Отправлено: 17.02.10 11:12. Заголовок: Муки ада.

Посмотрел тут "23 минуты в аду", жутковато, конечно, если оно всё так на самом деле.
Среди никониан есть очень много последователей теории, что в аду человек страдает не телесно, а душевно, мол, тела нету и болеть нечему, а болит душа, что разлучена с Богом.
А со святоотеческой точки зрения как оно на самом деле? В Писании написано, что, богач страдал в аду от того, что у него жгло язык, стало быть часть тела.

 Отправлено: 28.02.10 22:45. Заголовок: Ну так и поясните, к..

Ну так и поясните, какую пользу для моего духовного роста дает дословное толкование Писания, по сравнению с традиционным, пусть конкретно говоря только в рамках данного вопроса - адских мук?

 Отправлено: 01.03.10 14:13. Заголовок: Михайло пишет: Ну т..

Михайло пишет:

цитата:

Ну так и поясните, какую пользу для моего духовного роста дает дословное толкование Писания, по сравнению с традиционным, пусть конкретно говоря только в рамках данного вопроса - адских мук?

Какую роль играет состоявшаяся (древнейшая) богословская Школа? - традиционных школ кстати Две.
Почему вы вообще решили.. что мне важен чей либо "духовный рост"? у меня нет такого рода задач и полномочий.
Излагать свое мнение (в соответствующем разделе - о Догматах), приводить соответствующие обоснования, без всяких обязательств перед кем либо - никто не запрещал, на правах участника форума.

 Отправлено: 01.03.10 16:27. Заголовок: Вы прекрасно поняли,..

Вы прекрасно поняли, о чем я Вас спросил. И отвечать несколькими вопросами на конкретно поставленный вопрос это безусловно правильно, когда отвечать не хочется. Вы обвинили меня во многих прегрешениях от хамства до несоблюдения контекста цитирования . Ладно утрусь еще раз.
Всякая богословская школа формирует догмат. Догмат является основой вероучения. Вероучение есть та путеводная тропа, которая позволяет не заблудиться в духовном поиске (росте). Вам никто не запрещает обсуждать какие-либо вопросы. Это только приветствуется. Но это должно приносить добрый плод.
Для меня абсолютно ясно, что полезного такой подход в христианстве даст для иудея (о чем раньше с цитатами упоминал САП), для протестанта и даже экумениста. Но для православного, и тем более важно древнеправославного эта дорога ведет только к порче вероучения, а затем к духовным блужданиям, что может быть проиллюстрировано примерами из истории. Это также лично мое мнение, не претендующее на правильность.
Относительно нашего с Вами диалога, Максим, я могу отозваться только положительно. Благодаря ему, мне открылось масса тем для размышлений и благодаря Вам я нашел массу источников информации. Но самое важное то, этот диалог ясно показал, что в древлеправославии есть Истина, которую следует искать. Благодарю Вас за это, хотели Вы или нет, но Вы сделали доброе дело.

 Отправлено: 01.03.10 17:28. Заголовок: Есть каноническое пр..

Есть каноническое правило (к стыду, не помню, какой номер и откуда), что если где будет прочитаемо Писание, то да толкуется лишь "последующе Отцем".

Сергий Александрович, ты не выложишь?

 Отправлено: 01.03.10 18:01. Заголовок: Михайло пишет: Всяк..

Михайло пишет:

цитата:

Всякая богословская школа формирует догмат.

По данной теме - Догмат, либо строгий Канон (утвержденный Церковью) о т с у т с т в у е т ,
отсюда - обширное поле для Богословской Мысли, и просто рассуждений.. мне представляется - Это.. единственно верным путем.

 Отправлено: 01.03.10 18:05. Заголовок: Jora пишет: да толк..

Jora пишет:

цитата:

да толкуется лишь "последующе Отцем".

Хочется узреть - сие Правило.
Вот вопрос.
Если Авторитетные Отцы - толкуют по разному 'один момент' Писания.. как быть?

 Отправлено: 02.03.10 12:11. Заголовок: Jora пишет: Есть ка..

Jora пишет:

цитата:

Есть каноническое правило (к стыду, не помню, какой номер и откуда), что если где будет прочитаемо Писание, то да толкуется лишь "последующе Отцем". Сергий Александрович, ты не выложишь?

Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.
(19пр. 6Вс.Сб.)

Толкование Зонара.

...Притом святые отцы хотят, чтобы они учили не от себя, а от божественного Писания и толковали его по изъяснению божественных отцев, а не по собственному разумению и соображениям; ибо, говорят, если они руководствуются собственными соображениями, то может случиться, что иногда не будут в состоянии говорить и уклоняться от надлежащего. А из учения божественных отцев люди должны узнавать, что должно принимать и от чего должно отвращаться, и направлять жизнь свою к добродетели, избегая уклонения к грехам вследствие неведения божественных заповедей, и удерживаясь от зла страхом будущих наказаний.

Толкование Аристена.

...и если кто предложит им вопрос о смысле Писания, то не должны толковать его от себя: ибо то почитается добрым об них свидетельством, если они знают предания богоносных отцев и решают вопросы согласно с ними, а не то, если сочиняют собственные слова, дабы, в случае возможной несостоятельности решить их от себя, не уклониться далеко от истинного толкования.

Толкование Вальсамона.

...А учить, по определению правила, они должны не чему-нибудь далекому и не от себя, но тому самому, что предано святыми отцами. Так говорят отцы.

Славянская кормчая толкования.

...от божественного писания избирающе истинная разумения же и судьбы, и не преступати уже положенные пределы, и богоносных отец предания: но точию от божественных писаний сказывати и учити истинному разумению Божиих заповедей. И аще же кто воспросит их, словесе божественных писаний, да не от своего ума то сказуют. Но яко же церковнии светилницы и учители своими писании истолковаша (написаша): то бо им есть благовольно, еже ведети и умети предания богоносных отец, и по тем разрешати вопрошаемая, да не како недоумеюще, от себе разрешити восхотят таковых, и истинного сказания далече отпадут. Небрегущего же епископа ни учащего причетников, ни людей своих благоверию, первое убо отлучает 58-е правило святых Апостол. И потом аще в лености пребывает, измещет от сана.
.
http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm#19

 Отправлено: 02.03.10 12:37. Заголовок: САП пишет: ...Прито..

САП пишет:

цитата:

...Притом святые отцы хотят, чтобы они учили не от себя, а от божественного Писания и толковали его по изъяснению божественных отцев, а не по собственному разумению и соображениям;

Из одного даже этого - следует, что Нам заранее просто Запретили всякие рассуждения, размышления и трактовки про Писание...
Зачем тогда вообще Думать либо рассуждать? - если Святые Отцы все уже рассудили... Полностью аннулируется понятие 'Испытать в Писаниях', как это возможно при подобном подходе?
Где гарантия (условно выражаясь) что мнения Божественных Отец всегда совпадали, и являли собой некое Единое Мнение - что Невозможно при наличии разных Богословских Школ.
Называемые тут Отцы - не считали единственно верным даже Мнение-Трактовку своих коллег, этому есть множество объективных причин.
Сие правило - слабо в том, что отсутствует Список 'Правильных' Божественных Отец...
- не прилагается.

Если под 'Божественными Отцами' в Древней Церкви - понимались только Апостолы, а под 'Святыми Отцами' - все остальные... - то это Правило равно никак не противоречит моей позиции.

 Отправлено: 02.03.10 12:46. Заголовок: Максим пишет: з одн..

Максим пишет:

цитата:

з одного даже этого - следует, что Нам заранее просто Запретили всякие рассуждения, размышления и трактовки про Писание... Зачем тогда вообще Думать либо рассуждать? - если Святые Отцы все уже рассудили... Где гарантия (условно выражаясь) что мнения Божественных Отец всегда совпадали, и являли собой некое Единое Мнение - что Невозможно при наличии разных Богословских Школ. Называемые тут Отцы - не считали единственно верным даже Мнение-Трактовку своих коллег, этому есть множество объективных причин. Сие правило - слабо в том, что отсутствует Список 'Правильных' Божественных Отец... - не прилагается.

Тут дело в другом, если вы веруете в Церковь, что Она создана Богом и научаема Духом Святым, что в Ней все содействует ко спасению, тогда и отцов ее слушать будете, и Писание приимите, как она избрала и соборно утвердила одни книги признав за ними авторитет Св.Писания и отвергнув другие как чужие.
Потому среди християн принято свои суждения по Писанию подтверждать толкованиями отцов...

Но с другой стороны вам то до сего какое дело? Вы же принадлежите к староверческому православию (РПСЦ) только крещением, но не верой же?

Максим пишет:

цитата:

Если под 'Божественными Отцами' в Древней Церкви - понимались только Апостолы, а под 'Святыми Отцами' - все остальные... - то это Правило равно никак не противоречит моей позиции.

Понимались уважаемые отцы (сиречь святители, как то Иоанн Златоустый, Василий Великий и пр.)

 Отправлено: 02.03.10 12:55. Заголовок: САП пишет: Тут дело..

САП пишет:

цитата:

Тут дело в другом, если вы веруете в Церковь, что Она создана Богом и научаема Духом Святым, что в Ней все содействует ко спасению, тогда и отцов ее слушать будете,

Ну - это не ответы на Вопросы.
Так можно оправдать - что угодно, любое явление в Церкви вплоть до откровенной ереси.

САП пишет:

цитата:

Но с другой стороны вам то до сего какое дело? Вы же принадлежите к староверческому православию (РПСЦ) только крещением, но не верой же?

Зачем все переводить в эту плоскость?
раздел предназначен для рассуждений - вот и рассуждаем.

САП пишет:

цитата:

Понимались уважаемые отцы (сиречь святители, как то Иоанн Златоустый, Василий Великий и пр.)

Опять не ответ.
В правиле разделение на Божественных Отец - кои скорее всего были Апостолами, и все их "трактовки" содержатся в Посланиях Апостол и т.п. - но не трактовках позднейших Апологетов.
И деление на Святых Отец - кои уже скорее всего.. были Святителями, Апологетами и прочими.

 Отправлено: 02.03.10 13:12. Заголовок: Максим пишет: Опять..

Максим пишет:

цитата:

Опять не ответ.

Максим вы хотите познать во, что действительно веровала Церковь или любыми способами обосновать приемлемость в Церковной Традиции ваших мнений (например посмертной участи человеческой души)?
Если веру Церкви, то я дал вам подсказку.
Если оправдать свои мнения, то я на ето своего времени тратить не хочу...

 Отправлено: 02.03.10 13:24. Заголовок: САП пишет: Максим в..

САП пишет:

цитата:

Максим вы хотите познать...

Понятно.
Значит прямых Ответов - таки увы нету.