Отправлено: 17.02.10 22:24. Заголовок: Поповщина в Карелии (продолжение)

(Лен. Область, Приладожье, Ладога, Заонежье, Поморье и т.д.)

Про сам Питер все ясно... приехали в основном из Гуслиц.

Вот про Карелию мне Александр П. писал в самстаре:

"До революции упоминаются приходы Б.И. в Карелии - их окормлял вл. Геронтий Лакомкин. Также упоминается некий епископ Беловодской иерархии, живший в Карелии. Был ли у него приход или нет - неизвестно."

Вот бы еще что-нибудь узнать.

В Питере Карванены и Вараюны (последние виснут в Канаде)...

 Отправлено: 21.02.10 20:38. Заголовок: Беглопоповцев в Каре..

Беглопоповцев в Карелии не было. Это могли быть приходы из бывших беспоповцев, поддавшихся на белокриницкую пропаганду. При Сов. власти таковые распадались в первую очередь

 Отправлено: 21.02.10 20:42. Заголовок: По данным 2003 года,..

По данным 2003 года, в Петербурге жителей с фамилией "Вараюн" нет, "Карванен" - 28 человек

 Отправлено: 22.02.10 10:30. Заголовок: Полихроний пишет: Б..

Полихроний пишет:

цитата:

Беглопоповцев в Карелии не было. Это могли быть приходы из бывших беспоповцев, поддавшихся на белокриницкую пропаганду. При Сов. власти таковые распадались в первую очередь

Надо сказать, что в Карелии сейчас нет ни поповцев, ни безпоповцев.

 Отправлено: 22.02.10 11:55. Заголовок: Александр пишет: На..

Александр пишет:

цитата:

Надо сказать, что в Карелии сейчас нет ни поповцев, ни безпоповцев.

А карелы-феодосеевцы?

 Отправлено: 22.02.10 11:58. Заголовок: Вараюнь то оказывает..

Вараюнь то оказывается финн, а я думал хохол

 Отправлено: 22.02.10 12:47. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ва..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вараюнь то оказывается финн

По фамилии не финн, скорее карел или водь.

 Отправлено: 22.02.10 12:50. Заголовок: Карелы тоже вроде ра..

Карелы тоже вроде разновидность финнов. Так мне по крайней мере сами финны говорили

 Отправлено: 22.02.10 12:57. Заголовок: Карелы тоже вроде р..

цитата:

Карелы тоже вроде разновидность финнов. Так мне по крайней мере сами финны говорили

А это как хохлы или белорусы - разновидность русских.
Для финна все, кто их южнее это их разновидность. Для разновидностей, они отдельнаый этнос и национальность

 Отправлено: 22.02.10 13:04. Заголовок: Савл пишет: А это к..

Савл пишет:

цитата:

А это как хохлы или белорусы - разновидность русских.

А что не так чтоль?
Финские ребята утверждали, что до раздела этих земель между Россией и Швецией никакого деления на финнов, карелов, эстонцев и т.д. не было. Была куча родственных финноговорящих племен. Это когда по их землям прошла госграница, шведские финны стали финнами, русские финны - корелой, а датские - эстонцами. Как то так.

 Отправлено: 22.02.10 13:23. Заголовок: Ну здесь вопрос в пр..

Ну здесь вопрос в праве этноса считаться отдельной национальностью с собственным языком, культурой, историей и пр.
Утверждение ребят по делению границ между государствами тоже притянутое. В России отдельными национальностями считались ижора, карелы, эсты, сету, водь.
В Швеции финны, саамы.
Датчане тоже выделяли эстов и водь.
Финны естественно считают, что все это не языки, а диалекты их финского и вообще они круче всех. Да и с Гитлером партнерство было на основе их планов создания Великой Финляндияи с границами до Урала, так как все мордва, марийцы и прочие удмурты, все их родственные народы и соответственно их земли.

 Отправлено: 22.02.10 13:27. Заголовок: Молодцы какие. Не то..

Молодцы какие. Не то что мы

 Отправлено: 22.02.10 13:36. Заголовок: Молодцы какие. Не т..

цитата:

Молодцы какие. Не то что мы

Трудно сказать. Это же только их амбиции, а так ни один из этих народов не хочет становиться финнами. Отказываться от статуса отдельной национальности и отдельного языка.
Так же как и кто из белорусов или хохлов признает, что они одна из русских народностей со своим диалектом.

 Отправлено: 22.02.10 17:10. Заголовок: Полихроний пишет: П..

Полихроний пишет:

цитата:

По данным 2003 года, в Петербурге жителей с фамилией "Вараюн" нет, "Карванен" - 28 человек

В алфавитных указателях жителей Санкт-Петербурга имеются сведения о Карванен за следующие годы:
1895 - 1 чел, 1913 - 3 чел,
1898 - 2 чел, 1917 - 2 чел.
1909 - 4 чел,

фамилия Вараюн в списках отсутствует.

 Отправлено: 22.02.10 17:20. Заголовок: Савл пишет: Так же ..

Савл пишет:

цитата:

Так же как и кто из белорусов или хохлов признает, что они одна из русских народностей со своим диалектом.

Тут чуток по-другому, никаких белоруссов и в помине не было, да и сама Белая Русь- Владимир, а у них Черная Русь. Хохлы вообще в 16-17 веке появляются, а до этого от нашествия татар в летописях именуются " татарский люд". А вот карелы, вепсы, ижора и прочая были. Посему финны могут смело идти... в общем просто идти

 Отправлено: 22.02.10 17:45. Заголовок: Нет, Ваня. Исходя из..

Нет, Ваня. Исходя из этой логики и всего разнообразия чухонского племени не было. Национальное самосознание и даже самоназвания у них появились в 19 веке. С самоназваниями до 19 века вообще завал был. Финны - болотный народ, эсты - земляной народ, ливы - береговой народ, карелы - пастбищный. Это уже в конце 19 века местная национальная интеллигенция создала и утвердило самоназвание, которое официально существует сейчас.

 Отправлено: 22.02.10 18:00. Заголовок: Савл Всё в летописях..

Савл Всё в летописях, может их конечно наши так обозвали, только сомневаюсь

 Отправлено: 22.02.10 18:07. Заголовок: То-то и оно, что ког..

То-то и оно, что кого наши, кого немцы, кого шведы обозвали, те же финны только для соседей финны, а сами для себя болотный народ и страна Болотия.
Finnland-Soome

 Отправлено: 22.02.10 18:17. Заголовок: Савл А вроде Сумь и ..

Савл А вроде Сумь и Емь

 Отправлено: 22.02.10 18:24. Заголовок: так емь толи исчезла..

так емь толи исчезла, толи вместе сумьей стали суоми

где все кривичи, венеды и остальные?

 Отправлено: 22.02.10 18:39. Заголовок: Савл пишет: так емь..

Савл пишет:

цитата:

так емь толи исчезла, толи вместе сумьей стали суоми где все кривичи, венеды и остальные?

Так кривичи живы вроде, колонии то аж до Ярославля были, и по антропологии с коренным населением тех мест сходятся.Просто нашли общий знаменатель- стали русскими. А вот с вятичами, да, беда, по-моему еще Алексеев предположил, что их заменили после нашествия орды западные племена, в частности словены.

 Отправлено: 22.02.10 19:09. Заголовок: Думаю с четкой нацио..

Думаю с четкой национальной самоидентификацией земель все вообще очень сложно. Те же финны доказывают, что основным языком новгородского вече был водский, а вот у знати русский. При чем теже новгородские берестяные грамоты действительно есть на нем, правда написаны кириллицей.

 Отправлено: 22.02.10 19:22. Заголовок: САП пишет: А карелы..

САП пишет:

цитата:

А карелы-феодосеевцы?

Это ТИХВИНСКИЕ карелы, а карелы Карелии. Речь идёт о ТЕРРИТОРИИ КАРЕЛИИ.

 Отправлено: 22.02.10 19:33. Заголовок: Савл пишет: Думаю с..

Савл пишет:

цитата:

Думаю с четкой национальной самоидентификацией земель все вообще очень сложно. Те же финны доказывают, что основным языком новгородского вече был водский, а вот у знати русский. При чем теже новгородские берестяные грамоты действительно есть на нем, правда написаны кириллицей.

Они и на немецком есть и на шведском, это что-то меняет? Крупный торговый город, кого там только не было, кроме ляхов и жидов. Финны как любой ущербный народ пытаются на чужом в рай, как белорусы хотят быть литовцами, хохлы- русскими и т.д Я не удивлюсь если какой-нибудь чувашский историк докажет, что варяги это чуваши. Только турки почему-то пока не претендуют на историю Византии. Ждем сенсаций.
Кстати, а финны там упоминают, что из того же Новгорода их родственные племена шли на рынки Константинополя ?

 Отправлено: 22.02.10 19:42. Заголовок: Не-е об этом пока не..

Не-е об этом пока не встречал. А вот по топонимике и гидронимам они свои границы от Урала до нынешней Беларуси рисуют. Короче весь Северо-Запад.

 Отправлено: 22.02.10 20:00. Заголовок: Савл Московскую-калу..

Савл Московскую-калужскую область тоже зарисовали ? Обычно между финским и славянским слоем сажа да кости, ну может девок иногда брали, если не ошибаюсь в московскую область славяне пришли в 10 веке.
Ну пусть отвоюют что-ли, Великая Финляндия звучит так же смешно как Великая Эстония.

 Отправлено: 22.02.10 20:01. Заголовок: Савл пишет: они сво..

Савл пишет:

цитата:

они свои границы от Урала до нынешней Беларуси

Почему только до ? На тер. сов. Белоруссии тоже жили финны и балты.

 Отправлено: 22.02.10 20:44. Заголовок: Полихроний, Вараюней..

Полихроний, Вараюней в Питере несколько. Мои папа и мама хотя бы. Про "Вараюн" это была полу-шутка. У меня мягкий знак на конце. Про Вараюней и Карваненов я к тому, что мы походу единственные поповцы финно-угры (я вепс, он вроде финн).

На счет того, что приходы БИ состояли из бывших поморцев, я не сомневаюсь. Но поповцы жили в Питере с самого его основания. Громовы - гуслицкие староверцы. САП, правда, приводил какое-то свидетельство, что малочисленные последователи поповщины были в Карелии, но оттуда свалили.

 Отправлено: 22.02.10 21:03. Заголовок: Виталий Вараюнь спра..

Виталий Вараюнь спрашиваю серьезно. Вепским владеешь?

 Отправлено: 22.02.10 21:11. Заголовок: Нет конечно. Уже дед..

Нет конечно. Уже дед его плохо знал. Папа рассказывал про его бабушек, которые на нем говорили.
Я и Вепсом то себя особо не считаю, я себя Северянином называю =)

 Отправлено: 22.02.10 21:20. Заголовок: Виталий Вараюнь изви..

Виталий Вараюнь извини за нескромность, как фамилия переводится?

 Отправлено: 22.02.10 21:23. Заголовок: Виталий , это случае..

Виталий , это случаем не те Карванены?



Данные от 1909 года.

 Отправлено: 22.02.10 21:24. Заголовок: Не знаю, поскольку В..

Не знаю, поскольку Вараюнь это руссифицированная версия нашей фамилии. А дед и папа не особо этим всем интересовались, к сожалению.

Михаил, очень даже возможно. Отец батюшки был убежденным Лютеранином (но о. Игорь его все же переубедил).

 Отправлено: 22.02.10 21:29. Заголовок: А в чем руссификация..

А в чем руссификация? вполне узнаваемая, что из финноугорских языков Varajunn

 Отправлено: 22.02.10 21:31. Заголовок: Насколько я знаю, та..

Насколько я знаю, там "р" не должно быть, но как там конкретно это звучит, не знаю. Мужик, который прописывал деда был пьян =)

 Отправлено: 22.02.10 21:38. Заголовок: да, там вариантов мн..

да, там вариантов много и все как-то переводимы
valajunn vanajunn vasajunn vadjajunn

 Отправлено: 22.02.10 21:43. Заголовок: Вот вот. И теперь вс..

Вот вот. И теперь все это не выяснить наверное. Все старики умерли =(

 Отправлено: 22.02.10 21:47. Заголовок: выяснить не так слож..

выяснить не так сложно, какие-то из перечисленных мной вариантов наверняка в вепском невозможны, так же как например невозможна финская или карельская фамилия с окончанием junn

 Отправлено: 22.02.10 21:50. Заголовок: Наверное... может ко..

Наверное... может когда буду в Питере, схожу в вепсский центр. Авось они чего знают.

 Отправлено: 22.02.10 21:53. Заголовок: а там в центре реаль..

а там в центре реальные вепсы или филологи вепского?

 Отправлено: 22.02.10 21:53. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

И теперь все это не выяснить наверное.

Может это поможет:

"Varajunj (Varojunj) Matteus (Matvei) Tuomaan poika (Fomič), syntynyt v.1888. Syntymäpaikka: Leningradin alueen Toksovan piirin Kuismalan kylä, suomalainen, puolueeton, ”Toivolan” kolhoosin varastonhoitaja. Asui Leningradin alueen Toksovan piirin Kuismalan kylässä. Vangittu 29.10.1937. Tuomittu 15.11.1937 Leningradin alueen Sisäasiain kansankomissariaatin erikoisen kolmosryhmän päätöksellä VSFNT:n rikoslain 58-10 pykälän mukaan korkeimpaan rangaistukseen. Teloitettu Leningradissa 23.11.1937. Muistokirja: Sankt-Peterburg."

 Отправлено: 22.02.10 22:00. Заголовок: Михайло пишет: Може..

Михайло пишет:

цитата:

Может это поможет:

там написано по национальности финн и фамилия Вараюни

 Отправлено: 22.02.10 22:05. Заголовок: В центре именно вепс..

В центре именно вепсы (даже более "чистые" чем я), которые занимаются исследовательской и просветительской работой. Там у них и языку можно научиться.
Для финнов была руссификация "вароюнь" =)

 Отправлено: 22.02.10 22:12. Заголовок: Савл пишет: фамилия..

Савл пишет:

цитата:

фамилия Вараюни

переведено на русский так: "ВАРОЮНЬ (ВАРАЮНЬ, ВАРОНЕН) Матвей Фомич, 1888 г.р., Урож. д. Кузьмолово СПб губ."

 Отправлено: 22.02.10 22:13. Заголовок: Да уж, финн Матвей Ф..

Да уж, финн Матвей Фомич это не хуже литовского Ивановас Григориюс.
Успехов в розыске, Виталий.

 Отправлено: 22.02.10 22:14. Заголовок: Опа! Это наши =) Мы ..

Опа! Это наши =) Мы из Кузьмолово)))

 Отправлено: 22.02.10 22:16. Заголовок: Поздравляю ) ..

Поздравляю )

 Отправлено: 22.02.10 22:17. Заголовок: Спаси Господи, Савл...

Спаси Господи, Савл. Кажись не так уж это и трудно. Другое дело надо ли мне это? Вепс я только по мужской линии...)

 Отправлено: 22.02.10 22:19. Заголовок: Только вот не знаю....

Благодарю, Михаил. Право чудесно))

Только вот... там ж написано, что финны, а мы точно вепсы. Хотя не знаю сколько финно-угров Вараюней может быть в Кузьмолово))

 Отправлено: 22.02.10 22:25. Заголовок: в меру своего разум..

в меру своего разумения финского перевожу:
Вараюни (в случае -юнь, писалось бы сдвоенное нн)Маттеус сын Туомаса рожденный в 1888. Место рождения. Ленинградская область, район Токсово деревня Куисмала, финн, сторож в колхозе и далее когда арестован и по какой статье

 Отправлено: 22.02.10 22:25. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

там ж написано, что финны, а мы точно вепсы.

В 37 годе могли упустить такие тонкости

 Отправлено: 22.02.10 22:26. Заголовок: ВАРОЮНЬ (ВАРАЮНЬ, ВА..

ВАРОЮНЬ (ВАРАЮНЬ, ВАРОНЕН) Матвей Фомич, 1888 г.р., Урож. д. Кузьмолово СПб губ. (с 1927 г. Токсовского р-на Лен. обл.), б/п, кладовщик колхоза «Тойволо». Прож. в д. Кузьмолово Токсовского р-на Лен. обл.

 Отправлено: 22.02.10 22:29. Заголовок: suomalainen финн..

цитата:

suomalainen

финн

 Отправлено: 22.02.10 22:30. Заголовок: Но Кузьмолово это об..

Но Кузьмолово это обычный, маленький поселок... я сомневаюсь, что там обитали другие Вараюни моего происхождения. У меня в Кузьмолово до сих пор тетя живет с семьей. Там и жил мой дед. У него там сарайчик стоит с огородиком =)

 Отправлено: 22.02.10 22:31. Заголовок: Дык определения "..

Дык определения "вепс" вроде как тогда и не было (только всякие клички)... поэтому могли записать в финны.

 Отправлено: 22.02.10 22:33. Заголовок: значит финский источ..

значит финский источник, который привел Михайло и вепсов Вараюней записал в финны

 Отправлено: 22.02.10 22:35. Заголовок: Ну дык финны вообще ..

Ну дык финны вообще считали, что Карелия это их культурная сокровищница... и все народы, там обитающие, - часть финнской нации.

 Отправлено: 22.02.10 22:36. Заголовок: ВАРАЮНЬ Анна Фоминич..

ВАРАЮНЬ Анна Фоминична, 1890 г.р., выслана военными властями. Находилась под надзором органов МГБ. Осв. от спецпоселения в 1947 г. на основании Приказа МВД СССР № 00544.
ВАРАЮНЬ Екатерина Матвеевна, 1911 г.р., Урож. д. Химакколово СПб губ. (с 1927 г. Парголовского р-на Лен. обл.), б/п. На основании ПВС ЛФ № 00713 выселена из Лен. обл. на спецпоселение в п. Тит-Ары Булунского р-на Якутской АССР. Находилась под надзором органов МГБ ЯАССР.
ВАРАЮНЬ Иван Данилович, 1927 г.р., Урож. д. Пухаламски Парголовского р-на Лен. обл. На основании ПВС ЛФ № 00713 выселен из Лен. обл. на спецпоселение в п. Трофимовск Булунского р-на Якутской АССР, работал в рыболовецком колхозе «Северный Путь». Находился под надзором органов МГБ ЯАССР.

Савл пишет:

цитата:

финн

не берусь утверждать, но список составляли финны, могли и приписать.

 Отправлено: 22.02.10 22:38. Заголовок: это так, но в то же ..

это так, но в то же время четко делили на вепслайсед, каряала, вадья, все народности, но никак не национальности....
великофинский шовинизм

 Отправлено: 22.02.10 22:41. Заголовок: В районе ст. метро А..

В районе ст. метро Академическая (СПБ) было большое поселение вепсов... их всех растолкали по разным местам. Возможно это все - родственники.

Савл, просто уж очень большое совпадение... Вараюнь из Кузьмолово.

 Отправлено: 22.02.10 22:52. Заголовок: Надо у бати узнать д..

Надо у бати узнать дедушкино отчество. Вроде как этот Матфей должен быть его отцом... или как?

 Отправлено: 22.02.10 22:52. Заголовок: Скорее всего так и е..

Скорее всего так и есть.
Вараюни-вепсы, которых финны записали к себе. Но тогда и деда записали без ошибок, как Вараюнь. Осталось только перевести.

 Отправлено: 22.02.10 22:54. Заголовок: Да, значит у папы ды..

Да, значит у папы дыра в голове, как обычно))

Спрошу на вепсском форуме =)

А вы то финнский откедова знаете?

 Отправлено: 22.02.10 22:56. Заголовок: Во, нашел в инете эт..

Вот, нашел в инете свою базу
click here

 Отправлено: 22.02.10 23:16. Заголовок: да сказать, что знаю..

да сказать, что знаю будет слишком борзо может на трояк какой с плюсом, но в принципе зная основы понятны остальные угро-финские и где-то они правы с утверждение дескать это диалекты
а так из за работы, приходилось и приходится и надеюсь придется работать и в финнии и в норгии и в свейсии

 Отправлено: 22.02.10 23:41. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Но Кузьмолово это обычный, маленький поселок...

Возможно это про ваш поселок:

Данные за 1896 год.
Шлиссельбургский уезд, Токсовская волость,Кузьмолово

поселок, на земле седьмого сельского общества
при о. Ламми
35 дворов, 138 м. п., 113 ж. п., всего 251 чел.
5 постоялых дворов без крепких напитков.

 Отправлено: 23.02.10 00:09. Заголовок: Горячие финские парн..

Горячие финские парни, а какую смысловую нагрузку несет ваше наименование русских ? Venäläiset Venelased

 Отправлено: 23.02.10 00:14. Заголовок: От венедов, как у ла..

От венедов, как у латышей от кривичей.

 Отправлено: 23.02.10 00:15. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

САП, правда, приводил какое-то свидетельство, что малочисленные последователи поповщины были в Карелии, но оттуда свалили.

Я писал про Архангельскую губ.:
Наставник одной из керженских пустыней старец Ануфрий с иеромонахом Софронием и другими монахами подались в Архангельскую губернию и поселились на Зимнем берегу Белого моря в верховьях реки Койды, около Койдозера. По преданию, до прихода сюда Ануфрия в этих местах находились кельи старообрядцев из Поморья, так называемые зимнеостровские пустыни. Известно, что до образования старообрядческих поселений эти земли принадлежали крестьянам Немнюжской волости Пинежского уезда Архангельской губернии, которые занимались здесь рыболовством.
По приглашению Ануфрия сюда подались другие старообрядцы из керженских лесов. Так образовался на Зимнем берегу Белого моря старообрядческий скит, сельбища которого располагались на берегу Койдозера, а также по берегам верховьев рек Койды и Майды. Скит этот в честь его основателя был назван Ануфриевским...
Вначале староверы Ануфриевского скита придерживались даниловского поморского толка. Однако общение с московскими поповцами повлияло на характер их поведения, и уже в середине XIХ века большинство обитателей скита придерживалось их веры.

 Отправлено: 23.02.10 00:19. Заголовок: Мне вот подумалось....

Мне вот подумалось... откуда у финнов эта инфа? Все ж наверное у русских взяли. Письминности то у нас своей не было. Возможно они просто сделал транскрипцию с русского "вараюнь". Или как?

Там вот в скобках есть ВАРОНЕН... вот это звучит уже по-финнски, а вот их Varajunj выглядит именно как транскрипция с Вараюнь.

 Отправлено: 23.02.10 00:25. Заголовок: Iwанн пишет: Горячи..

Iwанн пишет:

цитата:

Горячие финские парни, а какую смысловую нагрузку несет ваше наименование русских ?

Как говорят некоторые от Вяйнемейнена (Калевала) богатыря из венетов

 Отправлено: 23.02.10 00:26. Заголовок: Надо там побывать.....

Надо там побывать...

 Отправлено: 23.02.10 00:28. Заголовок: Савл пишет: От вене..

Савл пишет:

цитата:

От венедов, как у латышей от кривичей.

Эту версию слышал, так же как у латышей - криви. Вот только наши в летописях себя кричами называют, а венедами нет . Хотя вятичи в некоторых источниках именуются вентичи

 Отправлено: 23.02.10 00:28. Заголовок: Стопудово финны взял..

Стопудово финны взяли у русских. А Варонен это уже финнизация, приведение к традиционной форме в виде прилагательного.
Здесь надо знать вепский, есть ли у них "юнь" и точное значение слово "вара" в вепском.

 Отправлено: 23.02.10 00:30. Заголовок: Корорче.. ща напишу ..

Корорче.. ща напишу у вепсов на форуме... пущай сюда заглянут, может чего скажут.

 Отправлено: 23.02.10 00:36. Заголовок: Ваня! так и тех же в..

Ваня! так и тех же вепсов наши или чудью или чухной звали, а они себя только вепся.
Может и о венетах-венедах просто не сохранилось в русских письменных источниках.

 Отправлено: 23.02.10 00:38. Заголовок: Виталий! Дай ссылку ..

Виталий! Дай ссылку на вепский форум. Интересно для саморазвития.

 Отправлено: 23.02.10 00:40. Заголовок: http://meidenkodima...

http://meidenkodima.borda.ru/

Теперь вепсы будут ходить сюда, а мы к ним

 Отправлено: 23.02.10 00:41. Заголовок: Савл пишет: так и т..

Савл пишет:

цитата:

так и тех же вепсов наши или чудью или чухной звали,

Как я знаю - чудью, чухной звали переселенных шведами финнов

 Отправлено: 23.02.10 00:46. Заголовок: Как я знаю - чудью..

цитата:

Как я знаю - чудью, чухной звали переселенных шведами финнов

Вообще-то это у русских был больше собирательный термин для всех финно-угорских племен. Отсюда и Чудское озеро, где по берегам тусовались и эсты и сету и карелы и водь

 Отправлено: 23.02.10 00:48. Заголовок: Михайло Чудь собират..

Михайло Чудь собирательное название угро-финнов.
Савл пишет:

цитата:

Ваня! так и тех же вепсов наши или чудью или чухной звали, а они себя только вепся. Может и о венетах-венедах просто не сохранилось в русских письменных источниках.

Может и так, если учесть, что названия многих городов и селений не дошли до наших дней, даже самоназвания некоторых славянских племен России

 Отправлено: 23.02.10 00:55. Заголовок: Iwанн пишет: Чудь с..

Iwанн пишет:

цитата:

Чудь собирательное название угро-финнов

Так принято сейчас в науке, но есть и такие данные:

"На Урале, и в Сибири, и на севере России, и даже на Алтае во множество преданий говорится о том, что когда-то в этих местах проживал древний народ под названием «чудь». Предания о чуди чаще всего рассказываются в местах, где проживают или ранее проживали финно-угорские народы, поэтому в науке было принято считать чудью финно-угров. Но проблема в том, что финно-угорские народы, в частности коми-пермяки, и сами рассказывают предания о чуди, называя чудь другим народом."

 Отправлено: 23.02.10 01:00. Заголовок: я конечно не финоуго..

я конечно не финоугорский филолог, но насколько знаю то звук "ч" в языке есть только у води и тот заимствован от русских.
вообще с шипящими у угреватых финнов полная произнести не могут, непонятно как тогда они рассказывали ученым про чудь

 Отправлено: 23.02.10 01:15. Заголовок: А вот вам совсем нов..

А вот вам совсем новомодная теория

цитата:

Открытие на Урале в 1970-80-е годы древнейшего города ариев Аркаима и «Страны городов» Синташты несколько пошатнуло традиционную версию. Начали появляться версии о том, что чудь — это древние арии (в более узком смысле — предки индоиранцев, а в более широком — предки индоевропейцев в целом). Эта версия нашла немало сторонников среди учёных и краеведов. Если лингвистами и ранее признавалось, что в финно-угорских языках есть много «иранизмов», то в последние годы появилось мнение, что финно-угорские и индоиранские языки имеют очень большой общий лексический пласт. Появилась версия о том, что названия рек Кама на Урале и Ганг (Ганга) в Индии имеют одно происхождение. Не зря и на Русском Севере (Архангельская и Мурманская области) имеются географические названия с корнем «ганг»: Ганга (озеро), Гангас (залив, возвышенность), Гангос (гора, озеро), Гангасиха (залив). Не зря географические названия на -кар (Кудымкар, Майкар, Дондыкар, Иднакар, Анюшкар и др.) никак не расшифровываются при помощи местных пермских языков (удмуртского, коми и коми-пермяцкого). По преданиям, в этих местах находились чудские городища, и именно здесь чаще всего находят бронзовые украшения и другие предметы, условно объединённые названием Пермский звериный стиль. Да и на само искусство Пермского звериного стиля «иранское влияние» специалистами признавалось всегда.

 Отправлено: 23.02.10 01:34. Заголовок: Михайло пишет: А во..

Михайло пишет:

цитата:

А вот вам совсем новомодная теория

Чу! Чудят чудаки.

 Отправлено: 23.02.10 01:53. Заголовок: Дык я чего... индо-а..

Дык я чего... индо-арийская миграция спокойно могла там побывать =)

 Отправлено: 23.02.10 01:56. Заголовок: Савл пишет: Чу! Ч..

Савл пишет:

цитата:

Чу! Чудят чудаки.

Если отталкиваться от этой теории, то "вара" у уважаемого Виталия означает: "двор", "огороженное пространство"

как и по краеведу.ру
ВАР, ВАРОК - Это и задний скотный двор при избе или где отдельно: загон, стойло, баз, базок

А если по Далю:
ВАРА - , варака ж. арх. карельск. ХОЛМ, горушка, бугор, взлобок; варик м. крутой пригорок.

 Отправлено: 23.02.10 02:04. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Чу! Чудят чудаки

Во-во, под чудь можно много кого записать. Тот же Жора-коммунист чем не чудной ?

 Отправлено: 23.02.10 19:22. Заголовок: Староверческие общин..

Староверческие общины Новгородской области - Корельское Пестово, Корельские Дубки (сейчас - просто Дубки). Много, если не большинство, общин Ленинградской и Новгородской областей восходят к карелам, обрусевшим в 19 веке.
В Музее этнографии СПб вепсская изба внутри - типично староверское жилище

 Отправлено: 23.02.10 19:25. Заголовок: С фамилией Вараюнь в..

С фамилией Вараюнь в СПб 2003 года - 8 человек

 Отправлено: 23.02.10 19:31. Заголовок: Да, я видал... там д..

Да, я видал... там даже образа явно наши стоят =)

"8 человек"...5 из них - наши =)

 Отправлено: 24.02.10 12:07. Заголовок: Виталий Вараюнь прос..

Виталий Вараюнь просмотрел я вепский форум, картина примерно понятна. Отсутствие собственной интеллигенции в конце 19 века не позволило создать свой литературный. Позже уже было не до этого. Как понял подвижки в этом вопросе начались в последнее десятилетие. Но и тут видимо раскол. Питерские vs петрозаводские филологи. Эпоха неолингвизма. Какие-то вещи вызывают улыбку. Ребята не могут договориться, как по-вепски "спасибо" Kittä или spasibata. Одно явно финское, второе понятно откуда....
Короче, понятно что по-вепски vara это запас, других значений в вепском нет. Смущало то, что в некоторых балтофинских "вара" в переводе еще и "рано". У вепсов этого нет. Вот с junn - junj, сложнее. Опять же, если брать в сравнение балтофинские, где есть это слово, то -юнь это маленький кусок. Но в уничижительной форме, как ошметок, катышек.
Пока все, что могу сказать в меру своего владения данным вопросом. Удивляет, что на форуме вепсов тишина, одни просмотры.

 Отправлено: 01.03.10 04:32. Заголовок: Александр пишет: На..

Александр пишет:

цитата:

Надо сказать, что в Карелии сейчас нет ни поповцев, ни безпоповцев.

Поморцы и потомки федосеевцев и филиповцев есть в разных нас. пунктах, причем в деревнях еще встречаются довольно часто. Я лично знаком с поморцами в Петрозаводске, Мед.горе, Данилово (на Выгу), есть даже семья в Кижах. В Повенце есть зарегистрированная община (правда весьма слабая).

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Про Вараюней и Карваненов я к тому, что мы походу единственные поповцы финно-угры (я вепс, он вроде финн).

Если двигаться на восток, то наверняка есть поповцы среди Мордвы или марийцев, а так же удмуртов и Коми-Пермяков (есть приход РПСЦ в Кудымкаре), а вот такой народ как Коми-Язвинцы полностью поповцы (новозыбковцы), а среди этногруппы Коми-Зюздинцы есть белокриницкие.

Iwанн пишет:

цитата:

Эту версию слышал, так же как у латышей - криви. Вот только наши в летописях себя кривичами называют, а венедами нет .

Vene попало в финский язык с запада, где в старых хрониках встречается наименование славян как Венеды.

Савл пишет:

цитата:

вообще с шипящими у угреватых финнов полная ... произнести не могут, непонятно как тогда они рассказывали ученым про чудь

У коми-пермяков и удмуртов есть такие слова как "шудья" что значит чудь. а есть ритуальная детская игрушка-кукла (оберег) ШУДон-мунё. в обоих случаях корень Чуд.
Но скорее всего это древнее заимствование из славянского от "чудь"-"чудный"-"чужой", для сравнения "немец"-"немъ яц" - не моего языка.
Кстати так же Варвар - от западного Bar-bar непонятно говорящий (от него современное бла-бла) а в русском языке мы говорим что несешь всякую "чушь" т.е. говоришь непонятно, на языке чуди.

Михайло пишет:

цитата:

Не зря географические названия на -кар (Кудымкар, Майкар, Дондыкар, Иднакар, Анюшкар и др.) никак не расшифровываются при помощи местных пермских языков (удмуртского, коми и коми-пермяцкого).

на урало-финском -кар это городище (укрепленная деревня, село и т.д.) Пример: Кудымкар, Шапушкар (Чебоксары)