Отправлено: 14.05.10 21:37. Заголовок: Принятие "обливанца" в евхаристическое общение

Братие и сестры,

Хотел проговорить с вами возможность (нахождение в святых писаниях прецедентов, иные аргументы) принятия в евхаристическое общение "обливанца".

Конкретный случай: есть никонианин, крещеный обливательно. Он признал благодать старообрядческой церкви, к которой хочет присоединиться. Но его главная проблема - он не хочет перекрещиваться, поскольку боится нарушить Символ Веры ("исповедую едино крещение") и совершить грех второго крещения.

Понимая, что лишь погружательное крещение является канонически правильным, что 50 апостольское правило отвергает священников, крестящих неправильно, можно ли тем не менее найти обоснование, которое, в виде исключения, позволило бы принять человека к евхаристическое общение не через перекрещивание, а, скажем, через миропомазание?

Может быть, воли иерея здесь будет недостаточно и стоит, например, обратиться с челобитной к епископу?

Простите Христа ради,
Павел

 Отправлено: 14.05.10 22:08. Заголовок: Нет, увы, такого иск..

Нет, увы, такого исключения нельзя позволить.
Человек должен понять, что его не перекрещивают, а первый обряд был соврешен не по чину и его теперь надо совершить правильно. Ведь никонианство - не церковь, а заблуждение.

 Отправлено: 14.05.10 23:36. Заголовок: forsite пишет: его ..

forsite пишет:

цитата:

его главная проблема - он не хочет перекрещиваться, поскольку боится нарушить Символ Веры ("исповедую едино крещение") и совершить грех второго крещения.

Странное понимание Символа веры!... Этот никонианин, видимо, даже не удосужился прочитать его до конца: "Исповедую едино крещение во оставление грехов..."! Получается, примите вы его в евхаристическое общение, а он будет исповедовать, что у никониан... есть оставление грехов...!

А апостольскую заповедь он нарушить не боится - "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5)?! Получается, признавая "одно крещение" с никонианами, он, соответственно, признаёт и "одну веру" с ними, и - "одного Бога", хотя апостольское предание гласит: "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога" (II Ин.9). Или, может, он, присоединившись к Церкви, готов и "предание" бывш/патр Никона считать учением Христовым?!

forsite пишет:

цитата:

лишь погружательное крещение является канонически правильным

Погружательное крещение - лишь в том случае считается каноничным и правильным, если совершено в лоне Церкви Христовой! В противном же случае - оно приравнивается к отсутствию крещения.

Вообще, принятие в евхаристическое общение некрещёных в качестве экономии - возможно, и существуют даже постановления об этом: 1пр. Василия Вел., 7пр. II Всел.Собора, 95пр. VI Всел.Собора и др. Однако, это не правила, а, скорее, исключения из правил: Отцы в подобных случаях, фактически, выбирали из 2-х зол - меньшее, исходя из того, что не получивший таинство крещения - Божьей милостью не лишён возможности спасения, тогда как тот, кто подобно означенному никонианину убоялся "принять второе крещение" и не присоединился к Церкви - возможности спасения лишён!

Но настоящие правила и постановления Отцов - 46, 47, 68пр. Св.Апостолов, постановлене Собора при Киприане Карфагенском (одобрено 2пр. VI Всел.Собора), 47пр. Василия Великого, Соборное уложение патр.Филарета (Болш.Потребник, гл.70) - требуют принятых от какой бы то ни было ереси крестить истинным крещением, которое возможно - лишь в лоне истинной Церкви Христовой!

 Отправлено: 15.05.10 10:13. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Странное понимание Символа веры!... Этот никонианин, видимо, даже не удосужился прочитать его до конца: "Исповедую едино крещение во оставление грехов..."! Получается, примите вы его в евхаристическое общение, а он будет исповедовать, что у никониан... есть оставление грехов...!

Это хороший аргумент, надо будет об этом подумать. Не с той даже точки зрения, есть у никониан оставление грехов или нет, а с тем, что во время погружательного крещения смывается первородный грех, чего не происходит при обливании. То есть можно интерпретировать Символ Веры в этом смысле.

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

требуют принятых от какой бы то ни было ереси крестить истинным крещением, которое возможно - лишь в лоне истинной Церкви Христовой!

Ну, на практике это не совсем так. Мы никониан, крещенных погружательно, считаем еретиками второго чина и принимаем через миропомазание - без перекрещивания (правда, тут должно быть свидетельство как минимум двух верных и т.п. - но это уже другой вопрос).

 Отправлено: 15.05.10 12:29. Заголовок: К вопросу о приняти..

К вопросу о принятии в старообрядческую Церковь крещенных через обливание:
I. В рукописи 14-го века, найденной в Царьграде, сохранилось древнее христианское писание под названием «Учение 12-ти апостолов». Историки относят его запись к концу I-го или началу II-го века по Р.Х., т.е., к тому времени, когда был жив еще св. ап. Иоанн Богослов и некоторые другие «самовидцы Слову и слуги». Там сказано буквально следующее: «Крестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Если нет живой воды, крести в другой воде; если не можешь в холодной, то в теплой. А если нет ни той, ни другой, возлей воду на голову трижды». Эта оговорка - на случай нехватки воды - могла быть определяющей во многих христианских общинах Месопотамии, Парфии, Персии, Аравии и других пустынных стран, где вода не везде и не всегда имеется в изобилии.

II. В 1930-е гг. недалеко от р. Евфрата, на территории нынешнего Ирака, производились археологические раскопки древнего города, название которого не совсем благозвучно по-русски, но я потом могу уточнить его для желающих. Результаты раскопок с фотоснимками публиковались в США и др. странах и ныне хорошо известны. Была найдена и тайная древнехристианская церковь, устроенная в частном доме в середине III-го века по Рожестве Христовом, в период гонения на христиан. В церкви имелась купель 65-ти см. высотой. Учитывая, что крестили в те времена чаще всего взрослых, приходится признать, что погружали их частично, но не с головой.

III. В книгах ученых, исследовавшие христианские храмы Сирии IV-V веков, т.е. тех времен, когда там подвизались преп. Ефрем Сирин, Симеон Столпник и др. святые мужи, на основании археологических находок показывается, что крещальни в этой стране имели, как правило, небольшие купели, где погрузиться полностью невозможно.

IV. По свидетельству многих св. отцов и церковных историков в древней Церкви было множество людей, которые откладывали крещение до какой-то тяжелой болезни, до крайней старости, и даже до смерти. Таковых приходилось крестить на ложе, естественно, обливательно. Они назывались "клиниками" от греч. слова «клини», т.е. ложе. В III-м веке по Р.Х. некто из клириков карфагенской церкви, по имени Магн, обратился к святителю Киприану Карфагенскому, вопрошая, является ли крещение таких лиц полным и благодатным. Св. Киприан ответил, что никого не должно смущать, что больные получают Божественную благодать через окропление или обливание, ибо само Писание чрез Иезекииля пророка говорит: «Воскроплю на вас воду чисту, и очиститесь от всех нечистот ваших». Таким образом, св. Киприан совершенно приравнял друг ко другу погружение, обливание и даже окропление. Хотя так уверенно в защиту обливания никто более из св. отцов не высказывался, но ни церковные соборы, ни отдельные авторитеты ни в чем этих утверждений священномученика Киприана не опровергли.

V. Известно правило 12-е Неокесарийского поместного собора, признающее нежелательным поставленне в священный сан человека, принявшего крещение на одре болезни. Но это правило оговаривается тут же: он может быть поставлен, если по крещении покажет примерную ревность в вере, способность к учительству церковному, или же если не будет другого достойного кандидата. Толкования на это правило ясно говорят, что препятствием к рукоположению в этом случае является не обливательная форма крещения, а то, что принято оно было не по доброму изволению, а как бы по принуждению болезни и страху смерти.

VI. В той же Карфагенской церкви во времена св. Киприана был учинен раскол неким священником, который в свое время крещен был в болезни через обливание, но потом достиг сана, и уже после отделения от Церкви был избран епископом среди своих приверженцев Называемые по имени своего начальника новацианами или кафарами (т.е. «чистыми»). Эти раздорники имели свои храмы, своих епископов и клириков по всей Римской империи. И крещение этих кафаров Св. Церковь принимала, как мы видим из I-го правила св. Василия Великого, невзирая на то, что их иерархия берет начало от епископа, крещенного обливательно.

VII. О тех же «клиниках», т.е. принимающих обливательное крещение на смертном одре, св. Иоанн Златоуст в своем первом огласительном слове говорит, что они принимают «равные дары благодати с другими», хотя и не равно расположение воли и приготовление к делу (Творения, т.2, ч.1, с.252-253).

VIII. Множество примеров обливательного и окропительного крещения содержатся в житиях свв. мучеников. Через окропление дождем с неба, сошедшим по молитве святых, крещены: свв. мчч. Ипатий и Феодул (память 18 июня), сострадальцы св. мч. Акиндина (2 ноября), мч. Филимон (14 декабря) и муч. Гаведдай, мощи которого, как утверждают, находятся здесь, в Белокриницком монастыре (29 сентября). Св. священномученик Власий (11 февраля) крестил уверовавших людей, кропя водою из котла, в который его посадили, чтобы сварить заживо. Это все, конечно, особые случаи, но в житии свв. мчч. Мины, Евграфа и Ермогена (10 декабря) говорится о том, как не в темнице, не в предсмертный час, а на свободе св. Ермоген был крещен египетскими епископами через возливание воды на голову. Вскоре св. Ермоген был поставлен епископом Александрийским. Ясно, что св. Церковь всегда признавала крещение этих свв. мучеников действительным и благодатным.

IX. Одно из первых крещений на русской земле, согласно Житиям святых, было совершено св. муч. Василием, епископом херсонесским (7 марта). В начале III-го века по Р.Х. тело умершего мальчика было трижды полито из сосуда водою со словами молитвы крещения. Умерший ожил и стал первым христианином города Херсонеса. (Он же называется также Херсон и Корсунь). В этом городе принял св. крещение и просветитель Руси - св. равноапостольный кн. Владимир.

Все эти свидетельства о мучениках находятся не только в печатных изданиях Миней Дмитрия Ростовского, но и в древних рукописях греческих и русских, многие из которых я видел своими глазами.

X. Крещение киевлян в реке Почайне князем Владимиром, согласно древней русской летописи прп. Нестора, совершалось так: «Влезоша в воду и стояху овы до шии, а друзие до персий, младии же по перси от берега, друзии же младенцы держаще, съвершении же бродяху; попове же: стояще молитвы творяху».

XI. Случаи обливательного крещения не были редкостью на Руси. В 1274 г. состоявшийся во Владимире собор епископов русской Церкви во главе с митрополитом Кириллом указывал: «Более да не обливают никогоже, но да погружают». Через 100 лет митрополит Киприан опять настаивал на том, чтобы «не обливати водою, якоже латины творят, но погружати». В следующем XV веке то же самое приходилось писать во Псков митрополиту Фотию. Веками наши святители не могли добиться того, чтобы священники повсеместно крестили погружательно. В середине XVI века об этом напоминал уже Стоглавый собор (гл.17). И даже реформаторский собор 1666-67гт. был вынужден повторить запрещение крестить обливательно. Если бы обливание было изжито в Русской Церкви, об этом не понадобилось бы так часто напоминать. Примечательно, что во всех этих соборных постановлениях и святительских посланиях - нигде не предписывается крестить второй раз тех, кто был окрещен обливательно.

XII. В 1276 г. в Цареграде собор епископов отвечал на вопросы епископа Феогноста Сарайского, имевшего столицу в городе Сарай - столице татарской Золотой Орды. Этот собор разрешил при недостатке воды в степных условиях крестить через обливание, что было записано даже в некоторых сохранившихся доныне древлеписьменных Кормчих.

XIII. Что касается самого слова «погружение», то под этим не всегда разумелось полное погружение с головой.

ТУТ ПОДРОБНЕЕ:
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=90

 Отправлено: 15.05.10 17:39. Заголовок: and... нашли что цит..

and... нашли что цитировать...))

 Отправлено: 10.06.10 04:04. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

нашли что цитировать

Ну а по существу -то?
аргументы есть аргументы.

 Отправлено: 10.06.10 09:36. Заголовок: http://www.staropomo..

forsite, читайте главы о Крещении.

http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov.html

 Отправлено: 10.06.10 09:43. Заголовок: Простите, ссылка не ..

Простите, ссылка не работает. Зайдите сюда:

http://www.staropomor.ru/index.html

в раздел богословие, Пермяков.

 Отправлено: 11.06.10 09:29. Заголовок: forsite пишет: Ну, ..

forsite пишет:

цитата:

Ну, на практике это не совсем так. Мы никониан, крещенных погружательно, считаем еретиками второго чина и принимаем через миропомазание - без перекрещивания (правда, тут должно быть свидетельство как минимум двух верных и т.п. - но это уже другой вопрос).

Лишний аргумент против старообрядчества. Я в своё время настоял на крещении, хоть и никонианским священником, но через погружение, именно во избежание "перекрещивания". (Мол, я "сочетаюсь" со Христом, а не конкретно с РПЦ; оставляю за собой право "уклониться в ересь"). А искать двух "верных", которые могли бы свидетельствовать обо мне, считаю излишней волокитой.

 Отправлено: 11.06.10 14:37. Заголовок: Требование о "к..

Требование о "как минимум двух верных" для свидетельствования о крещении приходящих - пока не всеобдержная практика РПСЦ.

 Отправлено: 15.06.10 19:25. Заголовок: forsite пишет: во в..

forsite пишет:

цитата:

во время погружательного крещения смывается первородный грех, чего не происходит при обливании

Ещё раз повторяю, в отношении крестительного омовения от греха - не так важна форма крещения (трёхпогружательная, или окропительная), как важно обстоятельство: в Церкви ли происходит крещение, или - вне Церкви, где осуществление таинств - невозможно.

Во св.Христовой Церкви, согласно святоотеческого учения, - даже крещение, совершённое, нужды ради, обливательным способом - является истиным таинством:

"В спасительном таинстве греховные язвы омываются не так, как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане, где для того чтобы омыть и очистить всё тело, нужны бывают селитряный цвет с прочими снадобьями, ванна и водоём. Иначе омывается сердце верующего, иначе очищается ум человека через заслугу веры. В спасительных Таинствах в случае крайней необходимости, по щедрости Божией, даруется от Господа верующим всё. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать через окропление или облитие, тем более что Священное Писание говорит через пророка Иезекииля: «И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас. И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам» (Иез.36:25-26). То же в Книге Чисел: «он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; если же он не очистит себя в третий и седьмой день, то не будет чист… не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою» (Чис.19:12-13). И ещё: «И сказал Господь Моисею, говоря: возьми левитов из среды сынов Израилевых и очисти их; а чтобы очистить их, поступи с ними так: окропи их очистительною водою» (Чис.8:5-7). И ещё: «вода очистительная: это жертва за грех» (Чис.19:9). Отсюда ясно, что и окропление воды действует как спасительная баня, и когда это бывает в Церкви, при чистой вере принимающего и дающего, то всё может восполнится и совершится величием Господним и истиною веры" (Киприан Карф., Посл.62).

И напротив, "крещение" совершённое вне Церкви, даже и в 3 погружения во имя Св.Троицы - абсолютно бессмысленно: оно не очищает от греха, т.к. неосвящённая вода - не может дать омовения духовного:

"Если человек, крещёный в Отца и Сына и Духа Святого, делается храмом Господним; если, по разрушении древнего капища, он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебе, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Святого Духа? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святого? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит Моисей, ношашеся вверху вод (Быт.1,2). Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святого. Иудейское водохранилище Вифезда получило силу исцелять расслабленные телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, омытую просто водою, будто в купальне. Сам Господь наш Исус Христос, который не столько очистился купелью, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки; тот час принял Духа Святого; не потому это, чтобы он был когда либо без Духа Святого; Он и родился во плоти от Духа Святого; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором нисходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святого, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святого ничтожно. Ты же, который принимаешь крещённого и потом призываешь (не принимаемого) Духа Святого, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещён без Духа Святого, или, если он крещён в Духе, перестань призывать на него Духа, которого он принял во время своего крещения" (блж.Иероним Стридонский – «Разговор против люцифериан»),

"Нам следует спросить тех, которые защищает еретиков, какое у них крещение – телесное или духовное? Если телесное, то они крещением нисколько не отличаются от иудеев, употребляющих его просто для обыкновенного омовения нечистот. Если же духовное, то как оно может быть у тех, у которых нет Святого Духа? И потому вода, которою там крещаются, служит только для телесного омовения, но не для таинства крещения" (археп.Фирмилиан Кесарийский - Посл. к Киприану).

 Отправлено: 15.06.10 21:37. Заголовок: ...Вот вы беспоповц..

...Вот вы беспоповцев этими цитатами и оправдали:( К ним собрались перейти?

 Отправлено: 16.06.10 09:15. Заголовок: Глупости какие! По-В..

Глупости какие! По-Вашему, Василий Великий, Киприан Карфагенский, Афанасий Великий, Патриарх Филарет и др. Отцы, непризнающие наличие таинств вне Церкви - были беспоповцами?!

Или, для Вас предпочтительнее ложно подписанное именем свят.Августина иезуитское "богословие", не имеющее никакого подтверждения от Свщ.Писания?! Так это Вы, значит, адресом ошиблись: перепутали Покровский Собор с зачатьевским костёлом...

P.S. А беспоповцы-то, кстати, многие - не держаться вышеозначенного, и принимают друг друга в свои сообщества - без крещения.

 Отправлено: 16.06.10 12:21. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Ещё раз повторяю, в отношении крестительного омовения от греха - не так важна форма крещения (трёхпогружательная, или окропительная)

Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа."
Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.
Форма важна!
Блаж. Иероним, часть 17, стр. 280, изд. 1905 г. Он получает крещение от раба: но при этом раздается свыше голос Божий. Погружается в воды: но сходит с неба голубь, именно, Дух в виде голубя.
Св. Амвросий Медиоланский, Поучительныя слова, слово 10, на Крещение Господне, стр. 80, 81, изд. 1838 г. в Москве. Для того Христос крещается, не да омоется от воды, но да сам освятит воду, и погружением своим в струях оныя очистит.
Св. Ефрем Сирин, часть 8, стр. 64. Голиаф убит был мечем, которым сам убивал, а сатана плотью, которую погубил, был побежден и изобличен в том, что он не Бог. По подобию трех погружений, посредством коих крестился Спаситель, он был трижды и искушаем.
Св. Ефрем Сирин, на послание к евреом, часть 7, глава 2, стих 17, стр. 263. Первосвященником же назвал Его не ради того, что сообщается нам посредством жертвоприношений, но по причине того, что в Нем дается нам духовно, то есть тем, чтобы Он был очистителем чрез крещение погружение, а не окропление.
Св. Иоанн Златоуст, том 7, Беседа о вере, стр. 290. Христос преподал своим ученикам крещение с троекратным погружением тела, сказав: шедше научити вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Ветринский, Памятники древности. Письма св. папы Пелагия, том 2, стр. 511, изд. 1830 г. Многие крестятся во имя одного Христа и однажды погружаются. Но евангельская заповедь, преподанная самим Богом и Господом Спасителем нашим, убеждает нас, во имя Троицы преподавать всякому святое крещение с троекратным погружением, по словам Господа к Его ученикам: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Катехизис Большой, глава 73, лист 364 обор. Вопрос. Кий есть вид, или видотворение сея тайны; Ответ. Оная словеса, имиже Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, вкупе со тремя погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает.
Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. Что мы трижды младенца погружаем в купель, и трижды из оной вынимаем, сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение.
Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует.
Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г. Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения.
Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. И крещение едино, потому что одинаково мы крещаемся в Отца и в Сына и в Духа Святаго. Мы и погружаемся трижды, чтобы явилось одно таинство Святой Троицы.
Евангельския Беседы, на Иоанна, часть 1, Беседа 25, стр. 293. Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы в гробе: вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся из воды, выходит человек новый. Ибо как легко для нас погрузиться и подняться: так для Бога легко погребсти ветхаго человека и явить новаго. Но это совершается силою Отца и Сына и Святаго Духа.
Св. Кирил Иеросалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г. После сего приведены вы были к святой купели божественнаго крещения, как Христос со креста несен был к предлежащему гробу. И каждый был вопрошаем: веруете ли во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Произносили вы спасительное исповедание, и трижды погружались в воду, и снова изникали из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Христово погребение. Ибо как Спаситель наш три дня и три нощи совершил во чреве земли.
Греческая Кормчая, правило святых апостол 50, стр. 93-94. Аще кто епископ, или пресвитер, совершит не в три погружения единаго тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. гл. 28, ст. 19).
Зонар. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть в едином крещении. Таким образом крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святыя Троицы. А погружать крещаемаго в святую купель единожды, и это единое погружение совершать в смерть Господню, нечестиво: и совершающий крещение таким образом будет подлежать извержению.
Вальсамон. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господню, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво.
Блаж. Феодорит, о еретических баснях, книга 4, глава 3, стр. 236. Он (еретик Евномий) нарушает закон святаго крещения, древлепреданный от Господа и апостолов, и постановил очевидно противное правило, говоря, что не должно крещающемуся трижды погружаться, ниже призывать Троицу, но креститься однажды в смерть Христову.
Матфей Властарь, состав b, глава 1, лист 48 обор., изд. 1858 г. 50-е правило святых апостолов повелевает совершать три крещения единаго тайнодействия, то есть, три погружения в едином крещении, и при каждом погружении произносить едино имя Святыя Троицы, а не едино крещение, даемое в смерть Господню, то-есть, единожды погружать крещаемаго и единым погружением возвещать смерть Господню, как предлагает преисполненная неистовства ересь евномиан, о которой упоминает и 8-е правило 2-го собора: ибо не рек Господь: в смерть Мою крестити, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и сына и Святаго Духа (Матф., гл. 28, ст. 19), а не так делающаго епископа или презвитера правило наказывает отнятием священства.
Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г. (стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды.
(стр. 10, из блаж. Августина) После того, как обещались веровать, вы трижды погружали головы ваши в священном источнике. Вы правильно трижды погружены: ибо погружение, трижды повторенное, выражает образ Господня погребения, чрез него вы спогреблись Христу в крещении и с ним воскресли в вере. (стр. 11-12) Святый Григорий Великий, Римский папа, в послании к испанскому епископу Леандру пишет: о троекратном погружении нельзя отвечать правильнее того, как вы думаете. Мы, погружая троекратно, означаем сим таинство тридневнаго погребения, чтобы троекратным восклонением младенца изобразить тридневное воскресение Господа. (Он же в Требнике своем предписывает:) Священник должен крестить троекратным погружением, призывая имя Святой Троицы. (Там-же, св. Лев, папа Римский) Тридневному погребению соответствует троекратное погружение (в крещении), а восклонение из воды есть подобие возстающаго из гроба
Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, ст. 12, стр. 38, изд. Казань, 1887. Спогребшеся Ему крещением. Толкование: Итак, крещенный спогребается Христу, троекратным погружением изображая трехдневное погребение Господа и умирая, как ветхий и греховный человек.
Преп. Максим Грек, часть 1, слово 11, стр. 215. И еже тем же крещением во триех погружениях совершатися и яко во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и яко в воде, а не во иной вещи.
Св. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лист 109, о вере и крщении. Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную… Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует.
Св. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214. Может быть, эти слова пророка указыают на благодать божественнаго омовения, которым просвещаемыя очищаются от скверн греха, ибо чрез троекратное погружение, при коем призывается Пребожественная Троица, исповедуется троичность ипостасей и единство Преестественнаго Божества, погружаются и спогребаются омытые чистой и святой водой.
Св. Феодор Студит, том 2, стр. 103, изд. 1908 г. Что означает и тройное возлияние воды на жертвенник и жертву Илии; думаю, что означает возглашение Троичности лиц Блаженнаго Бога над крещаемым, или же тройное погружение крещаемаго в воду.
Иеремия Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г. Впрочем, что касается до возрождения чрез божественное крещение, о котором во исповедании символа сказано: исповедую едино ркещение во оставление грехов, то мы крестим чрез троекратное погружение, а латиняне не хорошо делают, крестя чрез одно поливание. Ибо в едином Божестве надобно проповедывать три ипостаси, а посему должны быть и три погружения и выгружения, с произнесением имени Отца и Сына и Святаго Духа, так как это есть древнее обыкновение, преданное церкви. А вместе тремя погружениями и выгружениями знаменуется тридневное погребение и воскресение плотию за нас Распятаго и Воскресшаго.
Там-же, стр. 223, о таинствах. Крещение дает бытие и действительно существование по Христе. Мы в нем умираем в смерть…Христа, дабы и воскреснуть Его воскресением, и соделаться наследниками царствия, трижды венчаясь при возглашении Троицы, чрез троекратное погружение, а не чрез троекратное поливание. Ибо древние крестили, не своими руками возливая воду на крещаемых, но чрез троекратное погружение, следуя божественному евангелию, в котором сказано: взыде от воды (Матф., 3, 16). Очевидно, что прежде вошел в воду, а потом вышел из нея. Итак, вот погружение, а не поливание.
Послание святейшаго Иосифа патриарха к королевичу Вальдемару, глава 83. Едино крещение во Отца и Сына и Святаго Духа. Единаго Бога в триех лицех с треми погружении, а не обливании, по апостолу: елицы во Христа крестистеся, во имя триех ипостасей, рекше: во имя Отца погружение, и паки во имя Сына погружение и потом во имя Святаго Духа погружение. У всех триех испостасей погружение прилагающе аминь. И то истинное есть едино крещение во оставление грехов. По тридневной смерти Спасове и по тридневном востании Его от мертвых, погружаемся и паки востаем. То есть тайна нашего крещения, а не обливаемся, якоже римляне и иныя отпадшие веры от праваго крещения обливают… А се есть еретическое крещение, еже обливати во крещении, и евномиянския ереси, я коже пишет Епифаний Кипрский.
Потребник Большой, чин приходящих к православной церкви от лютеран, лист 16, 2-го счета. Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое, по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения, во имя Отца и Сына и святаго Духа.
Преп. Максима Грека, книга древнеписменная слово 4, в обличении на латинское (католическое) обливание.
Кириллова, гл. 27 лис. 248, по другим лист 271: "Римская же ересь, иже прияша от евномиан (лист 249 или 272): евномиане убо вместо крещения на главы своя возливают воду до пояса. И приходящих убо от евномиан, повелевают святая правила совершенно крестити святым крещением". По сей же ереси и латынь (Католики) подобает убо, и всех от различных еретических вер приходящих к нашей православней истинней христианской вере греческаго закона совершенно крестити. Понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение".
Книга "О правой вере", лист 287. об.: "Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение".
Втораго вселенск. собора прав. 8 (крещение не в три погружения, - не крещение).
"Иже единем погружением крещающеся евномиане, и савелиане, и фриги яко еллини прияти будут".
Святый Киприан, часть письмо 61. стр. 351:
"Не тот вводит что нибудь новое, кто держась единства, защищает единое крещение, принадлежащее единой Церкви. а тот, кто, забывая о единстве, защищает ложь и заразу чуждаго кропления".
Потребник Бол. в Соборном изложении св. патриарха Филарета:
"Еже бы латин не крестити, но токмо святым миром помазывати, аз смиренный Филарет такую нововводимую прелесть не хощу и слышати".
Книга "О правой вере", лист 287. об.:
"Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение".
Симеон Солун., гл. 20, лист 33:
"Латыны крещение небо в погружениях триех, но поливанием действуют".
Пращица лист 53, об.:
"Между патриаршества, в служебниках, в крещении младенцев немощных, вместо погружения напечатано обливать трижды рукою, и сие не восточныя церкве обычай, но римскаго костела". (лист 90 об.) "В московския печатныя книги неведением вниде вместо погружения, больных младенцев напечатано было, обливать по римски".

 Отправлено: 16.06.10 19:30. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Форма важна!

Разве я писал, что форма крещения - не важна?! Форма - важна настолько, что если причиной окропительного-обливательного крещения - было небрежение священника, то священник - извергается (согласно 50пр. Св.Апостолов), а крещение - повторяется (согласно Улож. патр.Филарета)! Но при всей важности формы, гораздо большую важность имеет другое обстоятельство: в Церкви ли Христовой совершалось крещение, т.к. для получившего крещение, по-необходимости, в виде окропления - духовное омовение возможно посредством соприкосновения с ним освящённой воды, тогда как даже и троекратно погруженный вне Церкви - не может быть омыт неосвящённою водой.

Что же касается окропительного крещения - оно, конечно же, не равноценно каноничному трёхпогружательному, и признаётся таинством лишь в том случае, если совершается по необходимости: "В спасительных Таинствах в случае крайней необходимости, по щедрости Божией, даруется от Господа верующим всё. И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать через окропление или облитие..." (Киприан карф., Посл.62).

 Отправлено: 16.06.10 20:54. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

другое обстоятельство: в Церкви ли Христовой совершалось крещение

Это конечно же просто безспорно.

 Отправлено: 17.06.10 00:05. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Но при всей важности формы, гораздо большую важность имеет другое обстоятельство: в Церкви ли Христовой совершалось крещение,

Konstantino пишет:

цитата:

Это конечно же просто безспорно.

Вряд ли. См. правило 1-е Василия Великого.

 Отправлено: 17.06.10 00:34. Заголовок: Про "ложно подп..

Про "ложно подписанное именем блаж. Августина иезуитское богословие" ... Доказательства подлога, только не от собственных ваших суждений, предъявите, пожалуйста.

 Отправлено: 17.06.10 10:52. Заголовок: RexSep пишет: Вряд ..

RexSep пишет:

цитата:

Вряд ли. См. правило 1-е Василия Великого.

Смотрим: "хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо" и ниже "прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства... Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам"... Вот, Святитель ясно указует, что "крещение" еретиков - ничтожно, и не повторяется - только лишь по снисхождению, чтобы "не воспятити спасаемых строгостью отлагательства"!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Доказательства подлога, только не от собственных ваших суждений, предъявите, пожалуйста.

Я ведь уже Вам предъявлял (и давал постраничную ссылку): это два авторитетнейшие для Староверия источника - Кирилова книга и Книга о вере. Вы, правда, писали, что Книга о вере - пропагандирует "византийский папизм", но так и не предъявили ни единой цитаты, ни постраничной ссылки.

Да и без указанных мною источников очевидно, что содержание сочинений, подписанных именем блж.Августина - противоречит православному учению.

 Отправлено: 17.06.10 14:29. Заголовок: RexSep пишет: Вряд ..

RexSep пишет:

цитата:

Вряд ли. См. правило 1-е Василия Великого.

Что значит врядли? Что это вообще за шапкозакидательское настроение в разговоре, и что значит сам смотри? Так приведите же это правило здесь а то непонятно откуда какое то правило читаете вырвав из контекста да еще и типо разумом блещите.
Нам нужно оценить ваш источник из которого вы резко стали таким себе молодцом.
Ежели ваш источник такой же как и у Р.Б. Генадия то он ответил вам на ваш вопрос.

 Отправлено: 18.06.10 10:18. Заголовок: 1.Ваши цитаты опра..

1.Ваши цитаты оправдывают безпоповство. Поскольку если от еретиков не может быть принято без повторения даже трёхпогружательное Крещение, то тем паче от них невозможно принимать клириков в сущем сане.
2. То, что "очевидно" для одних, может быть вовсе не таким для других. Доказательств подложности творений блаж. Августина вы не привели. А ссылки на Книгу о вере, на повеленное там покорение восточным патриархам (в то время уже троеперстникам) я вам давал. Там целые главы об этом, не то что отдельные страницы.

 Отправлено: 18.06.10 12:58. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

1.Ваши цитаты оправдывают безпоповство. Поскольку если от еретиков не может быть принято без повторения даже трёхпогружательное Крещение, то тем паче от них невозможно принимать клириков в сущем сане.

Имянна! Геннадий, айда с нами.

 Отправлено: 18.06.10 21:13. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Ваши цитаты оправдывают безпоповство

Не понимаю, какие могут быть претензии к моим цитатам?! Если Вы с чем-то не согласны - обоснуйте от канонов, а бросать такие "мутные" упрёки в мнимом оправдании беспоповцев (вообще, при чём тут беспоповцы?!) - это не дело!!!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Поскольку если от еретиков не может быть принято без повторения даже трёхпогружательное Крещение, то тем паче от них невозможно принимать клириков в сущем сане

Вкупе со святоотеческим учением, я не отрицаю возможность Спасения для принятого в Христову Церковь, по-экономии, без крещения: "кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию своему, силён даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей" (Киприан Карф., Посл.60).

Что касается хиротонии (в строго-каноничном смысле этого слова) - да, у еретиков её нет, т.к. они не рукоположены Св.Духом. Но через принятых "в сущем сане" Св.Дух действует, по слову Св.Отцов: не всех Бог рукополагает, но через всех действует (Иоанн Златоуст, Симеон Солунский). Означенное правило свщмч.Аввакум применял в обоснование принятия никонианских попов: "Есть пишет в правилех: не всех Дух Святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. А я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем..." (Послание «горемыкам миленьким»).

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Доказательств подложности творений блаж. Августина вы не привели.

Я назвал Вам 2 авторитетных источника - это не доказательство?! Хотя, более очевидным доказательством я считаю содержание т.н. "Творений блж.Августина"... Если Вы считаете это православным писанием, тогда должны признать, что Св.Дух - исходит и от Сына! Должны, также, признать, что перекрещивать папежников "беззаконно", т.к. слова "Во имя Отца и Сына и Св.Духа" (единственное необходимое условие, согласно означенных "Творений", для признания законности крещения) - над ними произнесены!

И где Ваши доказательства, что Константинопольский патриарх - в то время был щепотником??? В указанных Вами главах Книги о вере - я не увидел предписания, что ему необходимо повиноваться, как Богу...! Что же касается упоминаний о нём, - там на него всего лишь указывается, как на некий антипод "римскому папе", при этом - сказано и о главенстве др.патриархов:

"К тому же с повинностей прав в главе или разделе предыдущем помяненных слушаем, александрийского, иеросалимского, антиохийского и единой Руси, яко единоверных константинопольскому. Архиереов почитаем и приимаем. К ним бо належат оны Христовы словеса:слушаи вас, Мене слушает, а отметаися Мене, отметается Пославшего Мя. И истинно есть, кто слушает патриархов, и от них освящаемых и посылаемых, Христа слушает, а кто отметаится их, Самого Христа Бога отметается той"!

Видите, в отношении всех пяти благочестивых, в то время ещё православных патриархов, заповедано их слушать как апостольских преемников.

Oleg23 пишет:

цитата:

Имянна! Геннадий, айда с нами.

"С вами" - это куда? Щи хлЯбать на завалинке?!

 Отправлено: 18.06.10 21:22. Заголовок: Видите, безпоповцы ..

Видите, безпоповцы сразу почувствовали в вас "своего". Какие ещё нужны доказательства?
На творения блаж. Августина активно опирались классики нашей апологетики кон. 19 - нач. 20 вв. А значит, вовсе не считали их ни "еретическими", ни тем более "подложными". Уж не обессудьте, им доверия больше.
Книга о вере была издана в 1648 г. А греческий "Физаврос" Дамаскина Студита с обоснованием троеперстия - ещё в кон. 16-го века. Никоновская реформа началась у нас в 1653-м. И вы утверждаете, что в 1648-м восточные патриархи были ещё "не щепотники", а потом вдруг за пять всего лет стали ими?:) Перечитайте Арсения Суханова, "Прение с греками о вере", которое в 1650-м было. Там, мягко говоря, другие сведения.

 Отправлено: 18.06.10 21:22. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Щи хлЯбать на завалинке?!

Сразу видно городского - на заваленке щи не хлябают, на заваленке только семечки лузгают.

 Отправлено: 18.06.10 22:49. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Видите, безпоповцы сразу почувствовали в вас "своего". Какие ещё нужны доказательства?

Т.е. субъективные чувства явных еретиков - являются для Вас гораздо большими "доказательствами", чем изречения Св.Отцов, которые я процитировал?! Тогда, как говорится, - всё с Вами ясно!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

На творения блаж. Августина активно опирались классики нашей апологетики кон. 19 - нач. 20 вв. А значит, вовсе не считали их ни "еретическими", ни тем более "подложными".

Эти Ваши "классики апологетики" - писали много такого, чего я вслух едва решился бы произнести!... А Вы, если не согласны, - извольте перейти на НСФ и обосновать от христианского учения те цитаты из Арсения Уральского, которые я там привёл!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Уж не обессудьте, им доверия больше.

Вот как? А я-то надеялся, что у Вас Свщ.Писанию и Св.Отцам доверия больше!... Видимо, на Страшном суде, когда будут предъявлены претензии к правильности Вашего упования, - Вы надеетесь выгородиться за спинами "классиков".

А про т.н. "Творения" - Вы так и не написали: Вы согласно почитать Св.Духа, исходящим от Отца и признавать законным "крещение" папежников???

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

И вы утверждаете, что в 1648-м восточные патриархи были ещё "не щепотники", а потом вдруг за пять всего лет стали ими?:)

Я такого не утверждал, а просто попросил Вас обосновать, и всё. Ну, допустим, константинопольский патриарх к сер.17в. был уже щепотником... Но, во-первых, он не навязывал нам щепоти (вспомните, когда Никон в нач.реформы послал ему письмо с вопросом о перстосложении, что тот ответил!...), во-вторых, - помимо константинопольского патриарха, были и другие 4 ( в том числе и наш!), которых Книга о вере также предписывает слушать как апостольских преемников. А кроме Книги о вере, сомнительность которой Вы не смогли доказать, на искажение августиновских творений указывает и Кирилова книга, против которой Вам - вообще нечего сказать!

 Отправлено: 18.06.10 22:59. Заголовок: "Субъективные ч..

"Субъективные чувства" иногда говорят о многом. О проявлении симпатий, например. Приведённые вами цитаты безпоповцам оказались симпатичны. И это факт.
"Классики"-то как раз на Писании и Отцах и утверждались. Получше, чем у вас получалось. А то, что вы считаете себя "лучше" их, говорит, к сожалению, только о гордости, и больше ни о чём.
Цитаты из блаж. Августина приведите, пожалуйста, про "крещение папежников" и исхождение Св. Духа. А также из Кириловой книги. Сомнительность же некоторых мест Книги о вере неочевидна, скорее всего, только для вас. Не отвергаю её в целом, конечно. Но, увы, она была одним из этапов подготовки никоновской реформы, "реабилитировала" благочестие греков и малороссов в глазах русских.

 Отправлено: 19.06.10 15:31. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

"Субъективные чувства" иногда говорят о многом. О проявлении симпатий, например. Приведённые вами цитаты безпоповцам оказались симпатичны. И это факт.

Мало ли, кто что чувствует! Вообще, в христианской терминологии - это называется прелестью!... Беспоповцы также, по своему недопониманию, симпатизируют величайшим столпам Христианства - Киприану Карфагенскому, Василию Великому, Афанасию Александрийскому... Это - тоже факт! Но принижается ли от этого значение Святителей? Нисколько!!!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

"Классики"-то как раз на Писании и Отцах и утверждались.

Давайте посмотрим, как они "утверждались":

"Классики": "Свв. отцы отличали благодать крещения и хиротонии от спасительных даров Св. Духа. Они признавали, что таинства, совершенные и вне Церкви – святы, Божественны и благодатны сами в себе, т.е. имеют силу истинных таинств как “собственность Божия”" (Ф.Е.Мельников)
Отцы: "ВОПРОС. «Истинныя ли и правыя пресвятыя тайны Хриcтовы суть у еретиков;» OТВЕТ. «Понеже они истинныя и правыя веры Хриcтовы не имеют, то како пречиcтыя и святыя тайны Хриcтовы у них быти могут" (Бол.Катихизис, гл.4)

"Классики": "уклоняющиеся в ересь не исключаются вконец из принадлежности Христовой Церкви" (еп.А.Швецов), "Богословы и миссионеры синодального “право¬славия” толкуют старообрядцам о Церкви, что она есть совокупность только православных людей и единство ее заключается только в них одних. Когда лет 25 тому назад знаменитый старообрядческий апо¬логет священноинок Арсений Швецов, впоследствии уральский епископ (ныне покойный), высказал в своей известной “Апологии” мысль, что Церковь Божию составляют христиане “вкупе правоверный и кривовернии”, какой подняли тогда шум оо. и гг. миссионеры. Они объявили это мнение неправославным и подвергли его злой, насмешливой критике. Но прошло с тех пор не более 20 лет, и миссионеры стали постепенно вразумляться на швецовский манер, и даже пошли дальше покойного владыки Арсения" (Ф.Е.Мельников)
Отцы: "если они отказываются от своего исповедания, то попирают собственноручные свои кресты, подвергают себя вышеупомянутому анафематствованию и ни в коем случае не пребывают в Церкви" (св.Никифор Константинопольский), "Они – не Церковь Господня; если же они – Церковь, то мы, то есть не принимающие сочетавшего прелюбодеев, отделяемся от этой церкви <...> А так как они – не Церковь Божия, то поистине они отделяются от Церкви Божией" (прп.Феодор Студит), "Церковь подразумевает епископа, клир и всех состоящих в вере. Но да не будет того, да не попустит милосердие Господа, и непоколебимое могущество Его, чтобы Церковью был назван сонм падших, когда написано: Бог же не есть Бог мертвых, но живых (Лк.20,38). Мы желаем, чтобы все были оживотворены; мы высылаем наши молитвы и воздыхания о том, чтобы все были восстановлены в прежнее состояние. Если же некоторые падшие хотят составить из себя Церковь и если у них и в них есть Церковь, то нам остаётся разве просить их самих, да удостоят нас быть допущенными к Церкви? Нет!" (Киприан Карфагенский).

"Классики": "Церковь Христова... ниспадает в грехи и в различные соблазны заблуждений" (еп.А.Швецов)
Писание и Отцы: "Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее... чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (Еф.5:25,27), "Церковь, всегда верующая во Христа и всегда хранящая то, чему научена, никогда совершенно не отступает от Него" (Киприан Карфагенский).

Как видите, тождественность с Отцами и Писанием - весьма сомнительна, и это, увы, ещё не все причины для сомнения...!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Цитаты из блаж. Августина приведите, пожалуйста, про "крещение папежников" и исхождение Св. Духа.

Про исхождение Св.Духа - сам я этого не читал, но знаю со слов Дм.Варакина (надеюсь, ему-то Вы верите) в полемике с Пичугиным о крещении еретиков-трёхпогруженцев: "В Кириловой книге сказано, что Августиновы сочинения искажены еретиками, но только не в вопросе о крещении, а об исхождении Святаго Духа и от Сына. Католики, чтобы подтвердить свои убеждения, внесли в Августиново учение “верую в Духа Святаго, иже от Отца и Сына исходящего” и сослались ложно, что блаженный Августин так учил. Но блаженный Августин не исповедовал Святаго Духа исходящим и от Сына, в этом только и искажение" (см. http://starover.boom.ru/polemika1909.html<\/u><\/a>).

Что касается "цитаты про крещение папежников" - вот: "повторение крещения над еретиком и раскольником беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть, во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Жизнь и творения блж.Августина, 1855г. с.15), "Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно... Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось" (Жизнь и творения..., 1907г. с.90).

Из данных формулировок, как Вы видите, следует, что одним единственным (всего-то лишь!!!) условием законности и правильности крещения было произнесение означенных слов... Следую этим формулировкам, мы обязаны признать "крещение" латинян (т.к. это единственное условие - у них имеется), а также - агарянских детей и крещённых простецами, переодетыми в попов (см. Номоканон, пр.202 и 203), короче всех тех, кто, согласно православному учению, должен быть заново крещён, не смотря на произнесение означенных слов! В противном случае, мы - беззаконники, т.к. "повторение крещения над еретиком и раскольником беззаконно"!!!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

А также из Кириловой книги.

А вот что сказано в Книге Кириловой: "Зрите братия кои суть еже растлевают книги и развращаютъ святая писания, яко же и ныне творят в книгах богословских и вселенских учителей, яже и в книзе блаженнаго Августина в Венеции печатной, в начале, сиречь в предисловии книги сами свидетельствуют, глаголя. Яко Августинова вся писания преправлена суть oт лучших, вынятым бывшым в некоих местех стихом некоим" (л.458).

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Не отвергаю её в целом, конечно. Но, увы, она была одним из этапов подготовки никоновской реформы, "реабилитировала" благочестие греков и малороссов в глазах русских.

Ну, это Ваше мнение, а мне трудно понять, как на подготовку к реформе может влиять агитация против латин, в частности, информация о явном искажении ими сочинений Августина. Впрочем, Ваше дело не соглашаться ни с Книгой о вере, ни с Кириловой книгой, но в таком случае, - признайте, что у обливанцев-папежников есть законное и правильное крещение, а мы - православные христиане, не признающие его, - беззаконники!!!

 Отправлено: 19.06.10 19:39. Заголовок: Oleg23 пишет: Генна..

Oleg23 пишет:

цитата:

Геннадий, айда с нами.

Oleg23 пишет:

цитата:

на заваленке щи не хлябают, на заваленке только семечки лузгают.

Нет, Олег, уж лучше Вы - с нами: у нас - Церковь!

 Отправлено: 20.06.10 11:37. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

у нас - Церковь!

Это Ваше мнение.

 Отправлено: 20.06.10 18:10. Заголовок: Oleg23 пишет: Это В..

Oleg23 пишет:

цитата:

Это Ваше мнение.

А Ваше?

 Отправлено: 20.06.10 19:26. Заголовок: Р.Б. Геннадий хорошо..

Р.Б. Геннадий хорошо пишите!

 Отправлено: 20.06.10 19:50. Заголовок: 1.Вы почему-то не п..

1.Вы почему-то не приводите святоотеческие изречения, на которых основывались Ф.Е.Мельников и свт. Арсений. А они в их трудах есть;
2.Цитата из Варакина только подтверждает догматическую непорочность основной части творений блаж.Августина;
3.До Собора 1621 г. в Русской Церкви не всегда перекрещивали католиков. Посмотрите об этом известное "Вопрошание Кирика"(12-й в.), например. Но теперь, конечно, следует крестить;
4.Цитата из Кириловой книги крайне неконкретна. Скорее всего, её и разъяснил Варакин (см. выше п.2);
5.Про Книгу о вере: там, о чём я уже говорил, не одна полемика с католиками (против коей, конечно, ничего не имею).А ещё мысль, что греки и пр. б. византийцы, а также малороссы, столь же "антилатыньщики", что и русские. До того же на Руси так не считали, думали, они почти все униаты окатоличенные, "пёстрые в вере".

 Отправлено: 21.06.10 21:53. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Вы почему-то не приводите святоотеческие изречения, на которых основывались Ф.Е.Мельников и свт. Арсений

Это Вы их должны приводить, если Вы защищаете "богословие" означенных лиц!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

А они в их трудах есть;

Те, что в их трудах - либо недостоверны, либо - не к месту.

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Цитата из Варакина только подтверждает догматическую непорочность основной части творений блаж.Августина

Цитата из Варакина - не подтверждает, а противоречит сказанному в Кириловой книге, т.к. там ясно написано: "Августинова вся (т.е. все - прим.) писания преправлена суть"!... Надеюсь, слово "все" Вам понятно?

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

До Собора 1621 г. в Русской Церкви не всегда перекрещивали католиков. Посмотрите об этом известное "Вопрошание Кирика"(12-й в.), например.

Ну и что?! А согласно процитированным мною словам, приписываемым Августину, - крестить их "беззаконно"!!!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Цитата из Кириловой книги крайне неконкретна

"Неконкретна" она - только в Вашем понимании, не боле! А я - ещё раз повторяю: Вы можете не соглашаться ни с Книгой о вере, ни С Кириловой книгой (как, впрочем, - и со Св.Отцами и со Свщ.Писанием...), но тогда просто признайте православное крещение над папежниками - "беззаконием"!!!

 Отправлено: 21.06.10 21:59. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Неконкретна" она - только в Вашем понимании, не боле!

Генадий доброго Вам здоровия!Я чуйствую Вы ни как не угаманитися?Вам лучше поджениться, а то спермотаксикоз в голову ударит!

 Отправлено: 21.06.10 22:05. Заголовок: 1. Зачем мне привод..

1. Зачем мне приводить то, что вы просто опускаете при цитировании? Если цитируете, значит, книги у вас под руками. Вот и цитируйте полностью, а не выборочно.
2. "Либо недостоверны, либо не к месту" - слишком серьёзные обвинения, чтобы принять их без доказательств. Каковых у вас пока нет.
3. Если бы "Августинова" была действительно ВСЯ "преправлена", то его поучение не появилось бы в предисловии старопечатной Следованной Псалтыри. Не было бы и древнерусских рукописных списков его творений. Переписанных не где-то, а в монастырях. Однако они существуют.
4. Вот я и привёл пример согласия древнерусской Церкви с Августином. Но в 1621 г. этот порядок был соборно изменён. А раз это было сделано канонически верно, "беззаконием" это признать никак нельзя.

 Отправлено: 22.06.10 10:02. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Зачем мне приводить то, что вы просто опускаете при цитировании?

Затем, что это Вы (а не я!) сказали, что якобы означенные мною тезисы "апологетов" подтверждены святоотеческим писанием...! А я говорю, нет, не подтверждены! Поэтому, если Вы не согласны, т.е. считаете, что всё же подтверждены, - докажите, приведя слова Св.Отцов!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

"Либо недостоверны, либо не к месту" - слишком серьёзные обвинения, чтобы принять их без доказательств.

Доказательства предоставлю, как только приведёте означенные цитаты из Отцов. Приведите, а я покажу, что приведённое Вами - или не к месту, или недостоверно, как, впрочем, уже показал на НСФ относительно вырванных из контекста слов Василия Великого.

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Если бы "Августинова" была действительно ВСЯ "преправлена", то........

Т.е. на сказанное в Кириловой книге и в Книге о вере - Вам наплевать, так??? Тогда извольте признать православное учение - "беззаконным"! Будьте, если и не правы, то, хотя бы, честны!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Вот я и привёл пример согласия древнерусской Церкви с Августином.

Где же Вы их привели, если я так и не получил ответ на свой вопрос?! Объясняю ещё раз (для тех, кто "в броне"): чтобы признать крещение крещением, православное учение выдвигает целый ряд требований к таковому - произнесение слов "Во имя Отца и Сына и Духа Святого", три погружения, православное исповедание крестившего, наличие у него духовного сана не ниже иерея и др. В противном случае, "крещение - несть крещение, но паче осквернение" и его необходимо повторять! Тогда как сочинения подписанные им.Августина - выдвигают всего лишь одно (!!!) требование для признания крещения крещением - произнесение означенных слов!... В соответствии с этим требованием, обливанцы, единопогруженцы, агарянские дети, погруженные переодетым в попа самочинцем и др., кого православные каноны однозначно предписывают крестить - все они, согласно т.н. "Творениям блж.Августина", - суть уже крещёные, а мы, в соответствии с канонами, не признающие их крещение крещением - суть "беззаконники"!!!
о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Но в 1621 г. этот порядок был соборно изменён

А при чём тут архиерейский Собор 1621г. - я вообще не понимаю...! Видимо, чтобы хоть как-то прикрыть свою неправоту, - Вам очень хочется ну хоть на что-нибудь сослаться...

 Отправлено: 22.06.10 23:02. Заголовок: 1.Если говорите ..

1.Если говорите "не подтверждены" - это обвинение, которое должен доказывать, конечно же, обвинитель. Торг в стиле "ты - мне, я - тебе" здесь явно неуместен.
2. На сказанное в книгах Кирилловой и О вере, конечно, не "наплевать". Но есть и другие источники сведений по данному вопросу. "Плевать" на которые не менее нехорошо.
3. Августин допускал возможность неперекрещивания еретиков, крещённых лишь во имя св. Троицы. Вот древнерусская Церковь и не крестила всегда католиков до Собора 1621 г. Проявляя тем согласие с Августином. А Собор сей этот порядок отменил. Про другие случаи, перечисленные вами ("агарянские дети" и др.),Августин, насколько знаю, не упоминал.

 Отправлено: 24.06.10 18:12. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Если говорите "не подтверждены" - это обвинение, которое должен доказывать, конечно же, обвинитель.

Если я говорю "не подтверждены" - это значит, что НЕТ (не существует) достоверных святоотеческих изречений, подтверждающих вышепроцитированные слова начётчиков. Так как же я приведу Вам то, что не существует?!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Но есть и другие источники сведений по данному вопросу.

Лично для меня, самое главное сведение - это содержание т.н. "Творений блж.Августина", которое, как я выше показал, - явно противоречит канонической Истине.

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Августин допускал возможность неперекрещивания еретиков, крещённых лишь во имя св. Троицы.

Простите, Вы сами-то поняли, что написали - "допускал возможность неперекрещивания"...?! В искажённых творениях блж.Августина - ни то что "допускается", или "не допускается", - там прямо объявляется беззаконным перекрещивания всех, крещённых во Св.Троицу. А во Св.Троицу крещены - агарянские дети, погруженные лжепопом, некоторые еретики I чина - обливанцы, единопогруженцы, и даже трёхпогруженцы! Православные каноны однозначно предписывают таковых крестить (не смотря на "крещение" во Св.Троицу!), а "Творения блж.Августина" - объявляют это "беззаконием"...!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Вот древнерусская Церковь и не крестила всегда католиков до Собора 1621 г.

Вы, вроде бы, - профессиональный историк, а пишите такие явно лживые вещи!... Вспомните, за что был извержен патр.Игнатий, и за что едва ли не лишился сана митр.Иона??? За НЕкрещение латинян! Вот и патр.Филарет подтверждает: "Такоже как и Московское государьство ученилося, и от того времени и по се время того не бывало в Московском государстве, что бы еретиков латынь и иных различных вер еретиков не крестили, кроме изверженнаго из святительства Игнатия патриарха" (Болш.Потребник, гл.70). Вот, сам патр.Филарет Московский свидетельствет, что на Руси - не только латинян, но и "иных различных вер еретиков" - крестить было делом обычным. А Собор 1621г. (перечитайте внимательнее его деяния!) - возник на почве разбирательства с митр.Ионой из-за его некрещения латин и всего лишь подтвердил неодходимость их крещения, что называется, на формальном уровне.

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Про другие случаи, перечисленные вами ("агарянские дети" и др.),Августин, насколько знаю, не упоминал.

"Агарянские дети и др." - крещены во Св.Троицу, а в "Творениях блж.Августина" - это единственное (!!!) условие признание крещения...!

 Отправлено: 24.06.10 18:25. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

"Агарянские дети и др." - крещены во Св.Троицу, а в "Творениях блж.Августина" - это единственное (!!!) условие признание крещения...!

В его время не было агарянских детей, да и про самосвятское крещение он не говорит однозначно. Поэтому не надо делать за него выводы которых он не делал. Формально по логике из его творений может и следует что их не нужно перекрещивать, но мы не знаем точно что если бы ему задали на прямую вопрос про самосвятов он бы ответил не по православному.