Отправлено: 17.02.10 11:12. Заголовок: Муки ада.

Посмотрел тут "23 минуты в аду", жутковато, конечно, если оно всё так на самом деле.
Среди никониан есть очень много последователей теории, что в аду человек страдает не телесно, а душевно, мол, тела нету и болеть нечему, а болит душа, что разлучена с Богом.
А со святоотеческой точки зрения как оно на самом деле? В Писании написано, что, богач страдал в аду от того, что у него жгло язык, стало быть часть тела.

 Отправлено: 22.02.10 12:24. Заголовок: САП пишет: ...Талм..

САП пишет:

цитата:

...Талмуд рассматривает ад преимущественно как место, где постоянно пылает огонь (Псах. 54а, БМ. 85а, ББ. 74а; с уточнением — реки огня: Хаг. 13б). Ад находится «в глубинах», и к нему ведут входы с суши земной и с моря (Эр. 19а). В то же время в Талмуде находят отражение и представления о том, что ад находится на небесах (Там. 32б) или «за горами тьмы» (там же). ...

Ето ересь - позднейшей секты фарисеев (основывавшейся на народном фольклоре) и их прямых последователей - Современных Толмачей.
У древних Еврей (Священства) - не было подобных представлений.
Саддукеи - были последователями основной Храмовой Традиции.
Современная наука, начиная с А. Гейгера, связывает название саддукеи с именем соратника царей Давида и Соломона,
священнослужителя Цадока (в Септуагинте и отсюда в русской традиции Садок), основателя виднейшей династии первосвященников («сыны Цадока», Цадокиды).
http://www.eleven.co.il/article/13644

Гейгер и др. полагают, что саддукеи названы так по имени библейского Садока (Цадока), родоначальника древней династии первосвященников. По свидетельству Флавия и фарисейского Талмуда, саддукеи, в противоположность фарисеям, признавали один только писанный закон Моисея (Фарисей - Иосиф Флавий, «Древности» XIII, 10, 6; XVIII, 1, 4; Мф.15:2; Мк.7:3), отвергая все народные обычаи, накопившиеся в течение целого ряда столетий, и все постановления позднейших законоучителей, целью которых являлась изоляция еврейского народа и ограждение его от иноземного влияния.
Саддукеи отвергали обряд возлияния воды на алтарь в праздник Кущей; обряд этот не имеет основания в Моисеевом законе, но он был очень популярен в народе и совершался с большой торжественностью. Некоторые полагают, что он был введён древними хасидеями (предшественниками фарисеев), как попытка к замене кровавых жертв в храме бескровными. Этот именно обряд послужил поводом к возмущению народа против царя-первосвященника Александра-Янная (95 л. до н. э.) и к кровавой расправе последнего с приверженцами фарисеев.
По вопросам религиозной догматики источники указывают следующие три особенности саддукейского миросозерцания: признание абсолютной свободной воли человека, отрицание бессмертия души и воскресения мертвых и, наконец, отрицание ангелов и духов. В противоположность ессеям, ставившим поступки людей в полную зависимость от предопределения, а также фарисеям, предоставлявшим лишь ограниченную роль свободной воле человека, Саддукеи утверждали, что Бог не имеет никакого влияния на человеческие деяния — ни на злые, ни на добрые. Выбор между добром и злом предоставлен вполне свободной воле человека; каждый по собственному усмотрению переходит на ту или другую сторону.
В этом отношении саддукеи стояли на древней библейской точке зрения, явно выраженной в следующем тексте: «Смотри, предлагаю тебе ныне жизнь и добро, и смерть, в зло… избери же жизнь, дабы жив был ты и потомство твоё». Очень вероятно, что именно в признании саддукеями абсолютной свободы воли человека и, следовательно, ответственности его за свои поступки, и кроется их чрезмерная строгость в уголовных процессах. Отрицание судьбы, в смысле фатальности человеческих поступков, вовсе не исключает, впрочем, возможность признания саддукеями идеи о Божьем Промысле вообще — идеи, которая лежит в основе всего учения Моисея и пророков. По учению саддукеев, как оно передано Флавием, человек сам является ответственным за своё благополучие, равно как и за своё несчастье.
Об отрицании саддукеями бессмертия души и всякого загробного воздаяния прямо говорит Флавий («Иудейская война», II, 7, 4); об отрицании ими воскресения мертвых свидетельствуется во многих местах Нового Завета (Мф.22:20 и параллельные места, Деян.23:8).
И в этом отношении саддукеи стояли на почве буквы библейского закона, который прямо на загробное возмездие нигде не ссылается, и вообще, вроде признания единства и бестелесности Бога, никакой догматики не касается.
Профессор Хвольсон установил, что за всё время существования Второго храма все первосвященники его — которые, вопреки еврейской традиции, были вместе с тем и председателями Иерусалимского синедриона — принадлежали исключительно к саддукейской секте.
Только за несколько лет до окончательного разгрома Иерусалима, в смутное время (!) народного восстания, когда власть перешла в руки демократов, саддукейские первосвященники "уступили" место фарисейским.

САП пишет:

цитата:

Если ето просто частное мнение отдельных отцоы, то приведите отцов коии учили иначе?

Уже привел мнения - из Екклезиаста, из Иова, Исайи, Иеремии, Пророка и Царя Давида, слова Христа (Евангелиста)... разве сих богодухновенных Авторов недостаточно?

 Отправлено: 22.02.10 12:34. Заголовок: Ivan пишет: Мне каж..

Ivan пишет:

цитата:

Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы переносите эпитеты (выражения в переносном смысле), которые можно употреблять только по отношению к праведникам, на грешников. Из того, что Исус назвал "спящим" Лазаря, никак не следует, что то же самое можно сказать и о любом грешнике.

Совершенно о Любом, по христианским представлениям (насколько вы сами знаете) - Христос своей Крестной Жертвой вывел в т.ч. праведников из Ада (подземного мира), считается что до Него.. все отправлялись туда, допустим это ошибочное мнение, ладно.
Вы говорите что - я переношу эпитеты... откуда такие критерии? лично я процитировал текст (другого кстати - нету), намеков.. на некое привилегированное положение праведников - признаться встречал, но все они несут смысловую нагрузку привилегий на Суде, который состоится только после Воскресения мертвых.

 Отправлено: 22.02.10 13:00. Заголовок: Максим пишет: Ето е..

Максим пишет:

цитата:

Ето ересь - позднейшей секты фарисеев (основывавшейся на народном фольклоре) и их прямых последователей - Современных Толмачей. У древних Еврей (Священства) - не было подобных представлений. Саддукеи - были последователями основной Храмовой Традиции.

Посмею напомнить:

Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.

(Деян.24)

Смею напомнить, что чуть выше вы утверждали, что евреи времен Первой Церкви не могли веровать в адские муки.

Максим пишет:

цитата:

Уже привел мнения - из Екклезиаста, из Иова, Исайи, Иеремии, Пророка и Царя Давида

Я спрашивал об християнских отцах, приведите хоть одного.

Сдается, вы тут нам втолковываете адвентисткую ересь. А соборных постановлений на етот счет и нет потому как сия адвентиская ересь появилась-то в 19в.

 Отправлено: 22.02.10 13:21. Заголовок: САП пишет: Смею нап..

САП пишет:

цитата:

Смею напомнить, что чуть выше вы утверждали, что евреи времен Первой Церкви не могли веровать в адские муки.

Все верно - "Саддукеи" описываемые в Деяниях-либо упоминаемые в Евангелиях.. уже представляли собой позднейшую секту - с искаженными Догматами, как Самаритяне и Ессеи.
http://www.bibleist.ru/biblio/076/01.pdf
Древние Библейские же Саддукеи (кстати - законное Священство имевшее в Родах - потомков Аарона) - основывались только на письменном Танахе (ВЗ) в своем учении.

САП пишет:

цитата:

Сдается, вы тут нам втолковываете адвентисткую ересь. А соборных постановлений на етот счет и нет потому как сия адвентиская ересь появилась-то в 19в.

САП - вы подменяете понятия. Ересью можно как раз назвать то.. что Вы - отдаете предпочтение Неким позднейшим Отцам, а на Святых Богодухновенных древних Авторов.. просто закрываете глаза.
Достаточно (!) даже Двух Этих цитат, чтобы иметь законное Библейское представление о Смерти:

Коhэлет 9 5-10
5. Ибо живые знают, что умрут, а мертвые не знают ничего, и нет им более вознаграждения (здесь - воздаяния), потому что забвению предана память о них.
6. Их любовь и их ненависть и их ревность, уже сгинуло это, и доли нет у них более в мире, во всем, что делается под солнцем.
7. Иди, ешь с весельем свой хлеб и пей с добрым сердцем твое вино, ведь уже благоволит Бог к твоим деяниям.
8. Во всякую пору да будут одежды твои белы, и в елее на твоей голове недостатка не будет.
9. Узри жизнь с женой, которую любишь, (во) все дни суетной жизни твоей, что дал Он тебе под солнцем, (во) все дни твоей суеты, ибо это доля твоя в жизни и в труде твоем, над чем трудишься ты под солнцем.
10. Все, что доступно руке твоей делать, силой твоей делай, ибо нет ни дела, ни счета, ни знания, ни мудрости в Шеоле, куда ты идешь.

Ийов 3 11-22
11. Отчего не умер я, (выходя) из чрева, и (не) скончался, когда вышел из недр?
12. Зачем приняли меня колени, зачем (встретили) меня груди, чтобы сосал я?
13. Ведь теперь лежал бы я и был покоен, спал бы я, и был бы у меня покой,
14. С царями и советниками земли, застраивавшими для себя места пустынные;
15. С князьями, у которых есть золото, наполняющими дома свои серебром.
16. Или как выкидыш сокрытый не существовал бы я, как младенцы, что не видели света.
17. Там перестали тревожить (мир) нечестивые, и там отдыхают истощившие силу.
18. Все узники успокоились (там). не слышат голоса притеснителя.
19. Малый и великий там, и раб свободен от господина своего.
20. Зачем дает Он свет страдальцу и жизнь – огорченным душой,
21. Ждущим смерти – и нет ее! – и ищущим ее больше, чем клады, –
22. Радовались бы до ликования, веселились бы, если бы нашли могилу.

Другие Названия - места пербывания умерших:
эрец (земля, Иона 2:7; иногда с уточнением земля тьмы, Иов 10:21; земля нижняя, Иех. 31:14),
кевер (могила, Пс. 88:12),
афар (прах, Ис. 26:5; 26:19),
бор (яма, Ис. 14:15; 38:18; Пр. 28:17; иногда с уточнением яма глубин. Плач 3:55),
шахат (яма, Иона 2:7; Пс. 7:16),
авАДон (место исчезновения, Иов 28:22),
дума (место неподвижности или место молчания, Пс. 94:17; 115:18),
нахалей Блияал (потоки Блияала, II Сам. 22:5; Блияал, что можно перевести как «не приносящий пользы».

 Отправлено: 22.02.10 14:17. Заголовок: Максим пишет: Ересь..

Максим пишет:

цитата:

Ересью можно как раз назвать то.. что Вы - отдаете предпочтение Неким позднейшим Отцам, а на Святых Богодухновенных древних Авторов..

Ети поздние отцы, насекундочку, ето - отцы Церкви Христовой, которые нам и истолковали ВЗ.
И в етом толковании, сон душ в ветхозаветном Аде (шеоле), сон для Бога, потому как нет Примирителя, и когда Примиритель нисходит в Ад, он выводит ожидавшие Его святые души(Сбежались святые пророки и Моисей законодатель, и Авраам, и Исаак, и Иаков, Давид и Самуил и Исаия, и креститель Иоанн… Искуплены все праведные, которых поглотила смерть. Ибо подобало проповеданному Царю стать искупителем добрых проповедников. Тогда каждый из праведников сказал: “Смерть, где твоя победа? Ад, где твое жало? Ибо Победитель искупил нас”, остальные же души так и погружены во тьму, сна/смерти для Бога.

 Отправлено: 22.02.10 14:37. Заголовок: САП пишет: Ети позд..

САП пишет:

цитата:

Ети поздние отцы, насекундочку, ето - отцы Церкви Христовой, которые нам и истолковали ВЗ.

ВЗ - понимался и трактовался первыми Христианами.. еще до возникновения Апологетики. Иначе - не состоялось бы Христианства.

САП пишет:

цитата:

И в етом толковании, сон душ в ветхозаветном Аде (шеоле), сон для Бога ... остальные же души так и погружены во тьму, сна/смерти для Бога.

Антиохийская Богословская школа (Классическая Христианская) - трактует всю Библию только Буквально, например Ефрем Сирин. Там везде (в приведенных цитатах) - идет повествование про простых Людей.

 Отправлено: 22.02.10 14:41. Заголовок: Максим пишет: Други..

Максим пишет:

цитата:

Другие Названия - места пербывания умерших: эрец (земля, Иона 2:7; иногда с уточнением земля тьмы, Иов 10:21; земля нижняя, Иех. 31:14), кевер (могила, Пс. 88:12), афар (прах, Ис. 26:5; 26:19), бор (яма, Ис. 14:15; 38:18; Пр. 28:17; иногда с уточнением яма глубин. Плач 3:55), шахат (яма, Иона 2:7; Пс. 7:16), авАДон (место исчезновения, Иов 28:22), дума (место неподвижности или место молчания, Пс. 94:17; 115:18), нахалей Блияал (потоки Блияала, II Сам. 22:5; Блияал, что можно перевести как «не приносящий пользы».

Понятно откуда источники : Электронная еврейская энциклопедия

Там кстати ниже написано о возможно допустимой практике кормления мертвых и о судьбах необрезанных.

 Отправлено: 22.02.10 14:46. Заголовок: Михайло пишет: Поня..

Михайло пишет:

цитата:

Понятно откуда источники : Электронная еврейская энциклопедия

Что плохого в качественном переводе - конкретных выражений на Библейском Иврите?
Кстати вот вам.. еще - место (Ад) подвластно целиком Богу (Пс. 139:8; Иов 26:6).

 Отправлено: 22.02.10 14:56. Заголовок: Максим пишет: ВЗ - ..

Максим пишет:

цитата:

ВЗ - понимался и трактовался первыми Христианами.. еще до возникновения Апологетики. Иначе - не состоялось бы Христианства.

Не буквально, а как прообраз - тень!

Максим пишет:

цитата:

Антиохийская Богословская школа (Классическая Христианская) - трактует всю Библию только Буквально, например Ефрем Сирин. Там везде (в приведенных цитатах) - идет повествование про простых Людей.

Да ну? Позволю себе усомниться. Антиохийская школа (кстати самый выднейший ее представитель Иоанн Златоустый) толкует В.З. буквально?
Вы бы потрудились бы для пущей убедительности окромя цитат из Ветхого завета и еврейских энуиклопедий, что-то из отцов Церкви Христовой приводить. Тем паче, что в подписи у вас стоит Церковь: РПсЦ, а не синагога

 Отправлено: 22.02.10 15:08. Заголовок: САП пишет: Не буква..

САП пишет:

цитата:

Не буквально, а как прообраз - тень!

Какая тень то?
Откуда это?
Образы - даются в Книгах Пророков, некоторых Псалмах...
Вам процитированы иные Книги.

САП пишет:

цитата:

Вы бы потрудились бы для пущей убедительности окромя цитат из Ветхого завета и еврейских энуиклопедий, что-то из отцов Церкви Христовой приводить.

Ну вы же - сами ссылались на сей ресурс (который кстати - авторитетен) как сугубо научный.
Достаточно - что я привел Вам слова Исуса Христа, никакие "Отцы" - не могут иметь большей догматической значимости против слов Основателя Церкви.

 Отправлено: 22.02.10 15:15. Заголовок: САП пишет: Да ну? П..

САП пишет:

цитата:

Да ну? Позволю себе усомниться. Антиохийская школа (кстати самый выднейший ее представитель Иоанн Златоустый) толкует В.З. буквально?

http://www.evduluman.narod.ru/Alex_Antioch_School.htm
Антиохийская школа (греч. Θεολογική σχολή της Αντιόχειας) — ветвь ранней патристики с центром в Антиохии. Основана в конце III века, наибольшего рассвета достигла в IV веке. Антиохийская школа в противовес Александрийской школе настаивала на буквальном толковании Библии, мало прибегая к аллегорическим и мистическим трактовкам Священного Писания. Тогда как александрийцы разрабатывали синтез христианства с учением Платона, антиохийцы следовали Аристотелю. Они не только не отвергали научного знания, но и (по свидетельству Епифания) «с утра до вечера сидели над занятиями, стараясь излагать представление о Боге при помощи геометрических фигур». В христологических вопросах антиохийские богословы подчёркивали человеческую сторону Христа, а александрийцы — божественную. Крупнейшие представители — Кирилл Иерусалимский, Диодор Тарсийский, Иоанн Златоуст и Феодорит Кирский.

Если информация неверна - приводите ссылки на источники с прямыми цитатами.

 Отправлено: 22.02.10 15:19. Заголовок: В послеталмудический..

цитата:

В послеталмудический период концепция мук АДа интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. Эта интерпретация, тем не менее, не стала общепринятой, и каббалисты (см. Каббала) дают подробное описание не только топографии АДа, но и мук, которым подвергаются грешники в каждом из его семи отделений.

источник

Даже евреи не приняли такое толкование, а им то уж не знать дословно букву ВЗ. Максим, Вы же судя по всему являетесь последователем Маймонида?

 Отправлено: 22.02.10 15:28. Заголовок: интерпретируется Май..

интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни.

Михайло, вы бредите.
Нигде - этого не утверждал.
Кстати - маймонид аки все другие позднейшие "мудрецы" в Иудаизме, являлись последователями (либо оптимизаторами) фарисейской ереси.

 Отправлено: 22.02.10 15:35. Заголовок: Максим пишет: Михай..

Максим пишет:

цитата:

Михайло, вы бредите.

не выдергивайте слова из контекста.
Там черным по белому написано:" концепция мук АДа интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. "

 Отправлено: 22.02.10 15:35. Заголовок: Максим пишет: Какая..

Максим пишет:

цитата:

Какая тень то? Откуда это?

Все от туда же, из Н.З.:

которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе...Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей... и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос...это были образы для нас (В.З.), чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы...написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

 Отправлено: 22.02.10 15:39. Заголовок: Михайло пишет: не в..

Михайло пишет:

цитата:

не выдергивайте слова из контекста. Там черным по белому написано:" концепция мук АДа интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. "

Какое мне (или Вам) дело - до cлов-мнения Маймонида??

 Отправлено: 22.02.10 15:41. Заголовок: САП пишет: которые ..

САП пишет:

цитата:

которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе...Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей... и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос...это были образы для нас (В.З.), чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы...написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

САП - НЗ понимается не в контексте "Отец",
а в контексте канонических книг ВЗ, иначе Христианство не имеет твердой почвы Писаний (мессианских ожиданий в т.ч.)
- и Соборы отвергли бы ВЗ.. но Они этого не сделали, т.к. ВЗ должен подтверждать - Новый Завет Исуса Христа, продолжать Его, являться единым Целым.

 Отправлено: 22.02.10 15:46. Заголовок: Максим пишет: Какое..

Максим пишет:

цитата:

Какое мне (или Вам) дело - до cлов-мнения Маймонида??

Ну что тут скажешь. Раз вразумили, два вразумили.... Приятных Вам снов.
Хао, я все сказал.

 Отправлено: 22.02.10 15:48. Заголовок: Михайло пишет: Хао..

Михайло пишет:

цитата:

Хао, я все сказал.

Ну удачи Вам, если будет что то.. по Существу - то дайте знать.

 Отправлено: 22.02.10 15:49. Заголовок: Максим пишет: НЗ по..

Максим пишет:

цитата:

НЗ понимается не в контексте "Отец", а в контексте канонических книг ВЗ, иначе Христианство не имеет твердой почвы Писаний (мессианских ожиданий в т.ч.)

Максим Н.З. есть духовное толкование приземленного/вещественного В.З., а не наоборот.
В В.З. обрезание крайней плоти, в Н.З. духовное обрезание сердца - крещение; там воздержание от мяс, тут от похотей которые сии звери прообразуют; там о гробной смерти, тут об посмертном воздаянии; там о земном, тут о Небесном...

 Отправлено: 22.02.10 15:56. Заголовок: САП пишет: приземле..

САП пишет:

цитата:

приземленного/вещественного В.З., а не наоборот.

Со всем... громадным комплексом Законов, Постановлений, Правил Церкви - Христианство сейчас равнозначно... Думаю сами понимаете.

САП пишет:

цитата:

В В.З. обрезание крайней плоти, в Н.З. духовное обрезание сердца - крещение; там воздержание от мяс, тут от похотей которые сии звери прообразуют; там о гробной смерти, тут об посмертном воздаянии; там о земном, тут о Небесном...

У первых Христиан Иерусалима (евреев) - было и обрезание, и соблюдение субботы, и воздержание от мяс и т.п. это пояснялось выше, хорошо это или плохо уже другой вопрос, но это было - это история.

 Отправлено: 22.02.10 16:09. Заголовок: Максим пишет: У пер..

Максим пишет:

цитата:

У первых Христиан Иерусалима (евреев) - было и обрезание, и соблюдение субботы, и воздержание от мяс и т.п.

Переходный период закончившийся разрушением Иеросалима Титом...

Максим пишет:

цитата:

Со всем... громадным комплексом Законов, Постановлений, Правил Церкви - Христианство сейчас равнозначно... Думаю сами понимаете.

Так оно все было направлено, чтоб раскрыть главное...
И потом, чем проще и универсальнее оружие, чем сложнее с ним обращаться, и много нужно учиться...

 Отправлено: 23.02.10 18:12. Заголовок: Максим пишет: Аки о..

Максим пишет:

цитата:

Аки одно, уже пояснялось - это одно против Нескольких прямо противоположных из ВЗ и НЗ

Это одно никак не против, а в утверждение , что "смерть грешников люта".
Максим пишет:

цитата:

о бессознательном состоянии души по смерти в аду.. - есть прямые упоминания в конкретных стихах Писания

Про бессознательное состояние в конкретных стихах поподробней.
Сон, не бессознательное состояние.
"Блаженны мертвые, умирающие в Господе",
а грешнику по смерти уготован кошмарный сон ,в котором "червь его не умирает, и огонь не угасает".

 Отправлено: 23.02.10 20:38. Заголовок: Клава пишет: Это о..

Клава пишет:

цитата:

Это одно никак не против, а в утверждение , что "смерть грешников люта".

В предложенной (не имеющей твердой почвы - Догматического Канона ПЦ) трактовке - сугубо Против,
Одно против так... равно всех приведенных Цитат (Один стих против Нескольких - чего быть вообще не должно).

Клава пишет:

цитата:

Про бессознательное состояние в конкретных стихах поподробней. Сон, не бессознательное состояние. "Блаженны мертвые, умирающие в Господе", а грешнику по смерти уготован кошмарный сон ,в котором "червь его не умирает, и огонь не угасает".

Все это - уже приводилось и цитировалось из Первоисточников, читайте тему внимательнее.

 Отправлено: 23.02.10 21:49. Заголовок: Максим пишет: ВЗ - ..

Максим пишет:

цитата:

ВЗ - понимался и трактовался первыми Христианами.. еще до возникновения Апологетики

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Кор.1
0:1-4)
А вот небуквальное значение ВЗ, а прообразовательное, как САП верно подметил:

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
(Гал.4:22-26)

 Отправлено: 23.02.10 21:56. Заголовок: Jora - вы серьезно с..

Jora - вы серьезно считаете.. что все 'неудобочитаемые' Места ВЗ.. - якобы можно оправдать таким изощренным способом?
Допустим (что крайне мудрено) - куда вы денете? Места из НЗ, точнее прямые слова Исуса Христа.. где Он смерть называет Cном и т.п.

 Отправлено: 24.02.10 00:39. Заголовок: Максим пишет: Места..

Максим пишет:

цитата:

Места из НЗ, точнее прямые слова Исуса Христа.. где Он смерть называет Cном и т.п.

Христос называл спящими умерших, потому как они и выглядят так, а в воскресении пробуждаются. А про участь душ умерших рассказал историю про богача и Лазаря.

 Отправлено: 24.02.10 12:37. Заголовок: САП пишет: Христос ..

САП пишет:

цитата:

Христос называл спящими умерших, потому как они и выглядят так, а в воскресении пробуждаются.

Как так?
- в Евангелии сказано.. что умерший выглядел разложившимся, смердящим и т.п.
+ это таки подтверждает формат понимания смерти по ВЗ, там везде пишется про Спящих.
+ уже привадил вам доводы - что основная древнейшая школа в Христианстве - трактует писание только Буквально, аки древнейшее направление в Иудаике (кроме естественно фольклористов фарисеев - их последователей толмачей).

 Отправлено: 24.02.10 12:55. Заголовок: Максим пишет: уже п..

Максим пишет:

цитата:

уже привадил вам доводы - что основная древнейшая школа в Христианстве - трактует писание только Буквально

Антиохийская школа никогда не отказывалась от аллегорического толкования, ето нелепо, нужно тогда выкинуть Н.З. который соткан из аллегорического толкования В.З., вопрос в пропорциях буквального и аллегорического в александрийской и антиохийской школах, в одной доминировала аллегорический подход в другой буквальный, но это доминирование не отменяла другого подхода.
Вы почитайте Златоустого, а потом поговорим.

 Отправлено: 24.02.10 12:59. Заголовок: САП пишет: Вы почит..

САП пишет:

цитата:

Вы почитайте Златоустого, а потом поговорим.

Понятно все - на 'сем' рассуждения про Каноны и Догматы - заканчивается.
Ибо нету ни Канона, ни Догмата - о наказании до Суда.

 Отправлено: 24.02.10 13:06. Заголовок: Максим пишет: Ибо н..

Максим пишет:

цитата:

Ибо нету ни Канона, ни Догмата - о наказании до Суда.

Я ж писах, писах:

цитата:

Утверждались соборно мнения из-за которых шли споры, а вера в адские мучения и мытарства ни у кого (до появления адвентистов) сомнений не вызывала... Наши богослужебные тексты, писания отцов, просто пропитаны етой темой...

 Отправлено: 24.02.10 13:11. Заголовок: Ну.. на сие заблужде..

Ну.. на сие заблуждение - тоже 'писах писах'.
Хотя понимаю - что это удобно.. ведь так можно оправдать практически что угодно.. любую 'традицию' любой поместной Церкви, даже не имеющую конкретного догматического обоснования, мол Соборы (Святых Отец наших) это не рассматривали даже.. - значит это было некой Нормой, логика весьма натянута.

 Отправлено: 24.02.10 13:15. Заголовок: Максим пишет: на си..

Максим пишет:

цитата:

на сие заблуждения - тоже писах писах

Обличитель заблуждения отцов Церкви
Автор пиши есче!
И на исповеди не забудьте рассказать об етом вашему попу, пусть и он возрадуется, что вы наконец открыли глаза християнам на заблуждения отец!
Может он поддержит вас в вашей исторической мисси и напишет письмо на собор, чтоб сие утвердили общецерковным догматом!

 Отправлено: 24.02.10 13:30. Заголовок: Больше толком - вам ..

Больше толком - вам сказать нечего.
Вообще странная у вас Вера какая то - все больше в Отец верите, а Писание Ветхого и Нового завета, прямые слова Исуса Христа - все как то.. на второй план отодвигаете,
и воспринимаете их только - в какой то размытой трактовке. Но учтите - "Отцы-Апологеты" жили в разных странах, разное время, часто не знали др. др. либо трудов др. др. в их понимании Писания - часто можно найти множество противоречивых мнений (частных взглядов конкретного Апологета), и взглядов - соответствующих конкретной исторической эпохе, образованию этого человека, пресловутой традиции поместной церкви и т.п.
Будьте аккуратнее так можно вообще забыть про Бога, и жить Отцами.
Если все так.. категорично - зачем вообще этот раздел нужен? Закройте его, удалите - и живите себе спокойно.
а Догмата либо Канона Церкви - нету и не было в данном вопросе, соответственно всякие вопли-обвинения в ереси, отступничестве просто смехотворны и трусливы.

 Отправлено: 24.02.10 13:35. Заголовок: Максим пишет: соотв..

Максим пишет:

цитата:

соответственно всякие вопли-обвинения в ереси

Когда возникали ереси, то християне видя, что вносят в Церковь нечто инородное, чуждое, собирали соборы и осуждали ето зловерие. То, что вы тут вещаете никогда в Церковь не вносилось, адвентисты появились в конце 19в. и никак не повлияли на Православную Церковь.

Максим сменил подпись:

цитата:

Крещен в РПсЦ

Да, так вернее, а то возникает мысль, что странные вы мысли глаголете для православного-староверца...

 Отправлено: 24.02.10 13:47. Заголовок: САП пишет: То, что ..

САП пишет:

цитата:

То, что вы тут вещаете никогда в Церковь не вносилось, адвентисты появились в конце 19в. и никак не повлияли на Православную Церковь.

Причем тут это?
Вы ведь.. не сумели таки - обосновать традицию веры в муки до Суда, наоборот комплекс Писания (Основной то Канон) свидетельствует об обратном.
Вещаете вы таки - про те же мытарства, читайте у Отец они утверждают про их реальность, но ничего кроме одной цитаты, с весьма-весьма странной не буквальной трактовкой про Птиц слетевшихся на Труп.. что уже не соответствует (!) Христианской Традиции - ИХ (мытарства) подтвердить не могут.

 Отправлено: 24.02.10 13:58. Заголовок: Максим пишет: Вы ве..

Максим пишет:

цитата:

Вы ведь.. не сумели таки - обосновать традицию веры в муки до Суда, наоборот комплекс Писания (Основной то Канон) свидетельствует об обратном.

А история про Лазаря и богача?

 Отправлено: 24.02.10 14:08. Заголовок: САП пишет: А истори..

САП пишет:

цитата:

А история про Лазаря и богача?

А все Остальное?
Это (все остальное) - как бы.. не вписывается в принятую традицию (извлеченную из одного стиха), значит вообще трактуется (должно трактоваться и пониматься) иначе// так?
И почему - мы Все должны верить, в такую постановку проблемы? Ведь ребенку ясно - что тут.. попахивает лукавством.

 Отправлено: 24.02.10 14:23. Заголовок: Максим пишет: А все..

Максим пишет:

цитата:

А все Остальное?

А все остальное - ето опыт сонма святых подвижников которые видели умными очами и Адские муки и воздушные мытарства, и опытно убедились в справедливости слов Христа в истории о богаче и Лазаре...

 Отправлено: 24.02.10 14:27. Заголовок: :sm142: Браво,Макси..

Браво,Максим!
И раньше было прозрачно направление Ваших постов, а здесь вообще шедевр. Пожалуйста, не останавливайтесь - делайте следующий шаг.