Отправлено: 25.06.10 23:12. Заголовок: Миропомазание царя.

Как старообрядцы относятся к следующиму высказыванию:

:."Миропомазание совершается над государями при короновании.Миропомазание ,в данном случае надо, понимать как высшую степень таинства миропомазания,а не повторения таинства миропомазания,совершаемого при крещении."Полный православный богословский энциклопедический словарь — словарь в двух томах, изданный в Санкт-Петербурге в 1900 г., издателем Петром Сойкиным.(статья миропомазание 2 том 1610 страница)

 Отправлено: 25.06.10 23:50. Заголовок: Не знаю... если така..

Не знаю... если такая традиция была ранее, то это было лишь формой благословения - соборование что-ли. Во что это превращала сама власть, мне не интересно. Возводить это в "высшую степень таинства миропомазания" неправильно. Хотя что вообще это такое? В Ветхом Завете были христы - помазанники. Но к нам уже пришел истинный Помазанник - Христос. Цари такие же миряне. Хотя по-моему тут контекст не тот. Есть такое ощущение будто это написано против тех, кто думал, что царю отпускаются грехи при интронизации. С этим я думаю все согласны.

Не знаю как остальные христиане, но я не верю в некую сакральность царя. Я лишь верю, что сакральна власть ...до тех пор пока она выполняет свою функцию, а это может быть хоть с царем, хоть с князем, хоть еще с кем-то.

 Отправлено: 26.06.10 00:08. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Не знаю как остальные христиане, но я не верю в некую сакральность царя. Я лишь верю, что сакральна власть ...до тех пор пока она выполняет свою функцию, а это может быть хоть с царем, хоть с князем, хоть еще с кем-то.

Виталий,ну а как же таинство миропомазания при венчании на царство,ведь оно сакрально,стало быть сакрален и сам помазанник в отличие от президента,у которого нет благодати Святаго Духа ,который подается в таинстве.Вопрос мой больше связан с темой высшей степени таинства миропомазания.Никто же надеюсь не будет отвергать,что привенчании православного царя на царство на него сходит Дух Святый в миропомазании.

 Отправлено: 26.06.10 01:26. Заголовок: Так что есть таинств..

Так что есть таинство: миропомазание или венчание на царство? И где написано, что у царей некая особая благодать Святаго Духа? Благодать подается через таинство любому в равной степени. Просто у кого-то ее семена падают на прополотую землю, а у кого-то на грунт. Царство само по себе не сакрально. Я не верю, что в Великобритании власть более сакральна чем в России.

Если я не прав, то покажите от Св. Отцов (а не от неких старцев).

 Отправлено: 26.06.10 01:42. Заголовок: Виталий,а почему цар..

Виталий,а почему царем в отличии от мирян по древним церковным правилам разрешено входить в алтарь и там причащаться,известно,что в алтарь можно входить только освященным по правилам,почему во время проскомидии за Царя есть особая просвира,почему по древнему преданию царей надо поминать впереди архиереев- не говорит ли все мною перечисленное об особенном положении в церкви царя,а значит и об особенной благодати на управление государства ,которую он получает в чине миропомазания.Вы говорите о Британии,но там еретики,можно ли говорить об их таинствах,а я говорю об православном царе,например о Михаиле Романове,где есть таинства.Таинство ,конечно миропомазание.

 Отправлено: 26.06.10 01:49. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

сакрален и сам помазанник

Извините.
А как же Феодор Студит говорил? Цитата:

цитата:

«Бог в Церкви поставил одних апостолами, других пророками, иных благовестниками, иных пастырями и учителями, к совершению святых» (Ефес. 4, 11-12). Апостол не сказал: иных царями. Тебе, царь, вверено управлять мирскими занятиями и городскими делами да военным делом. Об этом и старайся, а церковные дела предоставь пастырям и учителям, как то и Апостол учит. Если же не так, то знай, что мы не будем слушаться учения, которое противно нашей православной вере, даже если его принесет Ангел с неба, как же мы послушаем тебя, земного, перстного человека»

Это он так сакрально-перстному или перстно-сакральному? Что уж тут, перебрали византийцы с упованием "нА князи, нА сыны человеческия, в них же несть спасения", сильно перебрали.

 Отправлено: 26.06.10 01:53. Заголовок: Малый и великий там*..

цитата:

Малый и великий там* равны, и раб свободен от господина своего.

(Иов.3:19)
* по смерти

 Отправлено: 26.06.10 02:25. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Никто же надеюсь не будет отвергать,что привенчании православного царя на царство на него сходит Дух Святый в миропомазании.

Царь - Христос...а остальные правители земные...людишки...как и все...

 Отправлено: 26.06.10 02:32. Заголовок: Верить в сакральност..

Верить в сакральность царей - это верить в "Тишайшего" или Нерона...или Ивана Васильевича или иного душегубца...Есть Царь Царей...и иному не быти. Остальные людьми избраны и людьми ставлены...а все эти чины и обычаи придуманы в Византии, потому как императоры карали мечом и огнем всех и вся....если хотите...то попы ссали и потому ввели императорей в ранг "бога"...сокральные они...вы это предкам скажите про "замазаника" Алексея Романова...тьфу

 Отправлено: 26.06.10 02:44. Заголовок: Виталий,а почему цар..

цитата:

Виталий,а почему царем в отличии от мирян по древним церковным правилам разрешено входить в алтарь и там причащаться

Какими? Входить в алтарь можно и алтарникам, но к ним почему-то такого благоговения нету. Императорам многое позволялось из-за уважения и страха.

цитата:

за Царя есть особая просвира

А во времена князей что было? Мы говорим "за царя" потому что так написано. На самом то деле она за властителя.

цитата:

По древнему преданию царей надо поминать впереди архиереев

Преданию или обычаю?

цитата:

но там еретики

Разница лишь в том, что их по имени нельзя называть.

Понимаете, это не из раздела "неписанное предание". Если такое учение о царе было в Церкви, то кто-то из Отцов его должен был четко сформулировать.

 Отправлено: 26.06.10 03:00. Заголовок: Виталий Вараюнь пиш..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Какими? Входить в алтарь можно и алтарникам, но к ним почему-то такого благоговения нету

Виталий, алтарника такой должности нет по канонам и если он не поставлен в чтеца епископом,то это называется самочинием и мирянин в алтарь вообще не имеет право входить,царь может входить в алтарь по 69 правилу 6 Вселенск.собора.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Понимаете, это не из раздела "неписанное предание". Если такое учение о царе было в Церкви, то кто-то из Отцов его должен был четко сформулировать.

Виталий,а кто из отцов Церкви сформулировал четко учение о семи таинствах?

 Отправлено: 26.06.10 03:24. Заголовок: если он не поставлен..

цитата:

если он не поставлен в чтеца

Вот-вот... я как раз читал, что многих царей ставили во чтецы.

В 69м правиле сказано: "Но по некоему древнему преданию". Значит 69е правило теоретически может быть изменено, подобно правилам о женатых епископах или семи диаконах т.к. тут собор не утверждает о царях, но дозволяет, ссылаясь на некий древний обычай.

В толковании Вальсамон пишет: "Но царю, хотя он и мирянин". Значит начнем с того, что царь это все же мирянин, а не какй-то отдельный чин. То, что Вальсамон пишет далее - его мнение: "мне представляется...", а "некоторые держась буквы сего правила говорили..." Это кстати свидетельствует о том, что четко сформулированного учения на сей счет не было. Ведь тут Вальсамону приходится доказывать почему император помазанник.

Такоже инетересно вот это свидетельство: "впрочем много употребил старания, чтобы воспрепятствовать мирянам входить во святый алтарь храма Пресвятыя Госпожи моея и Богородицы Одигитрии; но не мог достигнуть успеха: говорят, что это древний обычай и не должно возбранять". И в комментариях к славянской Кормчей уже говорится не только о царе, но "царстей власти и господству".

Так что не все тут так однозначно.

цитата:

а кто из отцов Церкви сформулировал четко учение о семи таинствах

Симеон Солунский. Впрочем это не особое учение.
Я имел ввиду, что кто-то должен был четко осмыслить и изложить учение о монархии, если таковое было. Есть множество высказываний Отцов о власти, но там не говорилось о монархии как таковой. Ну и обратите внимание на высказывание прп. Феодора, которое привел уважаемый Сергей Петрович. Греки до такого договорились "Невозможно христианам иметь Церковь, но не иметь Царя." (патриарх Антоний, 14 в.) Вы наверное понимаете, что это ересь?

P.S. Должен сказать, что я отнюдь не социалист или защитник демократии. Мне как раз больше всего нравится монархический строй. Впрочем христианину что монархия, что демократия... он автономен. Над душой правит только Бог, ее отечество - Небесный Иеросалим.

 Отправлено: 26.06.10 09:51. Заголовок: Почитайте Б.А.Успен..

Почитайте Б.А.Успенского, "Царь и Патриарх". Богатейший материал по теме. И в и-нете, скорее всего, есть.

 Отправлено: 26.06.10 10:36. Заголовок: Кто такой Царь? Кто ..

Кто такой Царь?
Кто такой Удерживающий?
Что такое миропомазание?

 Отправлено: 26.06.10 14:25. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Входить в алтарь можно и алтарникам

О, нет! У нас - только посвященным чтецам.

 Отправлено: 26.06.10 14:31. Заголовок: шлаковоз пишет: Кто..

шлаковоз пишет:

цитата:

Кто такой Удерживающий?

В любом случае - не император. Если даже с натяжкой Алексея Михайловича (как последнего) возвести в удерживающие (до реформ, разумеется), то со времени отступления, выходит, удерживающего нет, стало быть, антихрист воцарился и всё упразднилось? Неужто Господь может так измельчать, чтобы на царе всё держать? Мне и писать об этом страшно, и думать кошунственно. Бог - велик, всё от Него, Им и к Нему.
Сама история человечества - наглядный пример того, что удерживающий - не царь. Кроме того, вопрос и в древности неоднозначно понимался, я придерживаюсь той точки зрения, которая считала, что удерживающий - Дух Святой.

 Отправлено: 26.06.10 17:11. Заголовок: КОЛЬ УВЕРУЕШЬ В ЧТИВО, – «ЦАРЬ И ПАТРИАРХ», СТАНЕТ БОГОМ - ТЕБЕ МОНАРХ

Severo пишет:

цитата:

Царь - Христос...а остальные правители земные...людишки...как и все...

Это однозначно!

В канонических Евангелиях, конкретно, о царской власти ничего не говориться.

Это, в своё время, императоры, ПОД СЕБЯ, «приватизировали» Христианство.

А, через внушение, что всякая власть от бога, культивирование ветхозаветных традиций, ввели и узаконили чин - помазания на царство.

 Отправлено: 26.06.10 17:18. Заголовок: А.Гоголев пишет: А,..

А.Гоголев пишет:

цитата:

А, через внушение, что всякая власть от бога, культивирование ветхозаветных традиций, ввели и узаконили чин - помазания на царство.

Так ,что же по-вашему миропомазание(таинство) через которое ставится царь не таинство,Святый Дух при этом не сходит на царя?

 Отправлено: 26.06.10 17:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

В 69м правиле сказано: "Но по некоему древнему преданию". Значит 69е правило теоретически может быть изменено, подобно правилам о женатых епископах или семи диаконах т.к. тут собор не утверждает о царях, но дозволяет, ссылаясь на некий древний обычай.

Виталий,никто уже не сможет отменить это правило,оно принято Вселенким собором,их семь,а Восьмому не бывать.

 Отправлено: 26.06.10 17:34. Заголовок: САМЫМИ СТОЙКИМИ, БЫВАЮТ ЛИЧНЫЕ, ВЕРНЫЕ ВЗГЛЯДЫ…

володимipъ пишет:

цитата:

Так ,что же по-вашему миропомазание(таинство) через которое ставится царь не таинство,Святый Дух при этом не сходит на царя?

Вехи для размышления даны, сами делайте выводы.

 Отправлено: 26.06.10 17:43. Заголовок: А.Гоголев пишет: Ве..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Вехи для размышления даны, сами делайте выводы.

Не знаю,не знаю какие вехи,а мне всё ясно если есть таинство миропомазания,то сходит Дух Святый,кто чего иное мыслит,то решил похулить Бога(Духа Святаго),а нероны-фараоны не к селу, ни к городу.Чего там бывает с прощением вины хулы на Духа Святаго?Сами знаете.

 Отправлено: 26.06.10 19:51. Заголовок: НЕ ЛЕПИТЕ ГОРБАТОГО К СТЕНКЕ, А ДУХА СВЯТАГО - К ТЁМНЫМ ДЕЛАМ

володимipъ пишет:

цитата:

Не знаю,не знаю какие вехи,а мне всё ясно если есть таинство миропомазания,то сходит Дух Святый,кто чего иное мыслит,то решил похулить Бога(Духа Святаго),а нероны-фараоны не к селу, ни к городу.Чего там бывает с прощением вины хулы на Духа Святаго?Сами знаете.

Не от каждого помазания, - исходит Дух Святый.

Если не верите, то попросите, что бы и вас помазали как емператора.

Поверьте, кто бы и как бы, вас, не мазал, царем, - не станете.

 Отправлено: 26.06.10 20:10. Заголовок: А.Гоголев пишет: Не..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Не от каждого помазания, - исходит Дух Святый.

Всё равно,что сказать,что ни при каждом миропомазании младенца или новокрещенного исходит Святый Дух,или не при каждом крещении сходит Святый Дух.

 Отправлено: 26.06.10 20:34. Заголовок: Виталий,никто уже не..

цитата:

Виталий,никто уже не сможет отменить это правило,оно принято Вселенким собором,их семь,а Восьмому не бывать.

Ну это конечно да. Хотя ходили слухи по Канаде и Америке, что то ли КП то ли еще кто-то планировал созвать его.

Я вот почитал никоанинские труды на эту тему. Это просто клиника. Цитаты из древних отцов выдраны из контекста. Иногда и просто видно, что там не про монархию говорится. Хотя уже послераскольные деятели синодальной Церкви конечно много всего сказали. Но там уже цазарепапизмом отдает.

 Отправлено: 26.06.10 21:38. Заголовок: СЛОВАМИ ИГРАТЬСЯ, ЧТО КАМНЯМИ КИДАТЬСЯ, - МОЖНО И СЕБЕ НАВРЕДИТЬ

володимipъ пишет:

цитата:

Всё равно,что сказать,что ни при каждом миропомазании младенца или новокрещенного исходит Святый Дух,или не при каждом крещении сходит Святый Дух.

Напрасно манипулируете несопоставимым, это попахивает софистикой.

Делами приобщения, оправдываете ставлиничество.

А, человек, это деяние может совершить, только, в отношении служителей престола, но, не управителей мира.

 Отправлено: 26.06.10 22:57. Заголовок: Как же "может ..

Как же "может совершить только в отношении служителей престола", если этих служителей при поставлении миром НЕ помазывают? Видели когда-нибудь, как происходят поставления священства?

 Отправлено: 27.06.10 15:26. Заголовок: “Бог даровал христиа..

“Бог даровал христианам два высших дара -священство и царство, посредством которых земные дела управляются подобно Небесным”

Преп. Феодор Студит
Многовластие… порождает партии, а партии — причина разделения и разложения (прп. Феодор Студит, Добротолюбие.2-е изд.,том 4, М,1889, 101).

 Отправлено: 27.06.10 16:37. Заголовок: ТАК И ЖИВЁМ, - ПО ЗЕМНОЙ ПРАКТИКЕ БЫТИЯ, СУДИМ О НЕБЕСНОЙ…

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Как же "может совершить только в отношении служителей престола", если этих служителей при поставлении миром НЕ помазывают?

Это имел в виду, при принятии от других конфессий.

володимipъ пишет:

цитата:

“Бог даровал христианам два высших дара -священство и царство, посредством которых земные дела управляются подобно Небесным”

Тогда, что получается…

На Небесах интриги, войны, революции, торжество криминальной демократии - тоже наблюдаются?

 Отправлено: 27.06.10 16:57. Заголовок: Бог созал человека п..

Бог созал человека по своему образу и подобию.Что же ,значит у Бога есть тело ,он ограничен,несовершеннин и.т.д.?
Что еще можно подобное придумать,Вы Феодора Студита об этом спросите.