Отправлено: 17.02.10 22:24. Заголовок: Поповщина в Карелии (продолжение)

(Лен. Область, Приладожье, Ладога, Заонежье, Поморье и т.д.)

Про сам Питер все ясно... приехали в основном из Гуслиц.

Вот про Карелию мне Александр П. писал в самстаре:

"До революции упоминаются приходы Б.И. в Карелии - их окормлял вл. Геронтий Лакомкин. Также упоминается некий епископ Беловодской иерархии, живший в Карелии. Был ли у него приход или нет - неизвестно."

Вот бы еще что-нибудь узнать.

В Питере Карванены и Вараюны (последние виснут в Канаде)...

 Отправлено: 21.02.10 20:38. Заголовок: Беглопоповцев в Каре..

Беглопоповцев в Карелии не было. Это могли быть приходы из бывших беспоповцев, поддавшихся на белокриницкую пропаганду. При Сов. власти таковые распадались в первую очередь

 Отправлено: 21.02.10 20:42. Заголовок: По данным 2003 года,..

По данным 2003 года, в Петербурге жителей с фамилией "Вараюн" нет, "Карванен" - 28 человек

 Отправлено: 22.02.10 10:30. Заголовок: Полихроний пишет: Б..

Полихроний пишет:

цитата:

Беглопоповцев в Карелии не было. Это могли быть приходы из бывших беспоповцев, поддавшихся на белокриницкую пропаганду. При Сов. власти таковые распадались в первую очередь

Надо сказать, что в Карелии сейчас нет ни поповцев, ни безпоповцев.

 Отправлено: 22.02.10 11:55. Заголовок: Александр пишет: На..

Александр пишет:

цитата:

Надо сказать, что в Карелии сейчас нет ни поповцев, ни безпоповцев.

А карелы-феодосеевцы?

 Отправлено: 22.02.10 11:58. Заголовок: Вараюнь то оказывает..

Вараюнь то оказывается финн, а я думал хохол

 Отправлено: 22.02.10 12:47. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ва..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вараюнь то оказывается финн

По фамилии не финн, скорее карел или водь.

 Отправлено: 22.02.10 12:50. Заголовок: Карелы тоже вроде ра..

Карелы тоже вроде разновидность финнов. Так мне по крайней мере сами финны говорили

 Отправлено: 22.02.10 12:57. Заголовок: Карелы тоже вроде р..

цитата:

Карелы тоже вроде разновидность финнов. Так мне по крайней мере сами финны говорили

А это как хохлы или белорусы - разновидность русских.
Для финна все, кто их южнее это их разновидность. Для разновидностей, они отдельнаый этнос и национальность

 Отправлено: 22.02.10 13:04. Заголовок: Савл пишет: А это к..

Савл пишет:

цитата:

А это как хохлы или белорусы - разновидность русских.

А что не так чтоль?
Финские ребята утверждали, что до раздела этих земель между Россией и Швецией никакого деления на финнов, карелов, эстонцев и т.д. не было. Была куча родственных финноговорящих племен. Это когда по их землям прошла госграница, шведские финны стали финнами, русские финны - корелой, а датские - эстонцами. Как то так.

 Отправлено: 22.02.10 13:23. Заголовок: Ну здесь вопрос в пр..

Ну здесь вопрос в праве этноса считаться отдельной национальностью с собственным языком, культурой, историей и пр.
Утверждение ребят по делению границ между государствами тоже притянутое. В России отдельными национальностями считались ижора, карелы, эсты, сету, водь.
В Швеции финны, саамы.
Датчане тоже выделяли эстов и водь.
Финны естественно считают, что все это не языки, а диалекты их финского и вообще они круче всех. Да и с Гитлером партнерство было на основе их планов создания Великой Финляндияи с границами до Урала, так как все мордва, марийцы и прочие удмурты, все их родственные народы и соответственно их земли.

 Отправлено: 22.02.10 13:27. Заголовок: Молодцы какие. Не то..

Молодцы какие. Не то что мы

 Отправлено: 22.02.10 13:36. Заголовок: Молодцы какие. Не т..

цитата:

Молодцы какие. Не то что мы

Трудно сказать. Это же только их амбиции, а так ни один из этих народов не хочет становиться финнами. Отказываться от статуса отдельной национальности и отдельного языка.
Так же как и кто из белорусов или хохлов признает, что они одна из русских народностей со своим диалектом.

 Отправлено: 22.02.10 17:10. Заголовок: Полихроний пишет: П..

Полихроний пишет:

цитата:

По данным 2003 года, в Петербурге жителей с фамилией "Вараюн" нет, "Карванен" - 28 человек

В алфавитных указателях жителей Санкт-Петербурга имеются сведения о Карванен за следующие годы:
1895 - 1 чел, 1913 - 3 чел,
1898 - 2 чел, 1917 - 2 чел.
1909 - 4 чел,

фамилия Вараюн в списках отсутствует.

 Отправлено: 22.02.10 17:20. Заголовок: Савл пишет: Так же ..

Савл пишет:

цитата:

Так же как и кто из белорусов или хохлов признает, что они одна из русских народностей со своим диалектом.

Тут чуток по-другому, никаких белоруссов и в помине не было, да и сама Белая Русь- Владимир, а у них Черная Русь. Хохлы вообще в 16-17 веке появляются, а до этого от нашествия татар в летописях именуются " татарский люд". А вот карелы, вепсы, ижора и прочая были. Посему финны могут смело идти... в общем просто идти

 Отправлено: 22.02.10 17:45. Заголовок: Нет, Ваня. Исходя из..

Нет, Ваня. Исходя из этой логики и всего разнообразия чухонского племени не было. Национальное самосознание и даже самоназвания у них появились в 19 веке. С самоназваниями до 19 века вообще завал был. Финны - болотный народ, эсты - земляной народ, ливы - береговой народ, карелы - пастбищный. Это уже в конце 19 века местная национальная интеллигенция создала и утвердило самоназвание, которое официально существует сейчас.

 Отправлено: 22.02.10 18:00. Заголовок: Савл Всё в летописях..

Савл Всё в летописях, может их конечно наши так обозвали, только сомневаюсь

 Отправлено: 22.02.10 18:07. Заголовок: То-то и оно, что ког..

То-то и оно, что кого наши, кого немцы, кого шведы обозвали, те же финны только для соседей финны, а сами для себя болотный народ и страна Болотия.
Finnland-Soome

 Отправлено: 22.02.10 18:17. Заголовок: Савл А вроде Сумь и ..

Савл А вроде Сумь и Емь

 Отправлено: 22.02.10 18:24. Заголовок: так емь толи исчезла..

так емь толи исчезла, толи вместе сумьей стали суоми

где все кривичи, венеды и остальные?

 Отправлено: 22.02.10 18:39. Заголовок: Савл пишет: так емь..

Савл пишет:

цитата:

так емь толи исчезла, толи вместе сумьей стали суоми где все кривичи, венеды и остальные?

Так кривичи живы вроде, колонии то аж до Ярославля были, и по антропологии с коренным населением тех мест сходятся.Просто нашли общий знаменатель- стали русскими. А вот с вятичами, да, беда, по-моему еще Алексеев предположил, что их заменили после нашествия орды западные племена, в частности словены.

 Отправлено: 22.02.10 19:09. Заголовок: Думаю с четкой нацио..

Думаю с четкой национальной самоидентификацией земель все вообще очень сложно. Те же финны доказывают, что основным языком новгородского вече был водский, а вот у знати русский. При чем теже новгородские берестяные грамоты действительно есть на нем, правда написаны кириллицей.

 Отправлено: 22.02.10 19:22. Заголовок: САП пишет: А карелы..

САП пишет:

цитата:

А карелы-феодосеевцы?

Это ТИХВИНСКИЕ карелы, а карелы Карелии. Речь идёт о ТЕРРИТОРИИ КАРЕЛИИ.

 Отправлено: 22.02.10 19:33. Заголовок: Савл пишет: Думаю с..

Савл пишет:

цитата:

Думаю с четкой национальной самоидентификацией земель все вообще очень сложно. Те же финны доказывают, что основным языком новгородского вече был водский, а вот у знати русский. При чем теже новгородские берестяные грамоты действительно есть на нем, правда написаны кириллицей.

Они и на немецком есть и на шведском, это что-то меняет? Крупный торговый город, кого там только не было, кроме ляхов и жидов. Финны как любой ущербный народ пытаются на чужом в рай, как белорусы хотят быть литовцами, хохлы- русскими и т.д Я не удивлюсь если какой-нибудь чувашский историк докажет, что варяги это чуваши. Только турки почему-то пока не претендуют на историю Византии. Ждем сенсаций.
Кстати, а финны там упоминают, что из того же Новгорода их родственные племена шли на рынки Константинополя ?

 Отправлено: 22.02.10 19:42. Заголовок: Не-е об этом пока не..

Не-е об этом пока не встречал. А вот по топонимике и гидронимам они свои границы от Урала до нынешней Беларуси рисуют. Короче весь Северо-Запад.

 Отправлено: 22.02.10 20:00. Заголовок: Савл Московскую-калу..

Савл Московскую-калужскую область тоже зарисовали ? Обычно между финским и славянским слоем сажа да кости, ну может девок иногда брали, если не ошибаюсь в московскую область славяне пришли в 10 веке.
Ну пусть отвоюют что-ли, Великая Финляндия звучит так же смешно как Великая Эстония.

 Отправлено: 22.02.10 20:01. Заголовок: Савл пишет: они сво..

Савл пишет:

цитата:

они свои границы от Урала до нынешней Беларуси

Почему только до ? На тер. сов. Белоруссии тоже жили финны и балты.

 Отправлено: 22.02.10 20:44. Заголовок: Полихроний, Вараюней..

Полихроний, Вараюней в Питере несколько. Мои папа и мама хотя бы. Про "Вараюн" это была полу-шутка. У меня мягкий знак на конце. Про Вараюней и Карваненов я к тому, что мы походу единственные поповцы финно-угры (я вепс, он вроде финн).

На счет того, что приходы БИ состояли из бывших поморцев, я не сомневаюсь. Но поповцы жили в Питере с самого его основания. Громовы - гуслицкие староверцы. САП, правда, приводил какое-то свидетельство, что малочисленные последователи поповщины были в Карелии, но оттуда свалили.

 Отправлено: 22.02.10 21:03. Заголовок: Виталий Вараюнь спра..

Виталий Вараюнь спрашиваю серьезно. Вепским владеешь?

 Отправлено: 22.02.10 21:11. Заголовок: Нет конечно. Уже дед..

Нет конечно. Уже дед его плохо знал. Папа рассказывал про его бабушек, которые на нем говорили.
Я и Вепсом то себя особо не считаю, я себя Северянином называю =)

 Отправлено: 22.02.10 21:20. Заголовок: Виталий Вараюнь изви..

Виталий Вараюнь извини за нескромность, как фамилия переводится?

 Отправлено: 22.02.10 21:23. Заголовок: Виталий , это случае..

Виталий , это случаем не те Карванены?



Данные от 1909 года.

 Отправлено: 22.02.10 21:24. Заголовок: Не знаю, поскольку В..

Не знаю, поскольку Вараюнь это руссифицированная версия нашей фамилии. А дед и папа не особо этим всем интересовались, к сожалению.

Михаил, очень даже возможно. Отец батюшки был убежденным Лютеранином (но о. Игорь его все же переубедил).

 Отправлено: 22.02.10 21:29. Заголовок: А в чем руссификация..

А в чем руссификация? вполне узнаваемая, что из финноугорских языков Varajunn

 Отправлено: 22.02.10 21:31. Заголовок: Насколько я знаю, та..

Насколько я знаю, там "р" не должно быть, но как там конкретно это звучит, не знаю. Мужик, который прописывал деда был пьян =)

 Отправлено: 22.02.10 21:38. Заголовок: да, там вариантов мн..

да, там вариантов много и все как-то переводимы
valajunn vanajunn vasajunn vadjajunn

 Отправлено: 22.02.10 21:43. Заголовок: Вот вот. И теперь вс..

Вот вот. И теперь все это не выяснить наверное. Все старики умерли =(

 Отправлено: 22.02.10 21:47. Заголовок: выяснить не так слож..

выяснить не так сложно, какие-то из перечисленных мной вариантов наверняка в вепском невозможны, так же как например невозможна финская или карельская фамилия с окончанием junn

 Отправлено: 22.02.10 21:50. Заголовок: Наверное... может ко..

Наверное... может когда буду в Питере, схожу в вепсский центр. Авось они чего знают.

 Отправлено: 22.02.10 21:53. Заголовок: а там в центре реаль..

а там в центре реальные вепсы или филологи вепского?

 Отправлено: 22.02.10 21:53. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

И теперь все это не выяснить наверное.

Может это поможет:

"Varajunj (Varojunj) Matteus (Matvei) Tuomaan poika (Fomič), syntynyt v.1888. Syntymäpaikka: Leningradin alueen Toksovan piirin Kuismalan kylä, suomalainen, puolueeton, ”Toivolan” kolhoosin varastonhoitaja. Asui Leningradin alueen Toksovan piirin Kuismalan kylässä. Vangittu 29.10.1937. Tuomittu 15.11.1937 Leningradin alueen Sisäasiain kansankomissariaatin erikoisen kolmosryhmän päätöksellä VSFNT:n rikoslain 58-10 pykälän mukaan korkeimpaan rangaistukseen. Teloitettu Leningradissa 23.11.1937. Muistokirja: Sankt-Peterburg."