Отправлено: 17.02.10 11:12. Заголовок: Муки ада.

Посмотрел тут "23 минуты в аду", жутковато, конечно, если оно всё так на самом деле.
Среди никониан есть очень много последователей теории, что в аду человек страдает не телесно, а душевно, мол, тела нету и болеть нечему, а болит душа, что разлучена с Богом.
А со святоотеческой точки зрения как оно на самом деле? В Писании написано, что, богач страдал в аду от того, что у него жгло язык, стало быть часть тела.

 Отправлено: 24.02.10 14:29. Заголовок: САП пишет: А все ос..

САП пишет:

цитата:

А все остальное - ето опыт сонма святых подвижников которые видели умными очами и Адские муки и воздушные мытарства, и опытно убедились в справедливости слов Христа в истории о богаче и Лазаре...

Хорошо, ладно. Считайте - что убедили,
но проблема (я считаю - это самая настоящая Богословская проблема) таки осталась висеть в воздухе.

 Отправлено: 24.02.10 14:39. Заголовок: Михайло пишет: И ра..

Михайло пишет:

цитата:

И раньше было прозрачно направление Ваших постов, а здесь вообще шедевр. Пожалуйста, не останавливайтесь - делайте следующий шаг.

Знаете, для меня Спор - не является самоцелью.
Если у вас есть.. конкретные Доводы - излагайте их и Обосновывайте, а пытаться хамить собеседнику, думая о своей безапелляционной правоте.. занятие весьма низкое + крайне бестолковое. Ничего кроме раздражения и недоумения такие пассы не вызывают.

 Отправлено: 24.02.10 14:51. Заголовок: Максим пишет: Счита..

Максим пишет:

цитата:

Считайте - что убедили, но проблема (я считаю - это самая настоящая Богословская проблема) таки осталась висеть в воздухе.

Для ее разрешения ета проблема должна стать актуальной для Церкви, и нужны богословы которые бы занялись етим вопросом...

 Отправлено: 24.02.10 15:34. Заголовок: Максим пишет: Если ..

Максим пишет:

цитата:

Если у вас есть.. конкретные Доводы - излагайте их и Обосновывайте, а пытаться хамить собеседнику, думая о своей безапелляционной правоте.. занятие весьма низкое + крайне бестолковое. Ничего кроме раздражения и недоумения такие пассы не вызывают.

Если у Вас вызывает раздражение то, что когда Вам указывают на некорректно сформулировали исходные пункты обсуждения и отбрасывание факты, которые с ними не согласуются - это вызывает недоумение у меня. Я привык моделировать предложенную гипотезу на несколько ступеней вперед. Полезное занятие.
Попробуйте в свете своего мнения пересмотреть посмертную судьбу души - после этого вопросы исчезнут, поскольку получится картина даже с христианством мало связанная.
P.S. Ознакомтесь с "Сторожевой Башней" от 1 ноября 2008 г. там масса данных согласующихся с вашим мнением.

САП пишет:

цитата:

Для ее разрешения ета проблема должна стать актуальной для Церкви, и нужны богословы которые бы занялись етим вопросом...

Данный вопрос сейчас активно обсуждается в среде семинаристов и есть все предпосылки что они придут к положительному решению.

 Отправлено: 24.02.10 17:46. Заголовок: Михайло пишет: Если..

Михайло пишет:

цитата:

Если у Вас вызывает раздражение то, что когда Вам указывают на некорректно сформулировали исходные пункты обсуждения и отбрасывание факты, которые с ними не согласуются - это вызывает недоумение у меня. Я привык моделировать предложенную гипотезу на несколько ступеней вперед. Полезное занятие.

Вы считаете - 'некорректным' Саму Библию, точнее ее буквальное-прямое понимание, которое считается древнейшим и истинным не только в Рамках канонической школы Христианства, но и вообще.. в Авраамических Религиях.

Михайло пишет:

цитата:

Попробуйте в свете своего мнения пересмотреть посмертную судьбу души - после этого вопросы исчезнут, поскольку получится картина даже с христианством мало связанная.

Получается самая честная, и логичная Картина - человек умирает,
ожидает в описанном состоянии (и конкретном месте).. Дня Воскресения и Суда (кроме Святых - которые сразу идут к Престолу Вседержителя),
только тогда (в тот великий День) Бог (Судящий Творец) решает чего именно человек достоин Мук, либо Блаженства.
А вы - просто подменяете Божественный Суд, и смысл Воскресения мертвых - позднее выдуманными мытарствами (бесовским судом), и страданиями (в шеоле - якобы от бесов) без всякого божественного Решения, которое должно быть по каждому человеку отдельно и персонально.

Михайло пишет:

цитата:

P.S. Ознакомтесь с "Сторожевой Башней" от 1 ноября 2008 г. там масса данных согласующихся с вашим мнением.

Мое мнение - согласуется с Писанием принятым в ПЦ как каноническое и боговдохновенное, ваше же - только с неким устным преданием.
И ненужно тут ссылаться на Отцов - ссылайтесь на тот Комплекс Доказательств.. которые приводят Отцы (а Его просто нету).
Противоречит мое мнение - только некой традиции основанной на вольной трактовке одного стиха, традиции которая Каноном то, либо Догматом Православной Веры не является, и признания такового не имела в Древней Церкви.

 Отправлено: 24.02.10 19:32. Заголовок: Максим пишет: Вы сч..

Максим пишет:

цитата:

Вы считаете - 'некорректным' Саму Библию, точнее ее буквальное-прямое понимание, которое считается древнейшим и истинным не только в Рамках канонической школы Христианства, но и вообще.. в Авраамических Религиях.

Давайте перестанем играть в слова. Вы прекрасно понимаете, что здесь идет разговор не об отрицании истинности ВЗ, а о том что его следует рассматривать в свете откровения НЗ и проверять правильность своего понимания на основании духовного опыта Отцов Церкви. Постановка ВЗ на верхнюю позицию приведет к тому что Вы скатитесь очень скоро на позицию иудействующих. Кроме того Вы я полагаю прекрасно знаете о наличии в ВЗ массы мест дословное толкование которых приводит к прямо противоположенным выводам.
К слову во всех авраамических религиях есть принцип адских мук.

Максим пишет:

цитата:

Получается самая честная, и логичная Картина - человек умирает, ожидает в описанном состоянии (и конкретном месте).. Дня Воскресения и Суда (кроме Святых - которые сразу идут к Престолу Вседержителя), только тогда (в тот великий День) Бог (Судящий Творец) решает чего именно человек достоин Мук, либо Блаженства.

Ну начнем с того, что этот подход сразу отметает концепцию Частного Суда. Праведники и грешники "засыпают" до Страшного Суда и только Святые находятся в Состоянии бодрствования у Престола Господа. Сделаем еще шаг. Как мы можем определить кто из прославленных Церковью удостоился этого. Следовательно молитва к конкретному святому попадает в полуподвешенное состояние. Следующим шагом логично будет отрицание культа Святых вообще, а в конкретных церквях к битвам какой "Святой святее".
Далее для конкретно живущего человека. Концепция мытырств души держит его в состоянии человека. Убираем ее. Тут же возникает вопрос: Зачем боятся адских мук если их нет? Достаточно только мистический опыт любви к Богу и этого достаточно, что бы с ним придти на Суд. В положительном случае мы переходим к состоянии блаженства, в противном - мы уничтожаемся в геене. А поскольку геена и рай после этого расходятся о вечности мучений можно говорить только относительно. и следовательно вечные муки после Последнего Суда не настолько и страшны.
При данном подходе Бог предстает не любящим, а карающим за конечные ошибки вечными мучениями. Что как раз и является бессмысленным.
Второе, данная концепция кроме того делает бессмысленным молитвы за умерших или же их сводит до состояния прошения перед Богом изменить свое решение в время Суда. А это уже близит молитвы с магическим заклинанием, призванным повлиять на Бога.
Кроме того отрицание мытырств сужает сферу борьбы со злом только вещественным миром.
PS - в Шеоле обитают не только бесы.

Максим пишет:

цитата:

Мое мнение - согласуется с Писанием принятым в ПЦ как каноническое и боговдохновенное, ваше же - только с неким устным преданием. И ненужно тут ссылаться на Отцов - ссылайтесь на тот Комплекс Доказательств.. которые приводят Отцы (а Его просто нету). Противоречит мое мнение - только некой традиции основанной на вольной трактовке одного стиха, традиции которая Каноном то, либо Догматом Православной Веры не является, и признания такового не имела в Древней Церкви.

Точнее с трактовкой писания в свете древнейшего иудаизма или современных его реинкарнациях (мудрствующих на базе СП+СмП+СоП)

 Отправлено: 24.02.10 21:34. Заголовок: Михайло пишет: Дав..

Михайло пишет:

цитата:

Давайте перестанем играть в слова. Вы прекрасно понимаете, что здесь идет разговор не об отрицании истинности ВЗ, а о том что его следует рассматривать в свете откровения НЗ и проверять правильность своего понимания на основании духовного опыта Отцов Церкви. Постановка ВЗ на верхнюю позицию приведет к тому что Вы скатитесь очень скоро на позицию иудействующих. Кроме того Вы я полагаю прекрасно знаете о наличии в ВЗ массы мест дословное толкование которых приводит к прямо противоположенным выводам.

Вам приведено - верный перевод + верное (тут только буквальное - т.к. это не символические пророчества Псалмов) понимание цитат из ВЗ и НЗ - в свете Основной Христианской Школы.
Про "иудействующих" - иначе как попыткой хамства назвать невозможно.

Михайло пишет:

цитата:

Ну начнем с того, что этот подход сразу отметает концепцию Частного Суда. Праведники и грешники "засыпают" до Страшного Суда и только Святые находятся в Состоянии бодрствования у Престола Господа. Сделаем еще шаг.

Отметает ваш - "подход",
при котором вообще утрачивается всякий смысл Суда Всевышним и Воскресения в Теле как таковое.
В шеоль (hадэс), согласно Библии, попадают все умершие - праведные и неправедные (Пс. 88:49). Праведный Иосиф и нечестивый Корей, согласно Библии, после смерти попадают в одно и то же место - в шеоль (Быт.37:35; Чис.16:30), т.к. это происходило до Крестной Жертвы.

Михайло пишет:

цитата:

Как мы можем определить кто из прославленных Церковью удостоился этого.

Чудеса - по смерти конкретного Святого.
Но вообще.. ровно никак - как определить отпущены вам грехи на Исповеди или нет?
Ответ: Это Вера.

Михайло пишет:

цитата:

Следовательно молитва к конкретному святому попадает в полуподвешенное состояние. Следующим шагом логично будет отрицание культа Святых вообще, а в конкретных церквях к битвам какой "Святой святее".

Неверно - пояснялось уже.

Михайло пишет:

цитата:

Далее для конкретно живущего человека. Концепция мытырств души держит его в состоянии человека. Убираем ее. Тут же возникает вопрос: Зачем боятся адских мук если их нет? Достаточно только мистический опыт любви к Богу и этого достаточно, что бы с ним придти на Суд. В положительном случае мы переходим к состоянии блаженства, в противном - мы уничтожаемся в геене. А поскольку геена и рай после этого расходятся о вечности мучений можно говорить только относительно. и следовательно вечные муки после Последнего Суда не настолько и страшны. При данном подходе Бог предстает не любящим, а карающим за конечные ошибки вечными мучениями. Что как раз и является бессмысленным.

Все это - чудовищная подмена понятий.
Адские муки - будут реальны для осужденных на них Людей.
Даниэль 12:2,3
2 И пробудятся многие из спящих во прахе земном: одни – для вечной жизни, а другие – на поругание и вечный позор.
3 А мудрые будут сиять как сияют небеса, и ведущие многих по пути справедливости – как звезды, во веки веков.

Коhэлет 11:9
Радуйся, юнец, молодости своей, и да веселит тебя сердце твое в дни юности твоей,
и иди, куда ведут тебя сердце твое и видение очей твоих, но знай, что за все это Бог приведет тебя к суду.

Михайло пишет:

цитата:

Второе, данная концепция кроме того делает бессмысленным молитвы за умерших или же их сводит до состояния прошения перед Богом изменить свое решение в время Суда. А это уже близит молитвы с магическим заклинанием, призванным повлиять на Бога.

Магизм - тут.. ни причем, с таким подходом магизмом можно назвать практически любое Таинство Церкви - что в корне неверно.
Большинство молитв о отпущении грехов и имеют именно такой посыл, о милосердии Божьем. Кроме того - отпускать грехи дано (еще здесь на Земле) Священнику.

Михайло пишет:

цитата:

Кроме того отрицание мытырств сужает сферу борьбы со злом только вещественным миром.

Ровно никак.

Михайло пишет:

цитата:

PS - в Шеоле обитают не только бесы.

Это не имеет значения - как пояснялось в теме (с конкретными цитатами).. Шеол - место временного заключения, целиком подвластное Богу, там все на правах узников - и Исполины, падшие малахи, и простые Люди.

Остальные пассы - разбирать не вижу смысла,
т.к. ровно ничего конструктивного для Тематики они не несут.

Повторюсь только.
Говоря о смерти - Давида, Соломона, других царей Израиля, Библия утверждает, что они спят со Своими Отцами (3 Цар.2:10; 11:43; 14:20,31; 15:8; 2 Пар.21:1; 26:23 и др.). Смерть названа сном в Псалтири, в книгах Иова, Иеремии и Даниила (Пс.12:4; Иов.14:10-12; Иер.51:39,57; Дан.12:2). В НЗ о смерти также говорится как о сне (Мф.9:24; 27:52; Мк.5:39; Ин.11:11-14; Деян.7:60). Апостол Павел и автор Второго послания Петра употребляют про умерших слово усопший (почивший) - греческий корень κοιμ (1 Кор.15:51-52; 1 Фес.4:13-17; 2 Петр.3:4).

 Отправлено: 24.02.10 21:53. Заголовок: Максим пишет: Вообщ..

Максим пишет:

цитата:

Вообще странная у вас Вера какая то - все больше в Отец верите,

Дай Бог каждому так!!!

Вот эти места ещё не приводил никто, кажется:

цитата:

24 [МОЛИТВА МАНАССИИ, ЦАРЯ ИУДЕЙСКОГО, КОГДА ОН СОДЕРЖАЛСЯ В ПЛЕНУ В ВАВИЛОНЕ Согрешил я, Господи, согрешил, и беззакония мои я знаю, но прошу, молясь Тебе: отпусти мне, Господи, отпусти мне, и не погуби меня с беззакониями моими и не оссуди меня в преисподнюю. (2Пар.36:24)

цитата:

15 Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила - жилище их. (Пс.48:15)

Как видим, о бессознательном сне и речи нет.

 Отправлено: 24.02.10 22:07. Заголовок: иногда мне кажется, ..

иногда мне кажется, что раздел "Поговорим о догматах....." можно переименовать в "Здесь не верят в Бога, здесь верят в катехизис".

понеслась........

 Отправлено: 24.02.10 22:16. Заголовок: Jora пишет: Как вид..

Jora пишет:

цитата:

Как видим, о бессознательном сне и речи нет.

Везде,
уже Цитат с десяток.. приводил, повторяться нет смысла.
Там нету речи - про муки и казни до решения Всевышнего (через Суд - который произойдет после Воскресения Мертвых).

и не оссуди меня в ...

 Отправлено: 24.02.10 22:33. Заголовок: Максим пишет: Вам п..

Максим пишет:

цитата:

Вам приведено - верный перевод + верное (тут только буквальное - т.к. это не символические пророчества Псалмов) понимание цитат из ВЗ и НЗ - в свете Основной Христианской Школы. Про "иудействующих" - иначе как попыткой хамства назвать невозможно.

Вы или не читаете или бессознательно не понимаете, что вам говорят. "иудействующие" - это конечный логический пункт куда ведет путь ваших рассуждений. И не обольщайтесь хамлю я совсем в других выражениях.

Максим пишет:

цитата:

Отметает ваш - "подход",

Это не мой подход, а изложение Ваших постулатов.

Максим пишет:

цитата:

Чудеса - по смерти конкретного Святого.

Вспоминаем что НЗ говорит о чудесах

Максим пишет:

цитата:

Неверно - пояснялось уже.

Вам надо напомнить историю протестантизма и их усилия по возвращению к чистоте исходного христианства?

Максим пишет:

цитата:

Все это - чудовищная подмена понятий.

Тогда обоснуйте в рамках своей концепции справедливость вечных мук по результату конечного периода жизни.
Максим пишет:

цитата:

Магизм - тут.. ни причем, с таким подходом магизмом можно назвать практически любое Таинство Церкви - что в корне неверно.

магизм предполагает вмешательство в волю высшего существа и с целью получение пользительных для себя любимого результатов, Посему Таинства под такое определение подогнать будет затруднительно.
Максим пишет:

цитата:

Большинство молитв о отпущении грехов и имеют именно такой посыл, о милосердии Божьем. Кроме того - отпускать грехи дано (еще здесь на Земле) Священнику.

основное слово : отпускать

Максим пишет:

цитата:

Ровно никак.

Да что Вы говорите, и как же борются в шеоле со злом? Тут же второй вопрос: Перед Судом все ли воскреснут?
Максим пишет:

цитата:

Это не имеет значения - как пояснялось в теме (с конкретными цитатами).. Шеол - место временного заключения, целиком подвластное Богу,

С этим по-моему никто и не спорил.
Максим пишет:

цитата:

Остальные пассы - разбирать не вижу смысла, т.к. ровно ничего конструктивного для Тематики они не несут.

Это по Вашему мнению

Максим пишет:

цитата:

Повторюсь только. Говоря о смерти - Давида, Соломона, других царей Израиля, Библия утверждает, что они спят со Своими Отцами (3 Цар.2:10; 11:43; 14:20,31; 15:8; 2 Пар.21:1; 26:23 и др.). Смерть названа сном в Псалтири, в книгах Иова, Иеремии и Даниила (Пс.12:4; Иов.14:10-12; Иер.51:39,57; Дан.12:2). В НЗ о смерти также говорится как о сне (Мф.9:24; 27:52; Мк.5:39; Ин.11:11-14; Деян.7:60). Апостол Павел и автор Второго послания Петра употребляют про умерших слово усопший (почивший) - греческий корень κοιμ (1 Кор.15:51-52; 1 Фес.4:13-17; 2 Петр.3:4).

Смею еще заметить, что даже говоря о сне живых людей выделяют 4 стадии.

 Отправлено: 24.02.10 22:51. Заголовок: Михайло пишет: Вы ..

Михайло пишет:

цитата:

Вы или не читаете или бессознательно не понимаете, что вам говорят. "иудействующие" - это конечный логический пункт куда ведет путь ваших рассуждений.

Глубоко заблуждаетесь.

Михайло пишет:

цитата:

Это не мой подход, а изложение Ваших постулатов.

Неверно излагаете, читайте внимательнее.

Михайло пишет:

цитата:

Вспоминаем что НЗ говорит о чудесах

Изучите - аспекты канонизации.

Михайло пишет:

цитата:

Вам надо напомнить историю протестантизма и их усилия по возвращению к чистоте исходного христианства?

Не надо - прекрасно знаю,
аргументы закончились?

Михайло пишет:

цитата:

Тогда обоснуйте в рамках своей концепции справедливость вечных мук по результату конечного периода жизни.

Судит - Бог.
Грешники.. после Воскресения и Суда над ними - погибнут (Пс.36:20; 67:3); они будут сожжены (Мал.4:1; ср. Мф.13:30,40; 2 Петр.3:10); будут истреблены (Пс.36:9,34; 144:20; ср. 2 Фес.1:9; Евр.2:14); они исчезнут (Пс.103:35).

Михайло пишет:

цитата:

магизм предполагает вмешательство в волю высшего существа и с целью получение пользительных для себя любимого результатов, Посему Таинства под такое определение подогнать будет затруднительно.

Вот - и ненужно видеть магизм.. где его нету.

Михайло пишет:

цитата:

основное слово : отпускать

Вас смущает Чин Исповеди?
Меня нет.

Михайло пишет:

цитата:

Да что Вы говорите, и как же борются в шеоле со злом? Тут же второй вопрос: Перед Судом все ли воскреснут?

Никак, в этом нет смысла.

Воскреснут все - Иов.19:25-26, Дан.12:2, Ис.26:19, было мнение что воскреснут только Праведники - но оно ошибочно т.к. всякий Суд тогда... утрачивает свой смысл.

Михайло пишет:

цитата:

Смею еще заметить, что даже говоря о сне живых людей выделяют 4 стадии.

Есть такое, по науке.

 Отправлено: 24.02.10 23:15. Заголовок: Максим пишет: Глубо..

Максим пишет:

цитата:

Глубоко заблуждаетесь.

Дай Бог

Максим пишет:

цитата:

Изучите - аспекты канонизации.

Я про то и говорю что чудеса не самодостаточны

Максим пишет:

цитата:

Не надо - прекрасно знаю, аргументы закончились?

Максим пишет:

цитата:

Судит - Бог.

Вы мне опишите не процесс, а обоснуйте справедливость принимаемого решения.

Максим пишет:

цитата:

Вот - и ненужно видеть магизм.. где его нету.

Я его не вижу, а показываю что что при данной концепции для него появится благодатное поле.

Максим пишет:

цитата:

Никак, в этом нет смысла.

великолепно, возвращаемся к предыдущему посту:Максим пишет:

цитата:

Михайло пишет: цитата: Кроме того отрицание мытырств сужает сферу борьбы со злом только вещественным миром. Ровно никак.

не логично

Максим пишет:

цитата:

Есть такое, по науке.

так вот не всякий сон - есть сон бессознательный

 Отправлено: 24.02.10 23:33. Заголовок: Похоже я всю Библию ..

Похоже я всю Библию в течении этой ветки перечитаю ) Но это хорошо.

Максим, вот Вам еще одна цитата из ВЗ, но вероятно вы скажите что она не канонична:

Прем.Сол. 3:1-3
"1 А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.2 В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью,3 и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире."

 Отправлено: 24.02.10 23:59. Заголовок: Савл пишет: раздел ..

Савл пишет:

цитата:

раздел "Поговорим о догматах....." можно переименовать в"...здесь верят в катехизис

Что о теореме Ферма рассуждать, если в столбик складывать не умеешь?

 Отправлено: 25.02.10 00:13. Заголовок: Что о теореме Ферма..

цитата:

Что о теореме Ферма рассуждать, если в столбик складывать не умеешь?

Тут скорее все математики круче Петрухи Фермы, только в существование цифр не верят.

 Отправлено: 25.02.10 00:15. Заголовок: Михайло пишет: Я пр..

Михайло пишет:

цитата:

Я про то и говорю что чудеса не самодостаточны

Чудеса святого (в т.ч. посмертные) насколько мне известно является одним из критериев Канонизации.

Михайло пишет:

цитата:

Вы мне опишите не процесс, а обоснуйте справедливость принимаемого решения.

«Мои мысли – не ваши мысли, не ваши пути – пути Мои, - говорит Господь» Ис. 55:8-11.
Тут конечно - видимо критерий правильной жизни воскрешенного человека - соблюдение Христианского Закона, т.е. прямого волеизъявления Творца, дела милосердия и многое-многое другое Заповеданное.

Михайло пишет:

цитата:

Я его не вижу, а показываю что что при данной концепции для него появится благодатное поле.

Не вижу такого поля,
скорее такое "поле" - сам человек.

Михайло пишет:

цитата:

не логично

Что именно?
Логики нету - в этом:
Умирает согрешавший человек, его душа в страхе и ужасе не проходит бесовских мытарств,
он попадает в Ад - там опять жутко мучается.. до Дня Воскресения.
Потом его воскрешают (т.к. Бог Троица), и Осуждают на Огненное Озеро - где он опять мучается уже в погибель... где уже будут уничтожаемы как физическое тело, так и душа грешника. «Бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне» (Мф.10:28)

Михайло пишет:

цитата:

так вот не всякий сон - есть сон бессознательный

Приводились уже - Цитаты из канонического писания Православной Церкви.
Сон смерти - является бессознательным, иначе это 'обозначить'.. невозможно.

Михайло пишет:

цитата:

Прем.Сол. 3:1-3 "1 А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.2 В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью,3 и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире."

Тут все соответствует - никак не противоречит мною высказанному.

 Отправлено: 25.02.10 00:42. Заголовок: Савл пишет: только ..

Савл пишет:

цитата:

только в существование цифр не верят.

А что цифры - абстракция!
Вот пальцы загибать и оттопыривать - ето дело

 Отправлено: 25.02.10 12:19. Заголовок: Да Максим так можно ..

Да Максим так можно и всех еретиков перещеголять.

 Отправлено: 25.02.10 12:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Да Максим так можно и всех еретиков перещеголять

Где тут ересь? - в цитировании Писания.. принятого Церковью?
Вы сами то понимаете.. абсурдность подобного мнения.
Искренне советую - всем "возмущающимся борею в стакане" - возьмите в руки Библию и учите читайте, хватит ей уже на полке то пылиться. Из данной темы - могу сделать печальный вывод, большинство подписавшихся Христианами, просто упорно не знают текста своих же Писаний, и приводят массу доводов в оправдание своего нерадения. Увы, Увы.

 Отправлено: 25.02.10 13:40. Заголовок: Максим пишет: Из да..

Максим пишет:

цитата:

Из данной темы - могу сделать печальный вывод, большинство подписавшихся Христианами, просто упорно не знают текста своих же Писаний, и приводят массу доводов в оправдание своего нерадения. Увы, Увы.

Многие еретики протестантизма поступили по вашему методу. Они каждый в отдельности брал в руки Библию и читая понимал по своему. Посмотрите сколько их развелось. Они вроде бы разные но в то же время одинаковые. Вы бы как то читали Библию с толкованием св. отцов а то беда случится.

 Отправлено: 25.02.10 15:41. Заголовок: Максим пишет: цитир..

Максим пишет:

цитата:

цитировании Писания.. принятого Церковью? Вы сами то понимаете.. абсурдность подобного мнения. Искренне советую - всем "возмущающимся борею в стакане" - возьмите в руки Библию и учите читайте, хватит ей уже на полке то пылиться.

На Руси Библию не читали целиком.
Читались:
Псалтырь (много)
Паримии (выдержки из Писания, читаемые за богослужением).
Евангелие и Апостол с Толкованием Иоанна Златоустого и Феофилакта Болгарского.
Толковый Апокалипсис.

Вот старопечатные книги: http://sobornik.ru/

 Отправлено: 25.02.10 17:29. Заголовок: САП пишет: На Руси ..

САП пишет:

цитата:

На Руси Библию не читали целиком.

Правильно, а какой был смысл ее читать? Согластно "ТВОРЕНИЯ
святого отца нашего Иоанна Златоустого, архиепископа Константинопольского. Толкование на святого Матфея Евангелиста. БЕСЕДА XVI. Не мните, яко приидох разорити закон, или пророки (Мф. V, 17)." Христос исполнил старый Закон и дал Новый. Вот по новому мы и живем.
САП а зачем вы "лицо" сменили. Теперь трудноузнаваемые, а вам так шло.

 Отправлено: 25.02.10 17:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП а зачем вы "лицо" сменили.

Одеревенел окончательно...

 Отправлено: 25.02.10 18:03. Заголовок: САП пишет: Одеревен..

САП пишет:

цитата:

Одеревенел окончательно...

следующая стадия- каменный уголь?

 Отправлено: 25.02.10 18:43. Заголовок: mihail пишет: следу..

mihail пишет:

цитата:

следующая стадия- каменный уголь?

Или зола

 Отправлено: 25.02.10 18:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Многие еретики протестантизма поступили по вашему методу. Они каждый в отдельности брал в руки Библию и читая понимал по своему. Посмотрите сколько их развелось. Они вроде бы разные но в то же время одинаковые. Вы бы как то читали Библию с толкованием св. отцов а то беда случится.

Вынуждаете - повторяться, что есть низкопробный прием.
Закрепленного Догмата либо Строгого Канона Церкви - нету и не было в данном вопросе (есть только - некая 'традиция'), соответственно всякие вопли-обвинения в ереси, отступничестве просто смехотворны и трусливы.
Беда - что тут утверждают о неких "Комментариях Святых Отец" по данной теме - но привести эти мнения... как некое Единое Мнение Отец (с тем комплексом обоснований - предложенных Св. Отцами) не могут (видимо - за их отсутствием) - мне то известно что они есть; как плюс просто откровенно не знают (либо делают вид) текста самой Библии, в чем... я убедился.

 Отправлено: 25.02.10 18:57. Заголовок: САП пишет: На Руси ..

САП пишет:

цитата:

На Руси Библию не читали целиком.

Кто вам мешает, делать это сейчас?
На Руси - Библию читали редко, т.к. этому понуждали условия жизни, но Монахи и Священники - читали и знали, тут нету каких либо препон.

 Отправлено: 25.02.10 19:22. Заголовок: Максим пишет: Монах..

Максим пишет:

цитата:

Монахи и Священники - читали и знали, тут нету каких либо препон.

Так где ее было взять?
Геннадиевская рукописная, была только у святителей и в крупных монастырях.
Острожская не поучила распостранения на Руси, до раскола она в Московии не издавалась.

Максим пишет:

цитата:

Беда - что тут утверждают о неких "Комментариях Святых Отец" по данной теме - но привести эти мнения... как некое Единое Мнение Отец (с тем комплексом обоснований - предложенных Св. Отцами) не могут (видимо - за их отсутствием) - мне то известно что они есть

Если известны то приведите?

 Отправлено: 25.02.10 19:27. Заголовок: САП пишет: На Руси ..

САП пишет:

цитата:

На Руси Библию не читали целиком. Читались: Псалтырь (много) Паримии (выдержки из Писания, читаемые за богослужением). Евангелие и Апостол с Толкованием Иоанна Златоустого и Феофилакта Болгарского. Толковый Апокалипсис.

Библию на Руси знали по Толковой Палее.
Собственно ее(целыми кусками) цитирует Аввакум. Полного свода книг, как здесь совершенно справедливо указали долгое время не было. Даже первопечатная Острожская не имела большого распространения.
http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/paleya.html ,
click here

 Отправлено: 25.02.10 19:41. Заголовок: Если кому неохота жд..

Если кому неохота ждать когда Щеглов перепечатает всю книгу, попробуйте поискать, возможно тираж еще остался.
Палея Толковая М "Согласие" 2002click here
Сам купил в 2006 году.

 Отправлено: 25.02.10 19:44. Заголовок: САП пишет: Если изв..

САП пишет:

цитата:

Если известны то приведите?

Про мытарства - только как мнения,
“Лествица” св. Иоанна Синайского (ок. 523-603)
"Октоих", творении св. Иоанна Дамаскина (VIII век)
Св. Афанасий Великий в своем Житии.
Св. Иоанн Златоуст, описывая смертный час, учит.
Св. Исаия отшельник, один из авторов "Добротолюбия" (IV век)
Св. Исихий пресвитер Иерусалимский (V век).
Св. Григорий Двоеслов (+. 604).
Св. Ефрем Сирин (+. 373).
Св. Кирилла Александрийского (+. 444).
с одним основополагающим трактатом "Святаго Отца нашего Кирилла, Архиепископа Александрийскаго, слово объ исходе души и страшном суде".
http://prvslbtk.narod.ru/knigi/vihoddushi/vihoddushi.htm
- выкладывал на Кураеде в теме "А.Кураев о Гермесе Трисмегисте и апокрифичности "Мытарств Феодоры"", там пытался отстоять законность мытарств, но меня заплевали мудераторы.
Конкретных же обоснований мнения - о сих муках (в т.ч. через Писание) нигде не встречал.

 Отправлено: 25.02.10 19:52. Заголовок: Максим пишет: Конкр..

Максим пишет:

цитата:

Конкретных же обоснований мнения - о сих муках (в т.ч. через Писание) нигде не встречал.

Я об етом и спрашивал. Его нет потому, что его никто не подымал. В Ад верили все: и латыны, и протестанты, и иудеи, и магометане...

Максим пишет:

цитата:

Про мытарства - только как мнения, с одним основополагающим трактатом "Святаго Отца нашего Кирилла, Архиепископа Александрийскаго, слово объ исходе души и страшном суде".

Про мытарства много из отцов процитированно тут: http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad06.htm

 Отправлено: 25.02.10 20:05. Заголовок: САП пишет: В Ад вер..

САП пишет:

цитата:

В Ад верили все: и латыны, и протестанты, и иудеи, и магометане...

Вопрос в 'качестве' ада,
из Писания - прямо следует об иной вере Древних Еврей, возможно и Первых Христиан.

САП пишет:

цитата:

Про мытарства много из отцов

Читал уже в т.ч. на никониянских сайтах - но там не приводится каких либо.. твердых основ этой традиции.

 Отправлено: 25.02.10 20:29. Заголовок: Максим пишет: Вопро..

Максим пишет:

цитата:

Вопрос в 'качестве' ада, из Писания - прямо следует об иной вере Древних Еврей

Любопытно, что верования в расплату после смерти возникли одновременно повсюду, вот египетский миф 1-го в.:

И вот услыхал Сатни-Хемуас горестные вопли и причитания. Он посмотрел вниз с террасы своего дома и увидел, что это хоронят богача. Его везли в сторону пустыни со всевозможными почестями, под громкие причитания. Потом он второй раз взглянул вниз с террасы своего дома и увидел похороны бедняка. Его несли из Мемфиса в город мертвых, завернув в простую циновку, и никто его не провожал. Сказал тогда Сатни-Хемуас: "Да сделает Осирис, владыка Аменти, так, чтобы мне воздали в Аменти, как воздадут тому богачу, которого погребают с громкими причитаниями, и да минует меня доля того бедняка, которого несут в город мертвых без всяких почестей и церемоний!" Но маленький сын его Са-Осирис ответил ему: "Ты получишь в Аменти то, что получит в Аменти бедняк, и минует тебя в Аменти доля, которая уготована в Аменти тому богачу". Когда услышал Сатни-Хемуас эти слова своего сына Са-Осириса, опечалилось сердце его и сказал он: "Что я слышу? Неужели то слова сына, который любит отца своего?" Но ответил ему его маленький сын Са-Осирис: "Если ты пожелаешь, я покажу тебе, что уготовано в царстве мертвых тому бедняку, о котором никто не печалится" и тому богачу, которого все оплакивают". Тогда спросил его Сатни-Хемуас: „Как же ты сделаешь это, сын мой Са-Осирис?" И ответил ему Са-Осирис: "Следуй за мной, и я покажу тебе долю каждого в царстве мертвых". И вот он взял отца своего Сатни-Хемуаса за руку и привел его в город мертвых за Мемфисом. Он привел его в незнакомое место, остановился и произнес заклинание. Земля расступилась у них под ногами, и они вошли в неведомую гробницу, высеченную в скале. Здесь было семь больших залов, и наполняли их разные люди всех званий. Са-Осирис провел отца своего Сатни-Хемуаса через три первых зала, и никто их не остановил. Когда они достигли четвертого зала, увидел в нем Сатни-Хемуас множество людей, которые сучили веревки, а ослы позади них съедали эти веревки. Еще были там люди, которые тянулись вверх и пытались достать воду и хлеб, подвешенные у них над головами. Но другие люди в то же время рыли у них под ногами ямы, чтобы они не могли дотянуться до пищи. Вслед за сыном своим Са-Осирисом Сатни-Хемуас прошел в пятый зал и увидел там чистые души на своих почетных местах. Те же, кто совершил какое-нибудь злодеяние, толпились у дверей пятого зала и молили о прощении. А нижний шип той двери торчал в правом глазу какого-то человека, который молился и громко стонал, когда дверь открывалась и закрывалась, и шип поворачивался в его глазу. Потом проникли они в шестой зал, и здесь Сатни-Хемуас увидел судилище богов в царстве мертвых. Каждый бог сидел на своем месте, и привратники царства мертвых оглашали приговоры. Вслед за сыном своим Са-Осирисом Сатни Хемуас прошел дальше, в седьмой зал, и увидел там, великого бога Осириса. Он сидел на троне из чистого золота, увенчанный короной Атеф. По левую руку от него стоял Анубис, великий бог, а по правую руку от него стоял Тот, великий бог, и все боги судилища царства мертвых теснились справа и слева от них. Перед ними стояли весы, на которых боги судилища царства мертвых взвешивали содеянное людьми добро и зло. Великий бог Тот записывал то, что показывали весы, а Анубис оглашал приговоры богов. Если боги решали, что злодеяния человека более многочисленны, чем его добрые дела, они отдавали его во власть Пожирательницы - собаки повелителя царства мертвых, которая разрывала на части его душу и тело, так что дыхание жизни к нему уже не возвращалось никогда. Но если они находили, что добрые дела человека более многочисленны, чем его злодеяния, они вводили его в совет богов царства мертвых и душа его отправлялась на небо и пребывала там, среди чистых душ. Если же они находили, что злодеяния человека равны его добрым делам, они помещали его среди кающихся душ, которые служат богу Сокар-Осирису. И еще Сатни заметил человека благородного облика, облаченного в одеяния из тончайшего полотна. Он стоял вблизи Осириса на одном из самых почетных мест. Так смотрел Сатни-Хемуас и удивлялся всему, что видел в царстве мертвых. Но вот встал перед ним сын его Са-Осирис и сказал ему: "Отец мой Сатни! Видишь ли ты благородного человека, облаченного в одеяния из тончайшего полотна, который стоит близ Осириса? Это тот бедняк, которого ты заметил, когда его выносили из Мемфиса, завернув в простую циновку и которого не провожал никто. Это он. Его привели на суд царства мертвых, взвесили добрые и злые дела, совершенные им на земле, и нашли, что содеянное им добро перевешивает содеянное им зло. Однако на долю его "жизни земной, срок которой определил в своих записях Тот" досталось ему слишком мало счастливых дней. И вот повелели боги перед ликом Осириса отдать бедняку погребальное убранство того богача, которого ты заметил, когда его выносили из Мемфиса с великими почестями. И поместили бедняка среди чистых душ, которые служат Сокар-Осирису, вблизи трона великого бога Осириса. И того богача, которого ты заметил, тоже привели на суд царства мертвых. Взвесили боги добрые и злые дела, совершенные им на земле, и нашли, что зло, им содеянное, перевешивает содеянное им добро. И тогда повелели боги покарать его в царстве мертвых. Ты видел его!.. Шип двери торчит в его правом глазу... Смотри, отец мой Сатни! Их души приходят на суд царства мертвых, и, если они творили добро на земле, здесь воздают им добром, но если они творили зло, здесь воздают им злом. Так ведется извечно и не изменится никогда.
http://www.necromancerlib.ru/Fairy5.htm

Максим пишет:

цитата:

но там не приводится каких либо.. твердых основ этой традиции.

Ето и понятно, не было нужды для канеонического закрепления етой Традиции она и так была всеобдержной и у православных и у еретицев.

 Отправлено: 25.02.10 22:45. Заголовок: Максим пишет: выкл..

Максим пишет:

цитата:

выкладывал на Кураеде в теме "А.Кураев о Гермесе Трисмегисте и апокрифичности "Мытарств Феодоры"", там пытался отстоять законность мытарств, но меня заплевали мудераторы. Конкретных же обоснований мнения - о сих муках (в т.ч. через Писание) нигде не встречал.

Да уж там у модеров ума хватает только забанить. Посетители же всех мастей, типичный съезд экуменистов.

 Отправлено: 27.02.10 18:22. Заголовок: Максим пишет: Получ..

Максим пишет:

цитата:

Получается самая честная, и логичная Картина - человек умирает, ожидает в описанном состоянии (и конкретном месте)

Вот уже похоже на правду. По смерти душа действительно ожидает , и при этом находится в неком месте и неком состоянии,и осознает свое положение.
бессознательное состояние
Хоть одно место укажите, где встречается это слово.

 Отправлено: 27.02.10 18:51. Заголовок: Клава пишет: и осоз..

Клава пишет:

цитата:

и осознает свое положение

Не могу согласиться.
Будет осознавать, после дня Воскресения - на Суде.

Клава пишет:

цитата:

Хоть одно место укажите, где встречается это слово.

Перечитайте тему, прямые ссылки даны.

 Отправлено: 27.02.10 19:15. Заголовок: Максим пишет: Шеол ..

Максим пишет:

цитата:

Шеол - место временного заключения, целиком подвластное Богу, там все на правах узников

Всетаки на правах узников, а не бессознательных вещей.
И места в Шеоле много, одно для Корея, сошедшего туда живым, другое место для Иосифа.

 Отправлено: 27.02.10 19:35. Заголовок: ...Авраам сказал:.....

...Авраам сказал:...ныне он здесь утешается , а ты страдаешЬ;
Максим пишет:

цитата:

Не могу согласиться.

С Господом или с Авраамом ?
Максим пишет:

цитата:

прямые ссылки даны.

Нигде бессознательный не упоминается, это домысел.
Кто то мозги пудрит.