам вопрос не о том, где написаны приведенные мной слова, а о том согласны Вы с ними или нет?
Так и я у вас вопросил, известны ли вам иные мнения на этот вопрос первобытных отцов 17в.?
Я вам не стану отвечать пока вы не ответите...
о. Андрей пишет:
цитата:
Опять же в Большом Катехизие не сказано прямо, что троеперстие - это печать антихриста.
Сообщение: 1681
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 23.09.09 10:33. Заголовок: САП пишет: Так и я ..
САП пишет:
цитата:
Так и я у вас вопросил, известны ли вам иные мнения на этот вопрос первобытных отцов 17в.? Я вам не стану отвечать пока вы не ответите...
Мне неизвестны письменные высказывания первобытных отцов противоположного содержания. С известными мне высказываньями первобытных отцов по этому вопросу я не согласен. Я согласен с позицией иных первобытных отцов, которые не оставили по себе писаний на эту тему, но оставили действия: Иов, Иоасаф, Досифей, Феодосий. Теперь Ваша очередь. Вы согласны с мнением д. Феодора о неприемлемости рукоположенного никонианами духовенства даже и в случае покаяния оного?
САП пишет:
цитата:
Там сказано достаточно ясно:
Там сказано совсем не то, что я у Вас спрашиваю. Там сказано, что не налагающие на себя правильного крестного знамения ПОТЕНЦИАЛЬНО принимают на себя печать (то есть примут в свое время), а не на момент написания Катехизиса. Я же Вам задал вполне конкретный вопрос. Почему Вы не желаете ответить на него прямо - да или нет? Троеперстие, по-вашему, печать антихриста - да или нет?
Отправлено: 23.09.09 10:52. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..
о. Андрей пишет:
цитата:
Там сказано, что не налагающие на себя правильного крестного знамения ПОТЕНЦИАЛЬНО принимают на себя печать (то есть примут в свое время), а не на момент написания Катехизиса.
И это нормально? Есть добро и есть зло. Есть Бог и есть сатана. Нельзя двум одновременно служить.
о. Андрей пишет:
цитата:
Троеперстие, по-вашему, печать антихриста - да или нет?
Сообщение: 1683
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 23.09.09 10:59. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
И это нормально? Есть добро и есть зло. Есть Бог и есть сатана. Нельзя двум одновременно служить.
Не понял Вашей мысли.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Да. И санкционировать её нельзя.
Вы уже отвечали на сей вопрос. И я спросил Вас, кто или что антихрист, и с какого года стали ставить его печать?
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Несогласен
И это Вы уже говорили, на что я заметил Вам, что вы не во всем согласны с первобытными отцами, а, следовательно, и не можете других критиковать за несогласие с первобытными отцами в каких-то вопросах.
Отправлено: 23.09.09 13:12. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..
о. Андрей пишет:
цитата:
И это Вы уже говорили, на что я заметил Вам, что вы не во всем согласны с первобытными отцами, а, следовательно, и не можете других критиковать за несогласие с первобытными отцами в каких-то вопросах.
Тогда поправлюсь. Бог с ними с отцами. Кто мы - старообрядцы? В чем смысл веры? Почему мы правильные?
Сообщение: 1685
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 23.09.09 13:27. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Даже если святые отцы указали, что троеперстнки примут печать антихриста. (Хотя это ваше прочтение), то нельзя ее принимать и молиться с такими.
Отцы так не указывали, отцы прямо назвали троеперстие печатью. Если придерживаться этого мнения, то и священство от слуг антихристовых принимать нельзя было никаким чином. Потому и недоуменно для меня такое в Ваших рассуждениях противоречие.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Бог с ними с отцами.
!!!
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Кто мы - старообрядцы? В чем смысл веры? Почему мы правильные?
Сообщение: 6164
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.09.09 13:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Мн..
о. Андрей пишет:
цитата:
Мне неизвестны письменные высказывания первобытных отцов противоположного содержания.
Об том и речь. о. Андрей пишет:
цитата:
Я согласен с позицией иных первобытных отцов, которые не оставили по себе писаний на эту тему, но оставили действия: ...Досифей...
Досифей действовал в соответствии с разумом изложенным диаконом Феодором:
цитата:
Да понужди от старых рукоположенцов мощно благословение прияти, обратившихся паки на истинну, яко выше о сем рехом от православных поставлении.
о. Андрей пишет:
цитата:
Теперь Ваша очередь.
Я умом уже вполне убедился в правоте первобытных отцов, что никоновские тайны безблагодатны, но душевно не готов отринуть последующих поповцев, которые через приятие новых никониянских попов связаны пуповиной с никониянской блудницей... Меня тяготит эта двойственность...
о. Андрей пишет:
цитата:
Почему Вы не желаете ответить на него прямо - да или нет? Троеперстие, по-вашему, печать антихриста - да или нет?
Отправлено: 23.09.09 13:55. Заголовок: о. Андрей пишет: От..
о. Андрей пишет:
цитата:
Отцы так не указывали, отцы прямо назвали троеперстие печатью. Если придерживаться этого мнения, то и священство от слуг антихристовых принимать нельзя было никаким чином. Потому и недоуменно для меня такое в Ваших рассуждениях противоречие.
Не от закона наши духовные предки уходили, не от хорошей жизни от еретиков попов принимали. Нужда и любовь - оправдание многому.
Вот недавно, от никониан РПСЦ попа в Егорьевск приняла. Сейчас, радуются духовному единению.
Сообщение: 6165
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.09.09 14:03. Заголовок: САП пишет: через пр..
САП пишет:
цитата:
через приятие новых никониянских попов связаны пуповиной с никониянской блудницей... Меня тяготит эта двойственность...
Божественных священноначальств вселенскому владыце, высокопрестольных апостол первозваннаго Андрея наместнику, всего мира христианскому патриарху и папе Константинопольскому Кир Господину.
О первоначальствующем архиереи, в небесных на престоле отеческом седящем, о Христе Господе нашем благость, власть, долгоденство, здравие, государь наш, вселенский отец отцем, нашему величеству буди и прибуди во веки, аминь.
Великороссийскаго царства, православия греческаго, восточныя церкви сынове, обитающии в польском королевстве, Покровскаго монастыря в его премилостивейшаго вельможнаго нашего пана Халецкаго старосты Речицкаго в местности.
Смиренный игумен Власий и прочии священноиночествующии и иночествующии, и народи православнии многия тысящи, к вашей всеблаженнейшей вселенской пастве в сокрушении сердечном и со источники многих слез неводных, но кро.. ...6, от великороссийских новоседальных синодов ложно на нас наносимых оглашений, пред вашим великопастырством смиренно припадаем, и изгнания нашего и клевет неповинных изобъявляем, яко пред Самем Богом на страшном Его суде стояще, сице пред вашим вселенским правительством в суплике нашей доносим, кроме всякаго прилогу лукаваго, веры нашея образ извествуем, яко имеем мы веру греческую, от вашего престола константинопольскаго великим князем Владимиром Киевским приятую; чины и уставы церковные неотменно содержим, якоже древле в книгах греческих прияхом; како древние греческие православнии патриархи и прочие церковные учители нас научиша и писании своими утвердиша, в этой вере доселе пребываем; тако главные артикулы кафолическия церкви, сице и прочия церковные догматы соблюдаем, и вашу богословию вселенских, государей наших, патриархов без пременения содержим; сице в обители нашей, якоже и у вас, пение церковное совершаем и безкровное приношение, тело и кровь Господа вашего Ісуса Христа, повседневно в церкви святей приносим, и вернии народи во вся святые посты, по обычаю христианскому, телу и крови Христовой причащаются, и на конец в жизни своея всякий христианин, в навершение покаяния своего, образ монашеский и схимонашеский приемлют, с восприятием тела и крови Христовой, жизнь свою при обители нашей оканчивают. Тако истинно о православной вере нашей без всякаго прилогу вашему вселенскому пастырству доносим и в свидетельство на нашу совесть самаго Бога представляем; а чужаго еретическаго учения ненавидим. Аще и мало что от православнаго святых отец предания подвигл бы кто, отвращаемся, о чесом наше содержание веры по главизнам, зде пред вашим вселенским пастырством явлено показуем:
Первое. Никейскаго собора перваго отеческую богословию, в Триипостасном божестве Отца и Сына и Святаго Духа едино существо и естество исповедуем; Ария, еретика, мудрование, противное православию отец святых собора Никейскаго, разсецающаго пребезначальную Троицу Отца и Сына и Святаго Духа в три существа, проклинаем; тако веруем, якоже никейстии отцы нас научиша; на сем святых отец исповедании настоим.
Второе. Савелия еретика, мудрствующаго в триех ипостасех единому лицу быти, и слияние в триех ипостасех мудрствующаго, проклинаем; а во Святей Троице три лица неслитно и нераздельно исповедуем.
Третие. Македония еретика, хулившаго Святаго Духа и не единосущна Отцу и Сыну глаголющаго, яко известнаго богохульника, отвращаемся, и Святаго Духа Отцу и Сыну единосущна и сопрестольна глаголем.
Четвертое. Нестория еретика, похулившаго Пресвятую Богоматерь, Пречистую Богородицу и Господа нашего Ісуса Христа в два сына разделяющаго, сего врага Божия отмещемся, и Пресвятую Богородицу сущую Богоматерь исповедуем, и Христа Сына Божия с восприятием плоти во двою существу и во едином составе веруем.
Пятое. Евтихия еретика, Господа нашего Ісуса Христа во едино естество сливающа и смещающа, проклинаем, и Господа нашего Ісуса Христа во двою естеству во едином составе несместно и нераздельно исповедуем.
Шестое. Сергия и Пирра и прочих еретиков, в Господе нашем Ісусе Христе едино действо и хотение мудрствующих, ненавидим, и исповеданию святых отец последуем, по воплощении в Господе нашем Ісусе Христе два хотения и две воли естественне нераздельно во едином составе и лице Христове быти мудрствуем.
Седьмое. Иконоборцев прежних и нынешних, лютеров и кальвинов и прочих их единомышленников, святыя иконы и крест святый хулящих, и мощи угодников Божиих извергающих, купно мы, якоже святии отцы седьмаго собора прокляша, и мы проклинаем; Спасителя нашего Ісуса Христа Господа и Пречистыя Богородицы образу и животворящему кресту Христову, на немже Господь наш Ісус Христос распялся, такожде и образу крестному, и великому пророку и Предтече Іоанну и прочим пророком и святым апостолом, святителем, мучеником, преподобным и всем угодником Божиим поклоняемся и мощи их почитаем; а не поклоняющихся святым образам и непочитающих мощи святыя, равно с бесами их отметаем.
Древния предания святых апостол и святых отец, яже восточною церковию нам преданы, тыя усердно соблюдаем, и их догматов держимся, в них пребываем и пременити не смеем, понеже веру, книги, патриархов и прочий весь чин апостольский и обычай церковный прияша от вашего константинопольскаго престола и от вашей восточной святой церкви от православных учителей научихомся. В которой православной вере мнози Господеви Богу угодиша, и чудесы препрославленнии прославишася.
Вновь умышленных новых преданий, несогласных с святою восточною церковию, латинских и всего запада кальвинских и люторанских, иже богословию древнюю пременили, о исхождении Святаго Духа от Отца и от Сына приложили, и прочее предание святех пременили, — о постах и об опресночном служении и о пострижении брад и прочем их новосмышлении, которое противствует древнему греческому преданию, весьма того пременения не приемлем.
В древнем предании вселенских семи соборов и девяти поместных, и триех учителей — Василия Великаго, Григория Богослова и Иоанна Златоустаго (Хризостома) пребываем и ваше древнее православие лобызаем, и веру от вас государей, высокопрестольных вселенских патриархов, приятую издревле храним, в сей убо вере стоим, о ней же и до смерти подвизаемся, и в вашем отеческом предании умираем, которое книги ваши древния греческия свидетельствуют, о чесом святый вселенский учитель Хризостом поучает, глаголя: веру держи, рече, яко научен еси, якоже крести.. ... еже ...7 не продавай, яко орел обновлься, вышняя ищи. Дозде святый Хризостом. Сея ради веры и православия древняго многия напрасныя клеветы от нынешняго новоумышленнаго великороссийскаго синода приемлем, в подметном Мартиновом соборе, который собор ни в греческих летописцах, ни в наших великороссийских лживой тот собор ни в каковом писании видехом. Глаголют, будто сей Мартин ереси сея ввел, еже креститися двема персты, и дважды аллилуиа, а в третий — слава Тебе Боже — говорить, имя Ісусово с единою литерою Ісъ писать, — и зде их явная клевета и умышление ложное. О чесовом их воумышлении сем уличают книги наши словенския, переведенныя с древних греческих книг, писменныя, также и печатныя наши московския, которыя печатаны при благочестивых патриарсех и царех, также и литовскаго великаго княжения печатныя книги о том свидетельствуют. К сему и иконы греческия чудотворныя которыя писаны в Греках сот за семь, а ныне за шесть, — у предвечнаго младенца, и у многих святых руки молящия писаны двема персты, како мы крестимся, по древнему тому преданию святыя восточныя церкви константинопольския; и сицевое двоеперстное сложение несть еретическое предание, но самое древнее греческое предание. Такоже и аллилуиа в пении церковном дважды глаголати, в наших книгах древних печатных, во уставех и часословах и псалтырех на ряду положено дважды аллилуиа, а в третий Слава Тебе Боже. И сие, еже мы глаголем аллилуиа дважды, несть еретическое учение, но древнее восточныя Церкви предание. Сице имя Ісус Христово с единою литтерою воображати на иконах и в книгах писати несть погрешительно, но православно: тако убо писано в древних книгах словенских и литовских, сербских и молдавских, и на иконах греческаго письма древних, в великой России обретающихся. И сия клеветная книга «Пращица», новоизданная о ложном Мартиновом соборе на нас православных, древнее предание греческое соблюдающих, по сему свидетельству несть истинная. Мы не Мартина еретика учения держимся, но вас православных Пастырей и Патриархов вселенских отдревле предание храним, святыя восточныя соборныя церкве догматы и обычаи церковныя соблюдаем, и еретическому разглагольству не внимаем; а Мартина еретика, где он был, отнюдь не знаем. Понеже такия книги лживыя и в древнем веку многия были и до сумнения привели, о чесом читаем в собрании лето Господне двести тридесятое о клеветах на христиан. Такожде ложное писание о Христе Барония, лист 207, оклеветание на Тарасия патриарха константинопольскаго о исхождении Святаго Духа, лето Господне семьсот осьмдесят осьмое.
И мы истину о нашей вере, яко пред самем Богом на страшнем Его суде стояще, тако пред вашим апостольским троном о себе извествуем, яко древле ваше благочестие, в книгах нам преданное, содержим, о котором благочестии и вере, нами содержимой, книги московския, киевския и литовския письменныя и печатныя древних греческих переводов свидетельствуют, по тем книгам веру содержим безо всякаго прилогу и мудрования.
Прочих же преданий кальвинских и люторских о разрушении святых постов и брадобритии не приемлем: понеже ныне и великороссийстии мнози господа и купечестии люди в сицевыя кальвинския обычаи снидоша, в посты святыя, уставленныя от святых апостол и святых отец, не брегут, среды и пятки не хранят, мяса ядят, и о сей слабости оныя синодальныя не возбраняют, но паче и спозволяют, и сим небрежением народом великороссийским в немецкую слабость врата отвориша, яко не точию народ простолюдинов, но и церковных причетников в одеяние кальвинское облекоша, и брады им, по-немецки, обриша, а иже кто их повелению противен и образ христианский на себе нерушим носит, — и тех при церквах не погребают, но на кладбище бусурманское относят, и в гнойных местах, аки скотов, со многим руганием пометают, таковое поругание вашему благочестию сотворяют.
И сей недуг кальвинскаго обычая спривниде за преслушание, яко не восхотеша при вашем древнем послушании быти, но весьма от древних митрополитов великороссийских и святейших патриархов благочестивый устав — в вашем вселенских патриархов в вечном послушании быти презреша, и таковый бискупский синод в молебных диптах вписаша, коего ради презрения в великой России патриаршеский престол имети не восхотеша и главы великороссийския святыя Церкве, вами вселенскими патриархами уставленныя, себе лишиша, великороссийская убо соборная церковь с епископы своими верховнаго своего пастыря, святейшаго патриарха с тридесять лет не имеет. И сие синодальное погрешение о великороссийстей церкви соборным каноном святых апостол и святых отец сопротивно, ихже Павел Апостол поносит, глаголя: имуща, рече, образ разума истинный в законе, и наведе: научая убо инаго, себе ли не учиши и пр. (Римл. гл. 2).
В нейже вере нашей, юже мы содержим от величества короля польскаго, перво чрез посла Полтева, и во второе от бискупа Анцуты свидетельствованы и по свидетельству их, яко истинно суть греческая вера, понеже в церквах наших никакого схизматичества не изыскали, того ради от короля польскаго и лист нам дан во обители нашей и прочим скитам и всякаго чина людям нашим увольной, еже нам в вере древняго обычая греческаго свободным быти, и веру нашу от езуитов и ксензов не возбранно держати, которыя ради свободности наших великороссийских людей по всей Польши населишася премногое число.
И мы, нижайшии великороссийстии иноцы, в знатном нашем месте Ветце, идеже и монастырь Покрова Богородицы, во овом монастыре и с прежними отцы пребывание имеем близу ста роков; а богословию греческия веры содержим, и артикулы церковныя вызнаваем, якоже и выше объявихом; но точию во священной тайне церковной единаго вышняго члена в совершение, рекше епископа, не имем, и сие воистину не от презрения нашего, но ради недовольнаго имения во иноземстве обывателей наших, и о сем лишении члена сего обитель наша и многочисленный народ от езувитов и прочих иноверных, яко неимущих (щии) пастыря, поношение и укоризну страждем.
И того ради, во исполнение седьми таин церковных, в прошлом 1730 и в нынешнем 1731 годах, в столичном граде Яссах, всея Молдавии преосвященному митрополиту и екзарху сочавскому и всего помория архиерею, и всепресветлейшему и благочестивому государю мы, смиреннии, обители нашея и ото всех скитов и ото всех обывателей наших многочисленнаго народа доношения, такожде и от вельможнаго нашего пана Халецкаго старосты речицкаго, о нашей обители отечески пекущагося, лист просительный подали; а в прошении написано, о еже бы преосвященный митрополит властию от первоначальствующаго Архиерея Христа Сына Божия данною, апостольски ревнуя о спасении человеческом, во исполнение нашего православия епископа нам обители нашея иконома Павла, работавшаго Господеви в монашестве в оной обители лет с тридесят, посвятил и престолом епископским в нашей обители на защищение от унии вечно благословил, и во исполнении таинств церковных нас сотворил, дабы род христианский, святыя восточныя церкве сынове, в польском королевстве живущии, не погрязновенны были западных расколов напоением, но при греческой вере право, юже мы прияли от нашего трону святаго апостола Андрея Первозваннаго, пребывали.
Темже сего ради возобновление в наше исправление, яко к верховнейшему пастырю и вселенскому правителю святыя восточныя церкве, столпу и светилу всего мира, праотцу великороссийских святителей и патриархов, государей наших и великих князей литовских, в сокрушении сердца нашего со источником слез, каплющих ныне, припадаем: Божественною благодатию бедных нас и оклеветанных напрасно помилуй, спостражди о нашем спасении, якоже пастырь наш, иже кровь свою пречистую излия и душу свою за гонимых и содержимых в адских челюстях положи, сице и ваше апостольское пастырство, якоже Христос, о нас сотвори, ко просвещению народа нашего правовернаго властию от Христа Сына Божия над вселенною вам данною, даруй нам святителя, о еже просвещал бы род христианский божественными тайнами, и настоятель был бы во общей обители нашей и прочим скитским отцем, иже западных расколов весьма себя хранят, и за православие отеческаго предания души свои полагают.
В сицевом посвящении иконома Павла ваше вселенское, пастырское и отца нашего слезно просим: воздвигни апостольскую ревность, не остави нас сирых в прошении нашем, возобнови божественным священноначальством нас, понеже без епископа священныя тайны не могут в исполнение приити. О чем Дионисий Ареопагит сказует: диакон, рече, служит, иерей же священствует, архиерей же литоргисает и дарования Богу воздает, и решити и вязати грехи власть обожает. Ибо вашим вселенским пастырством восточныя церкве православие в нас да утвердится, западныя же расколы молитвами вашими, государя нашего вселенскаго пастыря, да истребятся, и тако в Троице славимый Бог в соборе нашем препет и превозносим будет во веки, аминь.
Просители вселенскаго архипастырства вашего, знаменитаго нашего места Ветки Покровскаго монастыря смиренный игумен Власий с братиею и прочих скитов скитоначальники и многочисленнии наши народи, маия 5 дня 1731 года.
К сему прошению Покровскаго монастыря смиренный игумен Власий с братиею, вашего архипастырскаго вселенскаго владыки высокопрестольных апостол наместника желательне прося благословения, земно кланяюся и подписуюся. Еклесиарх монах Зосима подписываюсь своею рукою. Доместик схимонах Филарет подписуюсь. Обители Введения Пресвятыя Богородицы строитель Лаврентий с братиею подписуюся. Обители Пресвятыя Богородицы Тихвинския строитель Авраамий с братиею подписуюся.
Сообщение: 1686
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 23.09.09 14:11. Заголовок: САП пишет: Досифей ..
САП пишет:
цитата:
Досифей действовал в соответствии с разумом изложенным диаконом Феодором
Ничего подобного. Досифей принял Иоасафа, которого рукоположил никонианский архиерей хоть и старого крещения и поставления, однако не обратившийся с покаянием к истине.
САП пишет:
цитата:
Если смотреть духовно - да.
Вы верите в духовного антихриста? Когда оный воцарился?
САП пишет:
цитата:
Я умом уже вполне убедился в правоте первобытных отцов, что никоновские тайны безблагодатны, но душевно не готов отринуть последующих поповцев, которые через приятие новых никониянских попов связаны пуповиной с никониянской блудницей... Меня тяготит эта двойственность...
То есть богословие поповцев Вы уже отринули всецело, осталось лишь самая малость - успокоить душевное волнение. Хорошо, тогда исходя из открытого Вами Вашего исповедания, хочу спросить Вас, какое из существующих беспоповских согласий Вы считаете последовательным хранителем разума первобытных отцов, т.е. Церковью Божией. РПСЦ таковой, как я вижу, Вы уже не считаете.
Сообщение: 6167
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.09.09 14:36. Заголовок: о. Андрей пишет: До..
о. Андрей пишет:
цитата:
Досифей принял Иоасафа, которого рукоположил никонианский архиерей хоть и старого крещения и поставления, однако не обратившийся с покаянием к истине.
Этого мы не знаем, (архиепископ Иоасаф, в схиме Иосиф, занимавший тверскую кафедру в 1657-1676г.) видимо осознавал неправоту новой веры, потому и схиму одел, подобно некоторым архиреям во время иконоборческой смуты из раскаянья.
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы верите в духовного антихриста?
Ап.Иоанн говорит, что многие антихристы восстали, и в этом смысле щепоть явно антихристова печать, т.е. она зиждется на отвержении Христова законоположения о крестном знамении, и духовноя является печатью антихриста...
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть богословие поповцев Вы уже отринули всецело
Беглопоповщина совмещается с моей совестью, если признать, что у никонов нет благодати, и во многом благодаря вашим усилиям, я убедился в обратном, если у никонов благодати нет, то и тайны их принимать без повторения нельзя, потому логически я зашел в тупик с поповщиной. От резких суждений воздержусь. Подожду. Спешить с категорическими выводами не буду.
Сообщение: 1689
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 23.09.09 15:26. Заголовок: САП пишет: Ап.Иоанн..
САП пишет:
цитата:
Ап.Иоанн говорит, что многие антихристы восстали, и в этом смысле щепоть явно антихристова печать, т.е. она зиждется на отвержении Христова законоположения о крестном знамении, и духовноя является печатью антихриста...
Ну, в этом смысле и пьянство - печать антихриста. Первобытные же отцы в буквальном смысле о троеперстии так толковали, а не в переносном.
САП пишет:
цитата:
Этого мы не знаем, (архиепископ Иоасаф, в схиме Иосиф, занимавший тверскую кафедру в 1657-1676г.) видимо осознавал неправоту новой веры, потому и схиму одел, подобно некоторым архиреям во время иконоборческой смуты из раскаянья.
Это мы знаем, ибо в истории Ивана Алексеева прямо написано, что на момент хиротонии Иоасафа Тверской архиерей был никонианин и служил по-новому, исключение сделал только в рассматриваемом случае.
САП пишет:
цитата:
Беглопоповщина совмещается с моей совестью, если признать, что у никонов нет благодати, и во многом благодаря вашим усилиям, я убедился в обратном, если у никонов благодати нет, то и тайны их принимать без повторения нельзя, потому логически я зашел в тупик с поповщиной. От резких суждений воздержусь. Подожду. Спешить с категорическими выводами не буду.
Правильно, спешить не нужно, впрочем, главный вывод Вы уже сделали, что богословие перемазанцев с изъяном.
Сообщение: 1691
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 23.09.09 15:50. Заголовок: САП пишет: архиепис..
САП пишет:
цитата:
архиепископ Иоасаф, в схиме Иосиф, занимавший тверскую кафедру в 1657-1676г.) .
Только сейчас, глядя на даты, сообразил, что Тверской архиерей Иоасаф был поставления-то НОВОГО, коль скоро он хиротонисан в 1657 году, а разбойничий собор был в 1656 году, на этом соборе новые чины утвердили.
Сообщение: 1692
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 23.09.09 16:26. Заголовок: Наша Церковь, дорого..
Наша Церковь, дорогой Константин, основана на святоотеческом богословии, а если кто в оной содержит взгляды со святыми отцами несогласные, то взгляды сии никак в основание церковной жизни полагать не следует, а если по некому недоразумению все же сие кто сделал, то надлежит таковое действие исправить.
Отправлено: 23.09.09 16:37. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..
о. Андрей пишет:
цитата:
У икономии есть определенные границы.
Безусловно. Ситуация была такой. Либо безпоповство, либо взять попа от никонов. Взяли, на своих условиях.
Очень может быть, что и нарушили при этом правила, а может и нет. Не знаю. Но так жили 350 лет и жили неплохо. А внутренние противоречия у нас у всех по-жизни. Потому, что мы человеки.
Сообщение: 1693
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 23.09.09 16:57. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Безусловно. Ситуация была такой. Либо безпоповство, либо взять попа от никонов. Взяли, на своих условиях. Очень может быть, что и нарушили при этом правила, а может и нет. Не знаю. Но так жили 350 лет и жили неплохо. А внутренние противоречия у нас у всех по-жизни. Потому, что мы человеки.
Дорогой Евгений, есть люди, которые отстаивают интересы истины, а есть те, кто отстаивает интересы той или иной организации, сообщества. Ваши рассуждения, увы, подходят под второй вариант. Но в таком случае я не понимаю, что плохого Вы узрели в современной деятельности руководства РПСЦ, все ведь живет и неплохо, а внутренние противоречия, ошибки у всех бывают... Что ж Вы себя тогда из-за этого отделили от братий по вере? Ведь ситуация такая: или ладить с нынешним священноначалием, или беспоповство. Что ж прежний компромисс Вы допускаете и оправдываете, чтобы избежать беспоповства, а в нынешней ситуации сами предпочли беспоповское существование?
Сообщение: 6171
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.09.09 17:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Т..
о. Андрей пишет:
цитата:
Тверской архиерей Иоасаф был поставления-то НОВОГО, коль скоро он хиротонисан в 1657 году, а разбойничий собор был в 1656 году, на этом соборе новые чины утвердили.
Это история взята из Алексеева, а он пишет:
цитата:
Имяше же сей Иов с Тверским архиереем велие дружество, кой архиерей, аще и имяше крещение и рукоположение староцерковнаго предания, однакоже по новым книгам служение совершая. К нему посла Иов сего служителя своего Иоасафа, прося да посвятит его по старым книгам. Но яко еще не весьма новое в них бяше укоренено, посвяти Иоасафа Тверский архиерей по чину древнему, о нем же проси Иов.
Сообщение: 6173
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.09.09 17:29. Заголовок: о. Андрей пишет: П..
о. Андрей пишет:
цитата:
Первобытные же отцы в буквальном смысле о троеперстии так толковали, а не в переносном.
Так щепоть буквально отлучает от святоцерковного предания...
о. Андрей пишет:
цитата:
А каким образом архиерей 1657 года рукоположения мог иметь хиротонию "староцерковнаго предания"?
Не вем, может с кафедрой напутали или еще, что? Или вы думаете, что безпоповцы Досифея выгораживали?
Сообщение: 1697
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 23.09.09 17:44. Заголовок: САП пишет: Так щепо..
САП пишет:
цитата:
Так щепоть буквально отлучает от святоцерковного предания...
Ну, Вы же понимаете, что не о том речь. Много, что буквально от святоцероковного предания отлучает, но не все таковое печатью антихриста является и именуется.
САП пишет:
цитата:
Не вем, может с кафедрой напутали или еще, что? Или вы думаете, что безпоповцы Досифея выгораживали?
В "Истории российской иерархии" (Амвросий еп. Саратовский. Киев, 1827г. С. 278) сказано, что архиепископа Иоасафа хиротонисали в 1657 году и именно на Тверскую кафедру. Думаю, что Алексеев просто не знал всех нюансов, а пользовался информацией из вторых рук, но Иов-то однозначно знал.
Сообщение: 6175
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.09.09 17:49. Заголовок: о. Андрей пишет: гл..
о. Андрей пишет:
цитата:
главный вывод Вы уже сделали, что богословие перемазанцев с изъяном.
Как признать благодать за теми кого так проклянал?
Сообщение: 6176
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.09.09 17:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Ду..
о. Андрей пишет:
цитата:
Думаю, что Алексеев просто не знал всех нюансов, а пользовался информацией из вторых рук
Вот я и говорю, может попутал Тверскую с Новгородской кафедрой?
Отправлено: 23.09.09 17:55. Заголовок: о. Андрей пишет: До..
о. Андрей пишет:
цитата:
Дорогой Евгений, есть люди, которые отстаивают интересы истины, а есть те, кто отстаивает интересы той или иной организации, сообщества. Ваши рассуждения, увы, подходят под второй вариант
Чем плохо-то? Все определит, за какую группу человек ратует. Церковь - это тоже люди, группа людей.
о. Андрей пишет:
цитата:
Но в таком случае я не понимаю, что плохого Вы узрели в современной деятельности руководства РПСЦ, все ведь живет и неплохо, а внутренние противоречия, ошибки у всех бывают...
Плохо живет. Я б сказал зело худо. Перемены за 6 лет разительны. Сам дух пропал.
о. Андрей пишет:
цитата:
ж Вы себя тогда из-за этого отделили от братий по вере?
У нас дороги разные. Да и как не отделиться, после судилищ на Стастной, "Окружным посланием по голове, а потом ногами", чужих епископов на солеях.
Сообщение: 6177
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Сообщение: 6178
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Сообщение: 37
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 14.03.09
Откуда: Россия , г.Бор Нижегородской обл.
Отправлено: 23.09.09 18:27. Заголовок: САП пишет: Да, но в..
САП пишет:
цитата:
Да, но всегда проклянались ереси и ересиархи.
А я и не спорю. Но я бы лично, в целях снисхождения к немощным заменил бы слово "проклинаю" на "отрицаюся" или "отметаюся" по аналогии с "Отрицаюся от сатаны и всех дел его..." в Чине Крещения. "Проклинаю" - слово сакральное и для многих оно становится препятствием на пути присоединения. Ведь не каждый согласится проклясть своих родителей, к примеру. А так получается, от сатаны отрицаются, а людей проклинают, т.е. предают дьяволу.
Сообщение: 6179
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Ведь не каждый согласится проклясть своих родителей, к примеру. А так получается, от сатаны отрицаются, а людей проклинают, т.е. предают дьяволу.
По душевному человеку, это конечно чудовищно, но по духовному только так и след поступать, проклинать кого Бог проклянает, благословлять кого Бог благословляет.
Отправлено: 23.09.09 18:51. Заголовок: Прочитал полемику и ..
Прочитал полемику и не понял, какую ПРАКТИЧЕСКУЮ цель преследует о. Андрей? Какие конкретные выводы должны сделать, например, чада РДЦ, исходя из слов о. Андрея?
Сообщение: 6180
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.09.09 19:01. Заголовок: Александр пишет: ка..
Александр пишет:
цитата:
какую ПРАКТИЧЕСКУЮ цель преследует о. Андрей?
Я думаю, что прощупывается почва для аргументации почему они объединятся со старостильниками при сохранении старостильниками новогреческого обряда. Дальше больше... По сути, если у никониян сохранилась благодать Духа Святого то к чему вообще русский раскол? Помириться и стать единоверцами...
Сообщение: 1699
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 24.09.09 03:36. Заголовок: Александр пишет: Пр..
Александр пишет:
цитата:
Прочитал полемику и не понял, какую ПРАКТИЧЕСКУЮ цель преследует о. Андрей? Какие конкретные выводы должны сделать, например, чада РДЦ, исходя из слов о. Андрея?
А почему чада РДЦ? Чада РДЦ, которые бывают на форуме, всегда имеют возможность переспросить у меня напрямую все, что кажется им в моих словах непонятным или соблазнительным. Обратите внимание, что они в данной теме со мной не полемизируют. Моя же ПРАКТИЧЕСКАЯ цель показать вам, наши дорогие братья, ошибочность некоторых отчасти наших общих представлений. Показать, что защищаемую мной позицию относительно никонов разделяли и ваши начетчики, начиная от ин. Павла Белокриницкого и заканчивая Ф.Е. Мельниковым. И как Вы видите, те, кто внимательно относится к моим аргументам, делают соответствующие выводы.
САП пишет:
цитата:
Я думаю, что прощупывается почва для аргументации почему они объединятся со старостильниками при сохранении старостильниками новогреческого обряда. Дальше больше...
Дорогой Сергий, у Вас поразительная склонность отвечать за собеседника, причем, так как Вам нравится, совершенно не удосуживаясь спросить у него самого... Вопрос о старостильниках выходит далеко за пределы обрядового спора. Пояснять это здесь на форуме я считаю неполезным, ибо вопросы такого рода я отношу к вопросам внутренним, к тайне Церкви. Подчеркиваю - Церкви, а не моей, ибо с нашими христианами мы обсуждаем эти вопросы свободно и открыто, что любой из интересовавшихся этой темой может подтвердить. Скажу лишь, что на данном этапе старостильники даже еще не приняли положительного решения относительно реального богословского диалога с нами. Почему? Потому, что не очень для них удобна наша позиция, но опять же некоторые вполне ее разделяют. Так что не нужно Вам спешить с выводами, дорогой Сергий.
САП пишет:
цитата:
По сути, если у никониян сохранилась благодать Духа Святого то к чему вообще русский раскол? Помириться и стать единоверцами...
Вы совершенно не анализируете то, что пишите. Мы ведь с Вами уже уяснили, что иконоборцев приняли в сущем сане как еретиков НЕОСУЖДЕННЫХ, однако приняли лишь после того, как они ОТРЕКЛИСЬ от иконоборства. Залогом спасения является правильная вера, а не философские спекуляции на тему у кого благодать есть, а у кого ее нет. Так и с никонианами дело обстоит. За противление святоотеческим установления и церковному преданию с ними разорвали наши предки общение, и восстановить оное возможно, только в случае ОСОЗНАНИЯ ИМИ СВОЕЙ НЕПРАВОТЫ, а не просто механического признания спасительности дониконовских чинов и преданий.
Сообщение: 1701
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 24.09.09 03:50. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Церковь - это тоже люди, группа людей.
Церковь не просто нравящиеся нам люди, а православно верующие люди, что очень важно не забывать.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
А у еретиков её и нет. Благодать у Бога и вряд ли Его миро к чему-то принуждает.
Дух дышит, где хочет, Его вообще принудить ни к чему нельзя. Но в связи со сказанным Вами, прошу прокомментировать следующее: Митр. Амвросий до присоединения к вам был еретик, благодати святого Духа не имел, присоединился к вам через миро, которое, как Вы сказали, не может принудить Бога дать благодать. Вопрос, откуда вы узнали, что Бог захотел дать м. Амвросию благодать, через миро, если нет, то когда Он ему ее дал и откуда Вы это знаете?
Сообщение: 250
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 24.09.09 06:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Е..
о. Андрей пишет:
цитата:
Если это логично, то и несправедливо других упрекать,
а я вроде и не упрекал.
о. Андрей пишет:
цитата:
а коль так то от неосужденных еретиков таинства приемлются. Так ведь, уважаемый Алексей?
не всегда так, я бы даже сказал редко когда так. Все зависит от сущности той ереси которой поражены отступники. если горить о никонианах, то обливательное крещение, перстосложение, изменения в чинах и догматах не говоря уже о самом духе никонианства - ставит их на уровень еретиков первого чина. Если какоето из правосланых обществ уклонится скажем в ариеву или латинскую ересь, то особое соборное осуждение в общем то и не обязательно, так как данные ереси сами по себе противны православному учению (да и были уже ранее осуждены), так и с никонианами - ересь которых была осуждена еще соборами 1551, 1595 и 1621 годов. Формальный же подход к осуждению еретиков как законодательного акта может привести к коньюктуре, т.е. появляется желание специально не осуждать еретиков-никониан дабы была возможность приема от них беглых попов, но по моему мнению это порочная практика. такое положение дел никак нельзя назвать твердым основанием для существования Церкви Христовой.
о. Андрей пишет:
цитата:
А каким образом архиерей 1657 года рукоположения мог иметь хиротонию "староцерковнаго предания"?
говоря о дораскольных священниках или о дораскольном крещении мы всеже подразумеваем время до 1666 года, когда были приняты клятвы на БМС.
говоря о дораскольных священниках или о дораскольном крещении мы всеже подразумеваем время до 1666 года, когда были приняты клятвы на БМС.
А вот это-то мне и непостижимо, ибо НИКАКИХ клятв в 1666 году принято не было, а вот в 1656 году БЫЛИ. Именно 1656 год точка отсчета.
Aleko пишет:
цитата:
Формальный же подход к осуждению еретиков как законодательного акта может привести к коньюктуре, т.е. появляется желание специально не осуждать еретиков-никониан дабы была возможность приема от них беглых попов, но по моему мнению это порочная практика. такое положение дел никак нельзя назвать твердым основанием для существования Церкви Христовой.
Безусловно, так.
Aleko пишет:
цитата:
не всегда так, я бы даже сказал редко когда так.
А вот отцы 7 Вселенского Собора множество перечислили таковых примеров. Впрочем, Вы ведь тоже согласились, что хоть и не всегда так, однако так...
Сообщение: 630
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 24.09.09 09:11. Заголовок: о. Андрей, я правиль..
о. Андрей, я правильно понимаю, что Ваша Церковь не признает постановления Московского собора 1779-80 гг., но при этом признает постановления Иргизского собора 1805 г.? Материалы последнего имеются на вашем сайте в разделе официальных документов. А вот где бы почитать материалы первого?
Отправлено: 24.09.09 10:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Це..
о. Андрей пишет:
цитата:
Церковь не просто нравящиеся нам люди, а православно верующие люди, что очень важно не забывать.
согласен. и если это совместить?
о. Андрей пишет:
цитата:
Дух дышит, где хочет, Его вообще принудить ни к чему нельзя. Но в связи со сказанным Вами, прошу прокомментировать следующее: Митр. Амвросий до присоединения к вам был еретик, благодати святого Духа не имел, присоединился к вам через миро, которое, как Вы сказали, не может принудить Бога дать благодать. Вопрос, откуда вы узнали, что Бог захотел дать м. Амвросию благодать, через миро, если нет, то когда Он ему ее дал и откуда Вы это знаете?
Благодать сошла по самому факту присоединения, как Божье благословение Церкви. Миропомазание - видимая часть таинства. Мы люди, а не духи, и нам нужно видеть телесными очами, подтвердить душевный порыв определенным действом. Вот и приняли, через миропомазание.
Узнал по плодам. Зашел лет 15 назад в храм его духовных наследников и увидел, что там хорошо.
Сообщение: 1707
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 24.09.09 11:20. Заголовок: В свое время на стор..
Cocpucm пишет:
цитата:
о. Андрей, я правильно понимаю, что Ваша Церковь не признает постановления Московского собора 1779-80 гг., но при этом признает постановления Иргизского собора 1805 г.? Материалы последнего имеются на вашем сайте в разделе официальных документов. А вот где бы почитать материалы первого?
В свое время на стороне перемазанцев оказалось большинство ))). Но исключительной практика миропомазания не стала, принимали и через проклятие ересей. Собор 1779 года обозначил проблему - разногласия, но не выразил единого мнения. Собственно и аутентичных деяний его не существует, точнее нет единого варианта. Поэтому их и на сайте у нас нет. Впрочем, существуют описания соборных заседаний, отдельно составленные сторонниками второго и третьего чина.... Вы можете прочитать один из вариантов на сайте Игоря Кузьмина: http://starajavera.narod.ru/sobor1779.html .
Сообщение: 1708
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 24.09.09 11:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Благодать сошла по самому факту присоединения, как Божье благословение Церкви. Миропомазание - видимая часть таинства. Мы люди, а не духи, и нам нужно видеть телесными очами, подтвердить душевный порыв определенным действом. Вот и приняли, через миропомазание.
А кто из святых отцов так мыслил или кто так мыслил из Ваших авторитетных братий по вере?
Отправлено: 24.09.09 11:46. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А кто из святых отцов так мыслил или кто так мыслил из Ваших авторитетных братий по вере?
Не скажу. В данном посте это мои домыслы. Однако, не встречал я и обратного толкования.
По сути, мы с Вами расходимся в очень серьезном, в самой сути. По Вам истина определяется канонической правильностью (в пределах разумного - икономия), по мне истина есть в небесах, а Земля - проекция.
Вы правильно заметили, что по этому вопросу, я ближе к Дурасову и Титову.
Сообщение: 632
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 24.09.09 13:02. Заголовок: о. Андрей, Спаси Гос..
о. Андрей, Спаси Господи за ссылку! Но я, честно говоря, не понял Вашего ответа:
цитата:
В свое время на стороне перемазанцев оказалось большинство ))).
Следует ли из этого, что РДЦ принимает постановления обоих обозначенных мною соборов? Или только Иргизского? Или ни одного из них? Пожалуйста, разъясните грубоумному
Сообщение: 6182
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 24.09.09 14:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Мы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Мы ведь с Вами уже уяснили, что иконоборцев приняли в сущем сане как еретиков НЕОСУЖДЕННЫХ, однако приняли лишь после того, как они ОТРЕКЛИСЬ от иконоборства. Залогом спасения является правильная вера, а не философские спекуляции на тему у кого благодать есть, а у кого ее нет.
Но до того как они отреклись их тайны были действенны и спасительны для тех кто находился в заблуждении? Или нет?
о. Андрей пишет:
цитата:
ибо НИКАКИХ клятв в 1666 году принято не было, а вот в 1656 году БЫЛИ.
Сообщение: 1710
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 24.09.09 18:06. Заголовок: САП пишет: Но до то..
САП пишет:
цитата:
Но до того как они отреклись их тайны были действенны и спасительны для тех кто находился в заблуждении? Или нет?
Безусловно, что для тех, кто в заблуждении спасения нет, потому с ними общение и разрывают.
САП пишет:
цитата:
Да, ну? Вы деяния БМС читали?
Я-то читал, и знаю, что клятвы были на соборах 1656 и 1667 годов, а 1666 г. был лишь суд «провинившихся». А вот Вы видимо не читали деяний, что не знаете таких очевидных вещей ;-).
Сообщение: 1720
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 25.09.09 12:11. Заголовок: РДЦ сейчас руководст..
РДЦ сейчас руководствуется только соборными постановлениями, что были приняты до раскола и после восстановления епископства. Принимали ли наши предки перемазанский Собор сказать пока не могу, ибо ссылок на оный у наших не встречал, на Иргизский встречал.
Сообщение: 640
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 25.09.09 13:20. Заголовок: Спаси Господи за раз..
Спаси Господи за разъяснения! Если позволите, добрый совет: уберите материалы Иргизского собора (кот. по существу мало чем отличаются от Перемазанского) из раздела с официальными документами. А то у просматривающих ваш сайт создается ложное впечатление, что РДЦ руководствуется постановлениями Иргизского собора в равной мере с дораскольными и собственно РДЦшными.
Отправлено: 25.09.09 13:27. Заголовок: о. Андрей пишет: РД..
о. Андрей пишет:
цитата:
РДЦ сейчас руководствуется только соборными постановлениями, что были приняты до раскола и после восстановления епископства. Принимали ли наши предки перемазанский Собор сказать пока не могу, ибо ссылок на оный у наших не встречал, на Иргизский встречал.
Это де факто или есть соборные постановления на сей счет? Вы себя приемниками тех беглопоповцев считаете?
Если позволите, добрый совет: уберите материалы Иргизского собора (кот. по существу мало чем отличаются от Перемазанского) из раздела с официальными документами. А то у просматривающих ваш сайт создается ложное впечатление, что РДЦ руководствуется постановлениями Иргизского собора в равной мере с дораскольными и собственно РДЦшными.
Иргизский Собор совершенно иного рода, чем Перемазанский. Иргизский имел практическую цель и просто констатировал имевший место на Иргизе обычай чиноприема. Я уже говорил, что наши христиане принимали никонов и через миро, и через отречение от ересей, это вызывало споры, но не приводило к окончательному размежеванию. Перемазанский же собор носил характер богословско-канонического спора, причем он не закончился общепринятым каким-то решением. Поэтому материалы Иргизского Собора имеются на нашем сайте и убирать мы их оттуда не будем, они часть нашей истории.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Это де факто или есть соборные постановления на сей счет? Вы себя приемниками тех беглопоповцев считаете?
Безусловно, мы считаем себя приемниками тех "беглопоповцев". А относительно решений, Вы укажите сначала, когда РПСЦ сделали рецепцию Перемазанского собора. В РПСЦ он когда-нибудь имел безусловный авторитет, его решения полагали в основание своей деятельности Ваши предки? Насколько я знаю, нет. Так и у нас.
Сообщение: 6187
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 25.09.09 15:25. Заголовок: о. Андрей пишет: 16..
о. Андрей пишет:
цитата:
1667 годов, а 1666 г. был лишь суд «провинившихся». А вот Вы видимо не читали деяний, что не знаете таких очевидных вещей ;-).
Я вслед за никониянскими историками объединяю собор 1666г. и 1667г. в один - БМС. о. Андрей пишет:
цитата:
для тех, кто в заблуждении спасения нет, потому с ними общение и разрывают.
уберите материалы Иргизского собора (кот. по существу мало чем отличаются от Перемазанского) из раздела с официальными документами. А то у просматривающих ваш сайт создается ложное впечатление, что РДЦ руководствуется постановлениями Иргизского собора в равной мере с дораскольными и собственно РДЦшными.
Отправлено: 25.09.09 15:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Мо..
о. Андрей пишет:
цитата:
Моя же ПРАКТИЧЕСКАЯ цель показать вам, наши дорогие братья, ошибочность некоторых отчасти наших общих представлений. Показать, что защищаемую мной позицию относительно никонов разделяли и ваши начетчики, начиная от ин. Павла Белокриницкого и заканчивая Ф.Е. Мельниковым. И как Вы видите, те, кто внимательно относится к моим аргументам, делают соответствующие выводы.
Хорошо, Вы покажете ошибочность наших общих заблуждений. Какой шаг дальше должен быть? Что касается начётчиков - это не св. отцы и они действовали согласно "моменту", что мы видим, в том числе, и с оправданиями канонических отступлений при приёме м. Амвросия.
Сообщение: 1723
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 25.09.09 15:40. Заголовок: САП пишет: Я вслед ..
САП пишет:
цитата:
Я вслед за никониянскими историками объединяю собор 1666г. и 1667г. в один - БМС.
И подражая никонианским историкам, делаете ошибку. Это два совершенно разных собора. Разных, как по своему составу (статусу), так и по направленности. Если же обратиться к материалам настоящего БМс 1667 года, когда были наложены проклятия, то следует сказать, что оный собор по сути своей лишь подтвердил проклятия собора 1656 года, что из деяний вполне видится. Именно поэтому я и недоумеваю, что такого сделал БМС худшего, чем собор 1656 года. Собственно поэтому мне кажется совершенно непонятным с чего это Алексеев считал хиротонии совершенные после 1656 года древлими. Помимо проклятий 1656 г. они еще и совершались-то по НОВОМУ чиновнику.
САП пишет:
цитата:
Спасения нет, но таинства действенны?
Да так. Вспомните деяния 7 Вселенского Собора в отношении иконоборцев – «хиротония от Бога», «каждый умрет за свой грех» и т.д. Или то, что отцы 5 Вселенского Собора прокляли монофилитских патриархов, хотя сами были ими рукоположены.
Сообщение: 6190
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 25.09.09 15:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Им..
о. Андрей пишет:
цитата:
Именно поэтому я и недоумеваю, что такого сделал БМС худшего, чем собор 1656 года.
Он придал ему статус вселенского (в нем принимали участия вселенские патриархи). о. Андрей пишет:
цитата:
Да так.
Как таинства могут быть действенны т.е. совершены Святым Духом, но при этом не спасительны?
Сообщение: 1724
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 25.09.09 15:54. Заголовок: Александр пишет: Чт..
Александр пишет:
цитата:
Что касается начётчиков - это не св. отцы и они действовали согласно "моменту", что мы видим, в том числе, и с оправданиями канонических отступлений при приёме м. Амвросия.
Как же не святые отцы? В РПСЦ канонизированы: инок Павел Белокриницкий, еп. Арсений Уральский, архиеп. Антоний Шутов, Ф.Е Мельников.
Александр пишет:
цитата:
Хорошо, Вы покажете ошибочность наших общих заблуждений. Какой шаг дальше должен быть?
Сообщение: 644
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 25.09.09 15:57. Заголовок: Александр пишет: А ..
Александр пишет:
цитата:
А почему, Иргизский Собор совершенно справедлив.
Насколько я понял из сообщений о. Андрея в этой теме, он (по крайней мере) не признает деяния Перемазанского собора. При этом я при беглом ознакомлении с текстом не вижу существенных отличий от Иргизского. В выходные буду внимательно изучать оба текста...
Насколько я понял из сообщений о. Андрея в этой теме, он (по крайней мере) не признает деяния Перемазанского собора. При этом я при беглом ознакомлении с текстом не вижу существенных отличий от Иргизского.
Как известно, ТОЧНЫХ деяний Перемазанского собора нет, не понятно, что они в итоге решили, во-всяком случае судя по тому описанию собора, что опубликован на сайте И. Кузьмина.
Отправлено: 25.09.09 16:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..
о. Андрей пишет:
цитата:
Как же не святые отцы? В РПСЦ канонизированы: инок Павел Белокриницкий, еп. Арсений Уральский, архиеп. Антоний Шутов, Ф.Е Мельников.
Во-первых, Ф.Е. Мельников и арх. Антоний (Шутов) канонизирован только дальневосточниками, что для остальных регионов не является обязательным. И Вы прекрасно знаете, что канонизировать может только архиерейский Собор, а не съезд духовенства и мирян. Во-вторых, я лично не признаю канонизацию и. Павла - мне лично из соборного решения не ясно по каким заслугам он канонизирован. Равно мне не ясно и по м. Амвросию.
Сообщение: 1725
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 25.09.09 16:04. Заголовок: САП пишет: Он прида..
САП пишет:
цитата:
Он придал ему статус вселенского (в нем принимали участия вселенские патриархи).
Сергий дорогой, отбросьте Вы исторические штампы. Статус вселенского имел уже собор 1656 года. В основе его решений лежала анафема, произнесенная в 1656 году восточными иерархами: Антиохийским патриархом Макарием, Сербским патриархом Гавриилом, Никейским митрополитом Григорием (Константинопольский патриархат) и молдавским митрополитом Гедеоном (Константинопольский патриархат).
САП пишет:
цитата:
Как таинства могут быть действенны т.е. совершены Святым Духом, но при этом не спасительны?
Ответьте мне и себе на такой вопрос: иконоборцы, проклинавшие и преследовавшие православных иконопочитателей, до 7 Вселенского Собора спасались или нет? Тайны от них были признаны действительными или нет?
Насколько я понял из сообщений о. Андрея в этой теме, он (по крайней мере) не признает деяния Перемазанского собора. При этом я при беглом ознакомлении с текстом не вижу существенных отличий от Иргизского. В выходные буду внимательно изучать оба текста...
Александр пишет:
цитата:
Как известно, ТОЧНЫХ деяний Перемазанского собора нет, не понятно, что они в итоге решили, во-всяком случае судя по тому описанию собора, что опубликован на сайте И. Кузьмина.
Отправлено: 25.09.09 16:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Прям мои слова :-).
На сайте Кузьмина опубликован вариант и. Никодима, а Вы упоминали, что есть ещё описание собора, составленное от имени т.н. "перемазанцев". У Вас есть этот вариант?
Сообщение: 1727
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 25.09.09 16:18. Заголовок: Александр пишет: Во..
Александр пишет:
цитата:
Во-первых, Ф.Е. Мельников и арх. Антоний (Шутов) канонизирован только дальневосточниками, что для остальных регионов не является обязательным. И Вы прекрасно знаете, что канонизировать может только архиерейский Собор, а не съезд духовенства и мирян. Во-вторых, я лично не признаю канонизацию и. Павла - мне лично из соборного решения не ясно по каким заслугам он канонизирован. Равно мне не ясно и по м. Амвросию.
Дальневосточная канонизация не отменена, не осуждена, следовательно, признана. Несогласие частного лица с каким-то соборным решением только в том случае будет иметь значение, если частное лицо сможет убедить соборное большинство в правильности своих взглядов.
Александр пишет:
цитата:
Например, РДЦ.
Ну, я ведь не пророк. Могу лишь сказать, что логика позиции требует «провозглашения соборнаго определения и единомысленнаго мнения Церквей» относительно виновников и сторонников новообрядческой схизмы.
Сообщение: 1728
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 25.09.09 16:32. Заголовок: Александр пишет: На..
Александр пишет:
цитата:
На сайте Кузьмина опубликован вариант и. Никодима, а Вы упоминали, что есть ещё описание собора, составленное от имени т.н. "перемазанцев". У Вас есть этот вариант?
Есть различные документы, составленные перемазанцами и имеющие отношение к вопросу, однако самих деяний нет и, как я думаю, в классическом понимании таких деяний и не было. По сути своей Перемазанский собор собором-то в собственном смысле слова и не был, это был скорее диспут между сторонниками 2-го и 3-го чина, который ничем конкретным не закончился. Каждая из сторон, наговорившись вдоволь, осталась при своем мнении.
Сообщение: 6194
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 25.09.09 16:35. Заголовок: о. Андрей пишет: ик..
о. Андрей пишет:
цитата:
иконоборцы, проклинавшие и преследовавшие православных иконопочитателей, до 7 Вселенского Собора спасались или нет? Тайны от них были признаны действительными или нет?
Тут все просто, тайны от них были действенны для людей не согрешивших иконоборчеством, а их личный грех (иконоборчество), отчуждал их от благодати проводником которой они являлись до соборного осуждения иконоборчества. ЗЫ Если взять за основу логику "неосужденного соборно еретика", то выходит именно так.
Отправлено: 25.09.09 16:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..
о. Андрей пишет:
цитата:
Дальневосточная канонизация не отменена, не осуждена, следовательно, признана.
Отменено постановлением Совета Митрополии 28.02 - 01.03.2006: 6.О местночтимых святынях и канонизации местночтимых святых в Дальневосточной епархии.
6.1.Вменить решение епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации святых, яко не бывшее, в связи с отсутствием благословения епархиального архиерея.
Далее это было подтверждено майским СМ 2006 года:
5. О прославлении святых
5.1 Доклад рабочей группы комиссии по канонизации принять к сведению.
5.2 Одобрить предложенные критерии и порядок рассмотрения материалов по прославлению.
5.3 Обратить внимание на очередность рассмотрения материалов по прославлению, рассматривая в первую очередь дела подвижников более отдаленного времени.
5.4 Совет митрополии считает, что съезд Дальневосточной епархии ошибочно осуществил канонизацию общестароообрядческих подвижников Церкви как святых местночтимых в Дальневосточной епархии.
5.5 Предложить Освященному Собору уточнить правила прославления святых на епархиальном уровне, в частности, право «канонизировать святых» заменить на право «благословлять почитание святых». Уточнить понятие местночтимых святых, учитывая, что таковыми могут считаться подвижники, чья жизнь и деятельность связана с территорией епархии, съезд которой поднимает вопрос об их почитании.
5.6 Вынести на Освященный Собор вопрос о прославлении в лике святых иконописцев Андрея Рублева и Даниила Черного; первопечатника диакона Иоанна Федорова, архиепископа Антония (Шутова).
5.7 Считать представленные комиссией сведения о епископе Геронтии (Лакомкине), епископе Арсении (Швецове), Анастасии Марковне, Ф. Е. Мельникове недостаточными для их прославления в лике святых. Продолжить изучение их жизнеописания. По итогам исследования предложить съезду Санкт-Петербургской епархии рассмотреть вопрос о почитании епископа Геронтия (Лакомкина), а съезду Уральской епархии - епископа Арсения Уральского.
И было закреплено решением О.С. 2006 года:
2. О прославлении в лике святых иноков Павла и Алимпия Белокриницких
2.1. Утвердить почитание иноков Павла и Алимпия, как местночтимых святых.
2.2. Выразить комиссии по канонизации христианскую благодарность за понесенные труды.
2.3. Комиссии по канонизации продолжить дальнейшую работу по изучению имеющихся материалов.
2.3. Предложить рассмотреть вопрос об общестарообрядческом прославлении иноков Павла и Алимпия на Всестарообрядческом Соборе.
3. О возможности канонизации иконописцев Андрея Рублева и Даниила Черного, первопечатника диакона Иоанна Федорова, архиепископа Антония (Шутова)
3.1. Вопрос о канонизации иконописцев Андрея Рублева и Даниила Черного, первопечатника диакона Иоанна Федорова, архиепископа Антония (Шутова) снять с рассмотрения Освященного Собора как неподготовленный.
3.2. Комиссии по канонизации продолжить дальнейшее изучение их жизнеописаний и других материалов.
3.3. Вернуться к рассмотрению этого вопроса на следующем Освященном Соборе.
4. О порядке канонизации местночтимых святых и рассмотрение решения епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова
4.1. Напомнить всем Епархиальным съездам, что местночтимыми святыми могут считаться только те угодники Божии, чья жизнь, деятельность и подвиги связаны с территорией епархии, либо в этой местности обретаются их честные мощи.
4.2. Предложить Дальневосточной Епархии пересмотреть решение Епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова с учетом мнения Освященного Собора 2006 г.
о. Андрей пишет:
цитата:
Несогласие частного лица с каким-то соборным решением только в том случае будет иметь значение, если частное лицо сможет убедить соборное большинство в правильности своих взглядов.
Как Вы понимаете, каждый из нас высказывает СВОЮ т.з.
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну, я ведь не пророк. Могу лишь сказать, что логика позиции требует «провозглашения соборнаго определения и единомысленнаго мнения Церквей» относительно виновников и сторонников новообрядческой схизмы.
Вы не пророк, однако главный двигатель многих процессов, посему просто возникает вопрос - Вы планируете поставить на Соборе РДЦ вопрос о пересмотре чиноприёма от никониан?
о. Андрей пишет:
цитата:
Есть различные документы, составленные перемазанцами и имеющие отношение к вопросу, однако самих деяний нет и, как я думаю, в классическом понимании таких деяний и не было.
Я и имел ввиду документы, составленные перемазанцами. Какие из них известны?
Сообщение: 1729
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 25.09.09 18:30. Заголовок: САП пишет: Тут все ..
САП пишет:
цитата:
Тут все просто, тайны от них были действенны для людей не согрешивших иконоборчеством, а их личный грех (иконоборчество), отчуждал их от благодати проводником которой они являлись до соборного осуждения иконоборчества.
Вспомните к этому, что приняты в сущем сане были не православные рукоположенные иконоборцами, а иконоборцы родившиеся и выросшие в иконоборчестве.
Александр пишет:
цитата:
Вы планируете поставить на Соборе РДЦ вопрос о пересмотре чиноприёма от никониан?
Мой главный план - никаких планов ;-).
Александр пишет:
цитата:
Отменено постановлением Совета Митрополии 28.02 - 01.03.2006: 6.1.Вменить решение епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации святых, яко не бывшее, в связи с отсутствием благословения епархиального архиерея.
Александр пишет:
цитата:
И было закреплено решением О.С. 2006 года
А я как понял, собор 2006 года не подтвердил решение совета митрополии, ибо в деяниях сказано:
цитата:
4.2. ПРЕДЛОЖИТЬ Дальневосточной Епархии ПЕРЕСМОТРЕТЬ РЕШЕНИЕ Епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова с учетом мнения Освященного Собора 2006 г.
Слова "предложить пересмотреть" это никак не обязать. Дальневосточная епархия разве пересмотрела свое решение?
Александр пишет:
цитата:
Я и имел ввиду документы, составленные перемазанцами. Какие из них известны?
Известны письма по этому вопросу с Иргиза и Гуслиц в Москву и краткий рассказ о самом соборе.
Сообщение: 1732
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 25.09.09 19:16. Заголовок: Александр пишет: Хо..
Александр пишет:
цитата:
Хорошо, но скажите чётко - какое Ваше мнение, т.к. я его не понял. Или Вы не хотите ПОКА его чётко обозначать?
Я не хочу его публично обозначать : -). Могу ответить приватно...
Александр пишет:
цитата:
Не пересмотрела пока. Ведь там НЕ указаны чёткие временные рамки. Кроме того, этим решением высказано соборное мнение.
Ну, коль не пересмотрела пока, то, следовательно, пока канонизация оная остается в силе... Впрочем, это ведь отдельная тема и к обсуждаемому предмету отношения особого не имеет.
Александр пишет:
цитата:
А где они опубликованы?
Навскидку: Н.Попов. "Сборник для истории старообрядчества" и Соколов "Раскол в Саратовском крае".
Сообщение: 1733
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 25.09.09 20:33. Заголовок: Александр пишет: до..
Александр пишет:
цитата:
документы, составленные перемазанцами
Может кто не знает - главный идеолог перемазанцев, оппонент свящ. Михаила Калмыка и ин. Никодима на Перемазанском соборе 1779, строитель Иргизских монастырей Сергий Юршев в конечном счете в 1790-х годах присоединился к... никонам на правах единоверия. Вот такой пердимонокль :-).
Сообщение: 6198
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 28.09.09 18:17. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
приняты в сущем сане были не православные рукоположенные иконоборцами, а иконоборцы родившиеся и выросшие в иконоборчестве
Да, они при приеме ссылались на то, что не вникали в этот вопрос, не распостраняли ереси и не притесняли иконопочитателей.
Меня сей вопрос волнует исключительно с точки зрения пневмотологии, а не юридизма.
Сообщение: 1751
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 28.09.09 18:42. Заголовок: Важно, что был приня..
Важно, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками. А с точки зрения пневматологии постичь сие Вы не сможете, ибо Дух непостижим, и воля Его непостижима. Впрочем, как уже было сказано отцами - за веру приходящих совершаются таинства от недостойных. Если не на подрыв веры кто хиротонисается от еретиков, то может быть принят. Почему принимали и никониан, но отвергали тех, кто шел к ним за хиротонией.
Отправлено: 28.09.09 20:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..
о. Андрей пишет:
цитата:
Важно, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками.
"рукоположение" от еретиков осужденных и неосужденных разнится. Логику правил (чиноприема) положенных Церковью к осужденным еретицам нельзя применять к неосужденным. Право суда принадлежит Церкви. От кого принимали хиротонии (избрание и руковозложение) отцы 7-го вс. собора? Свт. Анатолий (председ. 4-го вс. собора) такожде хиротонисан был от еретика Диоскора (до общецерковного суда над ним). Но нигде не зрится, чтобы свт. Анатолий ересь Диоскорову исповедывал, и принимаем был как еретик.
Сообщение: 1758
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 01.10.09 05:30. Заголовок: А я так и считаю. Я ..
А я так и считаю. Я лишь показал, что весьма долго иконоборцы были неосужденными еретиками, настолько долго, что в их среде успели родиться, вырасти, и рукоположиться епископы, которые в последствии были приняты в сущем сане на 7 Вселенском Соборе. Это я имел в виду, когда написал, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками. При этом я не отрицаю, что были и такие как Анатолий и Тарасий, имевшие рукоположение от еретиков, но сами ереси не содержавшие, однако я имел в виду иные случаи, которые тоже имели место. Игорь Кузьмин пишет:
Отправлено: 01.10.09 19:15. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
При этом я не отрицаю, что были и такие как Анатолий и Тарасий, имевшие рукоположение от еретиков, но сами ереси не содержавшие, однако я имел в виду иные случаи, которые тоже имели место.
Мне просто непонятно какой разум Вы влагаете в таковой тезис: «Важно, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками.»? Потому как мне зрится важно указать (к 7 вс. собору), что не изменившие своего еретического заблуждения до суда общецерковного. Таковые и призваны на суд.
о. Андрей пишет:
цитата:
В чьем лице?
Авторитетных для Нее лиц. Своим исповедничеством истины пред отступниками, заслуживших такое право.
Сообщение: 1782
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 02.10.09 05:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Мне просто непонятно какой разум Вы влагаете в таковой тезис: «Важно, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками.»? Потому как мне зрится важно указать (к 7 вс. собору), что не изменившие своего еретического заблуждения до суда общецерковного. Таковые и призваны на суд.
Да, безусловно, ибо призывали-то на суд их те, кто сам имел подобную же хиротонию :-). Но я считаю важным и то, что заблуждение преемственно просуществовало не одно поколение. В этом я вижу параллель с никонианами.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Авторитетных для Нее лиц. Своим исповедничеством истины пред отступниками, заслуживших такое право.
А кто правомочен решать о таковых, кто из них заслужил, а кто нет? Они сами? Вы? Я?
Отправлено: 02.10.09 11:52. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..
о. Андрей пишет:
цитата:
Но я считаю важным и то, что заблуждение преемственно просуществовало не одно поколение. В этом я вижу параллель с никонианами.
Вряд ли здесь уместно только на длительности параллели устанавливать. К тому же иконобочество насилием светской власти насаждалось и удерживалось. Посему и нельзя утверждать, что все церковное сообщество в заблуждении пребывало. Никонианство же само, чрез Никона, воздвигло еретичество и утверждало его, даже и власть светскую сподвигало на защиту своего лжемудрования. Посему и иконоборчество пало с прекращением насилия, свидетельствуя тем, что заблуждения своеумного еретического народ церковный тогда не имел, а вот никонианство именно что имеет своеумное заблуждение и токмо со временем еще больше его в себе умножает (всяк сам себе учитель становится), без всякого насилия внешнего.
о. Андрей пишет:
цитата:
А кто правомочен решать о таковых, кто из них заслужил, а кто нет? Они сами? Вы? Я?
Каждый сам и волен решать: к какому сообществу он прилагается с учителями того сообщества и единомысленен по факту соединения. Первоотцы установили разделение с никонианы, а те кто им последовали в единосогласном разуме с ними и судими будут Господом :-) А Вы на кого ответственность своего решения желаете переложить? :-)
Замекчательно придумано! Старообрядцам объявить, что икономии ради будет допущен "новый обряд" - и объединиться с М, "милостиво" разрешив им молиться щепотью и прочая. Гениально! Только ьв чем здесь единоверие НАОБОРОТ? Это же и есть самое ОБЫЧНОЕ е д и н о в е р и е !
Замекчательно придумано! Старообрядцам объявить, что икономии ради будет допущен "новый обряд" - и объединиться с М, "милостиво" разрешив им молиться щепотью и прочая. Гениально! Только ьв чем здесь единоверие НАОБОРОТ? Это же и есть самое ОБЫЧНОЕ е д и н о в е р и е !
А что кем то это уже придумано и объявлено ? Договаривайте,пожалуйста...
Замекчательно придумано! Старообрядцам объявить, что икономии ради будет допущен "новый обряд" - и объединиться с М, "милостиво" разрешив им молиться щепотью и прочая. Гениально! Только ьв чем здесь единоверие НАОБОРОТ? Это же и есть самое ОБЫЧНОЕ е д и н о в е р и е !
Вы видимо невнимательно прочли тему, вопрос об МП здесь вообще не обсуждается. Относительно же единоверия, то, несомненно, если бы объединение на таких условиях произошло, то было бы самым обычным единоверием, которое у никонов и так есть в свободном доступе для всех желающих. Речь же не об этом. Кстати, здесь обсуждался уже исторический факт учреждения единоверия белокриницкого образца еп. Иннокентием Усовым в Канаде. Как Вы прокомментируете данный исторический факт?
Отправлено: 05.10.09 12:33. Заголовок: о. Андрей пишет: н..
о. Андрей пишет:
цитата:
несомненно, если бы объединение на таких условиях произошло, то было бы самым обычным единоверием, которое у никонов и так есть в свободном доступе для всех желающих.
Позволю себе с Вами не согласиться.Единоверие у никонов учреждено,как икономия временного порядка, с известными ограничениями и с предпологаемым последующим переходом старообрядных приходов на новый обряд.И открывая тему,я имел ввиду,именно такое единоверие наоборот.
Сообщение: 1858
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.10.09 14:00. Заголовок: Ну я написал о совре..
Ну я написал о современной ситуации, а относительно описываемой Вами модели следует разобраться являются ли никонианские обряды еретическими сами по себе, а не лишь в контексте их противопоставления древлеправославным преданиям. Если они еретические, то они и по икономиии не могут быть допустимы.
Отправлено: 05.10.09 19:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..
о. Андрей пишет:
цитата:
Если они еретические, то они и по икономиии не могут быть допустимы.
А если предположить,что и нет то никаких новых еретических обрядов,а есть нелепые,несуразные,а порой и абсурдные искажения древних(обливанство не в счёт).
Сообщение: 1879
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.10.09 19:24. Заголовок: Нелепые и несуразные..
Нелепые и несуразные - это и значит еретические, а вот если он будут «лепые» и «суразные», но просто новые и введенные против древней традиции, тогда можно оные, наверное, и потерпеть ради единства в главном. Но опять же об этом следует рассуждать, как говорит Игорь, зело опасно.
Сообщение: 1884
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 06.10.09 10:37. Заголовок: Вы про их книги, что..
Вы про их книги, что ли? Ну, с этим едва ли могут быть особые проблемы. Новообрядцы и сами признают свои тексты неудачными в сравнении с дораскольными, поэтому противиться переходу на старые тексты едва ли кто будет, а вот их троеперстие и именословное перстосложение – это камень преткновения, увы.
Отправлено: 06.10.09 10:49. Заголовок: о. Андрей пишет: а..
о. Андрей пишет:
цитата:
а вот их троеперстие и именословное перстосложение – это камень преткновения, увы.
Вот троеперстие я бы и назвал нелепым искажением двуперстия (ведь догматический смысл тот же)его можно,как и тексты исправить.А малакса,это и вправду нововведение,хотя и догматической ереси не содержит.
Сообщение: 1888
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 06.10.09 11:32. Заголовок: имярек2 пишет: А ма..
имярек2 пишет:
цитата:
А малакса,это и вправду нововведение,хотя и догматической ереси не содержит.
А мне кажется, что содержит, ибо никоны утверждают, что малаксой Христос благословлял, а она лишь по-гречески имя Его символизирует, следовательно, Христос только для греков приходил - очевидный пример ереси филитизма, так грекам свойственной.
Сообщение: 365
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 07.04.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.10.09 11:52. Заголовок: имярек2 пишет: Вот ..
имярек2 пишет:
цитата:
Вот троеперстие я бы и назвал нелепым искажением двуперстия (ведь догматический смысл тот же)его можно,как и тексты исправить.А малакса,это и вправду нововведение,хотя и догматической ереси не содержит.
11. И, наконец, последнее в настоящей статье. Крестное знамение. Староверское перстосложение несомненно единственно верно, т.к. именно в нем и ни в каком другом исповедуется Исус Христос, пришедший во плоти. Большой палец, безымянный и мизинец, сложенные вместе, сvмволизируют Святую Троицу. Указательный и средний, сложенные вместе, сvмволизируют две природы, Божественную и человеческую, в Господе нашем Исусе Христе. Именно сложенными указательным и средним перстами мы изображаем на себе крестное знамение, исповедуя тем, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов. В никоновском перстосложении даже при лучшем его понимании, которое всем сейчас известно, вера, которую содержат принявшие троеперстие, не соответствует исповеданию, выражаемому перстами. Так, хотя троеперстники и веруют, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов, однако перстами они исповедуют другое. А именно, что все Три Лица Пресвятой Троицы - Отец и Сын и Святый Дух - воплотились и были распяты ради наших грехов, т.к. крестное знамение изображается тремя перстами, сvмволизирующими Пресвятую Троицу, а не двумя, сvмволизирующими две природу во Христе. Но и это еще не все. Есть еще великий обман, которым нас вводят в заблуждение относительно троеперстного сложения и того, почему в русском народе была такая непримиримая, вплоть до смертей на кострах, реакция его неприятия. Дело в том, что если обратиться к тексту Большого Московского собора 1667 года, на котором были анафематствованы все держащиеся старых обрядов и книг, то мы увидим на стр.6 относительно введения троеперстия буквально следующее. «И знамение честнаго и животворящего креста, творити на себе, треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый, и иже близ его глаголемый указательный, и средний, слагати вкупе, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, два же глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны…». И всё! Вот что «означают» два наклоненных пальца в соответствии с официальным вероисповеданием, выраженным на Большом Московском соборе 1667 года. Т.е. они не означают ничего, они праздны. В них нет исповедания Исуса Христа, пришедшаго во плоти . «О сем разумейте дух Божий, и дух льстеч. Всяк дух иже исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога есть. и всяки дух иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога несть, и сей есть антихристов, егоже слышасте яко грядет, и ныне в мiре есть уже» (1 Ин. 4, 2-3). «Зане мнози лестьцы внидоща в мiр не исповедующе Исуса Христа пришедша во плоти, сей есть льстец и антихрист» (2 Ин. 1, 7).
Так что автор статьи подводит вопрос о перстосложении под "статью" о сознательном искажении внешней формы исповедания внутренних догматов. При этом, скорее всего, неслучайно, что этот раздел (п.11) следовал у него сразу за главой Одни из самых страшных изменений 10. И последние для настоящей статьи два очень важных изменения. Символ веры. Никоновский текст: «Верую… во единого Господа Иисуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию не будет конца». Староверский текст: «Верую… во единого Господа Исуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию несть конца». С первого взгляда разница небольшая..." (далее см. по ссылке).
Отправлено: 06.10.09 12:36. Заголовок: Иоанн пишет: Так чт..
Иоанн пишет:
цитата:
Так что автор статьи подводит вопрос о перстосложении под "статью" о сознательном искажении внешней формы исповедания внутренних догматов.
Уверен,что не только изменение перстосложения,но и искажение текстов - есть инославная диверсия против православного вероисповедания.Однако сомневаюсь,что никонианские соборы ставили перед собой такую задачу и вкладывали в нововведения подобный смысл.
Отправлено: 06.10.09 12:40. Заголовок: о. Андрей пишет: иб..
о. Андрей пишет:
цитата:
ибо никоны утверждают, что малаксой Христос благословлял,
Не думаю,что Кураев бы с этим согласился.
о. Андрей пишет:
цитата:
а она лишь по-гречески имя Его символизирует, следовательно, Христос только для греков приходил - очевидный пример ереси филитизма, так грекам свойственной.
Похоже на правду,но тем не менее ,это только версия.Скорее всего малакса - нововводный изыск.
Сообщение: 4200
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.10.09 13:21. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А мне кажется, что содержит, ибо никоны утверждают, что малаксой Христос благословлял, а она лишь по-гречески имя Его символизирует, следовательно, Христос только для греков приходил - очевидный пример ереси филитизма, так грекам свойственной.
Согласен. Христос сказал: Идя научите вся языки, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. А не: Идя научите греков....или евреев...или славян. В двух перстах догмат содержится, который можно объяснить всем, а малакса - имя, при чем на греческом. А если имя Христова пальцами по еврейски сложить?))
Ну а как иначе еще это оценить, если они греческими литерами благословение для всех народов обязательным считают? Они, таким образом, указывают на свое исключительное в Православии положение, а это и есть филитизм.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Лично я,только попытался возразить на то ,что трегубая аллилуия и обливательное крещение - действия одного и того же порядка. 
- участник сейчас на форуме