Отправлено: 14.05.10 21:37. Заголовок: Принятие "обливанца" в евхаристическое общение

Братие и сестры,

Хотел проговорить с вами возможность (нахождение в святых писаниях прецедентов, иные аргументы) принятия в евхаристическое общение "обливанца".

Конкретный случай: есть никонианин, крещеный обливательно. Он признал благодать старообрядческой церкви, к которой хочет присоединиться. Но его главная проблема - он не хочет перекрещиваться, поскольку боится нарушить Символ Веры ("исповедую едино крещение") и совершить грех второго крещения.

Понимая, что лишь погружательное крещение является канонически правильным, что 50 апостольское правило отвергает священников, крестящих неправильно, можно ли тем не менее найти обоснование, которое, в виде исключения, позволило бы принять человека к евхаристическое общение не через перекрещивание, а, скажем, через миропомазание?

Может быть, воли иерея здесь будет недостаточно и стоит, например, обратиться с челобитной к епископу?

Простите Христа ради,
Павел

 Отправлено: 24.06.10 23:51. Заголовок: Агарянские (мусульма..

Агарянские (мусульманские) дети крещены во Св. Троицу? Вот это новость!

 Отправлено: 24.06.10 23:53. Заголовок: 1.Вы говорите "..

1.Вы говорите "не подтверждены", а начётчики в своих трудах приводят выдержки из свв. отец в защиту своих выводов. Только вы их как бы "не видите". Или не хотите видеть.
2. "Лично для вас" (и для меня, и для прочих) главным может быть что угодно. Истина же существует объективно, т.е. вне зависимости от личностей.
3. Согласен с Cergiy. Вы домысливаете за блаж. Августина то, чего он не утверждал. Он писал только о тех еретиках, которые были в его время.
4. На чём основывался митр. Иона? На "Вопрошании Кирика", новгородском памятнике 12-го века, т.е. созданном лет за 300 до возникновения Московского государства. А то, что этот документ был и в 1621-м авторитетен для митрополита(!), говорит о том, что была и практика действий согласно "Вопрошанию".

 Отправлено: 26.06.10 19:40. Заголовок: Cergiy пишет: В его..

Cergiy пишет:

цитата:

В его время не было агарянских детей

Зато они были во времена иезуитов, исказивших сочинения блж.Августина!

Cergiy пишет:

цитата:

да и про самосвятское крещение он не говорит однозначно.

В т.н. "Творениях блж.Августина" - однозначно сказано о крещённых во Св.Троицу, а это - и агарянские дети, и погруженные самосвятами, и даже некоторые еретики I чина!

Cergiy пишет:

цитата:

Формально по логике из его творений может и следует что их не нужно перекрещивать, но мы не знаем точно что если бы ему задали на прямую вопрос про самосвятов он бы ответил не по православному.

Это уже Ваши личные домыслы и толкования, а мы имеем то, что имеем: как там написано - так и должно понимать, а не перетолковывать! Написано про крещённых во Св.Троицу... Латиняне, армяне, агарянские дети и др. "крещены" во Св.Троицу? Да! Значит они - относятся к означенной категории! И никаких домысливаний!!!

 Отправлено: 26.06.10 19:57. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Агарянские (мусульманские) дети крещены во Св. Троицу? Вот это новость!

Из "Синтагмы" Матфея Правильника:

"о крещаемых младенцах агарянских
Можно видеть, что яркий свет благодати не объемлется и не угашается и глубоким мраком агарянского злочестия; ибо у неверных есть знамения, возводящие их к божественному познанию: у весьма многих из агарян есть обычай - новорожденных своих младенцев обрезывать не прежде, чем христианские священники, состоящие у них в подданстве, хотя и против воли, принуждены будут окрестить их. Итак, относительно сего было исследовано на соборе в царствующем граде, когда патриаршим престолом правил священный Лука, - должно ли таковых, приступающих к истинной христианской вере - перекрещивать, или только мазать миром, - и было решено: безпрекословно крестить таковых снова: ибо крещением, которым омылись, они пользовались не по благочестивому намерению, - но как рвачеством, или каким-либо заклинанием, с тою целию, чтобы был безболезнен и не издавал зловония телесный состав обрезываемых" (Алфавитная Синтагма, В гл.3).

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Вы говорите "не подтверждены", а начётчики в своих трудах приводят выдержки из свв. отец в защиту своих выводов. Только вы их как бы "не видите". Или не хотите видеть.

Достоверных выдержек - я не вижу!... Если Вы их видите - укажите!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Вы домысливаете за блаж. Августина то, чего он не утверждал. Он писал только о тех еретиках, которые..........

Это Вы домысливаете, о чём он там якобы писал! Перечитайте внимательнее приведённые мною выше цитаты из "Творений"!... Где там хоть слово сказано, о каких именно еретиках идёт речь?! Речь там - о таинстве крещения вообще, которые Ваши единомышленники-иезуиты заключают не в благодати Св.Духа, не в очищении грехов, а в одном лишь произнесении словесной формулы, как будто бы это не св.таинство, а заклинание какое!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

На чём основывался митр. Иона? На "Вопрошании Кирика", новгородском памятнике 12-го века, т.е. созданном лет за 300 до возникновения Московского государства. А то, что этот документ был и в 1621-м авторитетен для митрополита(!), говорит о том, что была и практика действий согласно "Вопрошанию".

Да что Вы в самом деле прицепились к этому Собору 1621г.??? Забудьте о нём!!! Представьте на несколько минут, что его не было (хотя, да, конечно, - Вам же надо хоть за что-то цепляться...!)!!! Собор 1621г. - всего лишь формализовал необходимость крещения всех приходящих к Церкви еретиков, но и до этого Собора были множество вышеозначенных мною мнимокрещённых, "крещение" которых (несмотря на то, что было совершено с произнесением вышеозначенных слов), - согласно православным канонам, "несть крещение, но паче осквернение"!!!

 Отправлено: 26.06.10 20:16. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

а это

А это ваши домысливания.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

как там написано

Я всегда говорю, что в Евангелии тоже много чего написано, однако отнюдь не все понимается буквально.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

исказивших сочинения блж.Августина!

Вы проводили анализ текстов?

 Отправлено: 26.06.10 20:43. Заголовок: Р.Б. Геннадий, агаря..

Р.Б. Геннадий, агаряне, которые крестились хоть во имя Аллаха, уже на агаряне, а какие-то гностики.

 Отправлено: 26.06.10 23:27. Заголовок: 1.Матфей Правильник..

1.Матфей Правильник в 14-м веке жил, когда уже вовсю "процветал" ислам. А Августин - много раньше, он в 430-м году преставился. Какие же при нём "агарянские дети"?! Он в основном о донатистах писал, и других подобных. Вот на них его выводы и следует распространять, а более ни на кого. Для других иные свв. отцы и правила есть. Хоть немного думайте о, так сказать, историческом контексте.
2. Если выдержки, по-вашему, "недостоверные", то вы их и не приводите. О чём я и говорю.
3. О Соборах Церкви забывать никак нельзя. А что до того было "множество мнимокрещенных" - это только вы так утверждаете. В Древней Руси их "мнимо" крещенными не считали. Иначе бы святитель Нифонт дал Кирику совсем другой ответ о латинах, в стиле 1621 года. Считаете, он канонов не знал?:) Знал. Но соборного постановления о перекрещивании католиков тогда ещё не было. Поэтому и по-разному с ними поступали.

 Отправлено: 07.07.10 21:48. Заголовок: Cergiy пишет: А это..

Cergiy пишет:

цитата:

А это ваши домысливания.

Cergiy пишет:

цитата:

Я всегда говорю, что в Евангелии тоже много чего написано, однако отнюдь не все понимается буквально.

Одна "вода" и никакой конкретики!

Cergiy пишет:

цитата:

Вы проводили анализ текстов?

Это Вам, чтобы поверить, - нужно сначала увидеть, потом непременно вложить персты в раны, как Фоме... А я - верю на слово двум означенным мною источникам.

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Он в основном о донатистах писал

Это - очередные Ваши "толкования"... В приведённых мною цитатах из "Творений" - таких оговорок нет! А значит, мы можем понимать, что писал он - вообще о всех крещаемых.

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Но соборного постановления о перекрещивании католиков тогда ещё не было

Так Вы еретиков-папежников называете "католиками"?! Молодца!!! Может быть Вы и никониан - "православными христианами" зовёте?

Да и при чём тут Собор 1621г., Кирик и латиняне - я что-то не пойму. Латиняне - суть крещёные во Св.Троицу? Да! Значит, вполне попадают под определение, приписываемое Августину.

 Отправлено: 08.07.10 10:49. Заголовок: В приведённых вами ..

В приведённых вами цитатах из "Творений" таких оговорок нет, потому что их тогда и быть ещё не могло. Ну давайте поищем у, например, Ломоносова что-нибудь про, скажем, большой адронный коллайдер:) Говорю же, вы совершенно не учитываете реально - исторического контекста.
А почему нельзя называть католиков католиками? Когда говорят о православных, их вообще-то, чтобы специально от латинян отличить, каФоликами именуют. Этой буквы "Ф" у меня нет. Никониан "православными" не зову.
Собор 1621 г. при том, что на нём было впервые постановлено крестить католиков (или латинян, что одно и то же). А до того не всегда крестили, что отражено в "Вопрошании Кирика". А Августин был ещё раньше. Это история, понимаете ли. Но позднейшие соборные решения могут изменять или отменять практику, существовавшую до того. Что в 1621-м и произошло.