ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ. Форум старообрядцев всех согласий
УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Orthodox



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 25.04.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.10 01:15. Заголовок: Староверы гордятся своими выдающимися банкирами?


Староверы гордятся достижениями своих единоверцев-банкиров?http://www.starover.religare.ru/print8056.html

Общинная казна в центре, а вокруг нее – крупные и средние предприятия общинников, в свою очередь связанные со множеством мелких предприятий-поставщиков – такова была экономическая организация старообрядчества. В западном обществе источником капитала выступал сначала ростовщик, а потом банк, аккумулирующий средства миллионов вкладчиков и делящий с ними ссудный процент. В романовской России с запозданием на несколько веков развивался аналогичный процесс. А в старообрядческой России эта роль отводилась общинной казне. Когда общинных средств для растущей экономической активности не стало хватать, появились старообрядческие банки, но и они продолжали выполнять весьма специфическую, четко обозначенную роль заемного резерва конфессионального характера.

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 177 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


vinarevi55



Сообщение: 459
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 31.12.09
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 16:21. Заголовок: Василий Великий: Бес..


Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков:
Пий воды от своих сосудов (Притч. 5, 15), то есть рассчитывай свои средства, не ходи к чужим источникам,
но из собственных своих капель собирай для себя утешение в жизни.
Есть у тебя медная посуда, одежда,
пара волов, всякая утварь? Отдай это. Согласись отказаться от всего, только не от свободы. Но я стыжусь,
говоришь ты, сделать это гласным. Что ж? В скором времени другой выставит же это напоказ, провозгласит,
что оно твое, и на твоих глазах станет продавать по низкой цене. Не ходи к чужим дверям, ибо, действительно,
студенец тесен чуждий (Притч. 23, 27).
Лучше посильными трудами помогать своим нуждам, нежели, вдруг
обогатившись чужим имуществом, впоследствии лишиться всего состояния. Ежели у тебя есть чем отдать,
почему же не удовлетворяешь этим средством настоящей нужде? Если же не в состоянии заплатить долг,
то одно зло лечишь другим. Не верь заимодавцу, который ведет около тебя окопы. Не дозволяй, чтобы тебя
отыскивали и преследовали, подобно какой-нибудь добыче.

Брать взаем - начало лжи, случай к неблагодарности, вероломству, клятвопреступлению. Иное говорит, кто
берет взаем, а иное, с кого требуют долг. «Лучше бы мне не встречаться тогда с тобою! Я бы нашел средства
освободиться от нужды. Не насильно ли вложил ты мне деньги в руки? И золото твое было с подмесью меди,
и монеты обрезаны». Ежели дающий взаем тебе друг, убойся потерять его дружбу. Если он враг, не подчиняй
себя человеку неприязненному. Недолго будешь украшаться чужим, а после потеряешь и отцовское наследие.


Господи, укрепи во мне веру! Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 955
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 16:54. Заголовок: vinarevi55 пишет: &..


vinarevi55 пишет:

 цитата:
"пиндостане",

А что это? Перерыл все приличные словари. Блатной жаргон мне незнаком, я - християнин.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 956
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 17:26. Заголовок: Согласись отказаться..


Цитата из Василия Великого:

 цитата:
Согласись отказаться от всего, только не от свободы.


Знаете, я тоже могу надергать цитат, а потом их растолковать, как мне вздумается. Итак:

 цитата:
Втойже день слово от патерика, яко не достоит ити от церкви, егда поютъ.
Иже древле бысть, се поведа нам некто от верных. Бе муж етер богобоязнив и той сына име единаго. и бысть в стране той глад крепок, и оскуде богобоязнивыи той муж, и рече сынови своему, о чадо, видиши ли яко осиротехом, и неимам что ясти. хощешили тя продам, да и ты будеши жив, и мы твоя родителя гладом не умрема. и глагола сын, твори отче еже хощеши. отец же поим веде и к единому от вельмож, и взят цену на сыне...


30 апреля - текст в самом низу страницы.
Будем еще сражаться цитатами?

Спаси Христос: 0 
Профиль
vinarevi55



Сообщение: 460
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 31.12.09
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 17:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
я - християнин.


живущий на проценты от жидовской лихвы?
Простите Христа ради, но Вы перешли все грани, м.б. Могу забрать все свои слова назад ради мира! Еще раз простите!

Господи, укрепи во мне веру! Спаси Христос: 0 
Профиль
vinarevi55



Сообщение: 461
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 31.12.09
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 17:57. Заголовок: Василий Великий: Бес..


Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков:

Теперь ты беден, но свободен. А взяв взаем, и богатым не сделаешься, и свободы лишишься. Взявший взаем
стал рабом заимодавца, рабом, наемником, который несет на себе самую тяжелую службу. Псы, получив кусок,
делаются кроткими, а заимодавец раздражается по мере того, как берет; он не перестает лаять, но требует
еще большего. Если клянешься, не верит, высматривает, что есть у тебя в доме, выведывает, что у тебя в долгах.
Если выходишь из дома, влечет тебя к себе и грабит. Если сокроешься у себя, стоит пред домом и стучит в двери,
позорит тебя при жене, оскорбляет при друзьях, душит на площади. И праздник невесело тебе встретить,
самую жизнь он делает для тебя несносною.

Но говоришь: нужда моя велика и нет другого способа достать денег. Какая же польза из того, что отдалишь
нужду на нынешний день? Нищета опять к тебе придет, яко благ течец (Притч. 24, 34), и та же нужда явится
с новым приращением. Ибо заем не вовсе освобождает от затруднительного положения, но только отсрочивает
его ненадолго. Вытерпим ныне тяготу бедности и не станем отлагать сего на завтра. Не взяв взаем, равно ты
будешь беден и сегодня и в следующие дни, а взяв, истощишь себя еще больше, потому что нищета возрастает
от роста. Теперь никто не винит тебя за бедность, потому что зло непроизвольно, а когда обяжешься платить рост,
всякий станет упрекать тебя за безрасчетность.


Сие для форума, но не для Сергея Петровича,

Господи, укрепи во мне веру! Спаси Христос: 0 
Профиль
vinarevi55



Сообщение: 462
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 31.12.09
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 17:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
цитата:
"пиндостане",


А что это? Перерыл все приличные словари. Блатной жаргон мне незнаком, я - християнин.


СШП - америка .
Азъ упоминал уже, что Вы слишком хорошо воспитаны...

Господи, укрепи во мне веру! Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 76
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 20:12. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Признаю.


Слава Богу. Теперь задаём вопрос: чья эксплуатация будет бесчеловечней - тех, кто хотя бы знает, что эксплуатация это грех, или тех, кто безапелляционно уверен, что его эксплуатация - благо?
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
И правильно.


"Правильно" - что человек ведёт других к чему-то, чего он сам не знает? Оставляю эту "диалектику" на Вашей совести. Мне важно другое: если Маркс и Ленин не знают, что такое коммунизм в конкретных чертах, значит они не знают, что придёт на смену эксплуатации, чем или кем будет побеждена эксплуатация. А это и значит, что эксплуатация, для них, непобедима.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 77
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 20:15. Заголовок: Михайло пишет: в пр..


Михайло пишет:

 цитата:
в православном обществе исторически сложились два вида общественных взаимодействий - приходская община и монастырь


Они сложились гораздо раньше - ещё в язычестве. И вокруг своих храмов язычники объединялись, и монашество у них было; например - пифагорейцы.

Спаси Христос: 0 
Профиль
vinarevi55



Сообщение: 463
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 31.12.09
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 20:18. Заголовок: Василий Великий: Бес..


Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков:

Итак, к невольным бедствиям не будем, по неразумию своему, прилагать еще произвольное зло. Детскому разуму
свойственно не покрывать своих нужд тем, что имеешь, но, вверившись неизвестным надеждам, отваживаться
на явный и непререкаемый вред. Рассуди наперед: из чего станешь платить? Из тех ли денег, которые берешь?
Но их недостанет и на нужду и на уплату. А если ты вычислишь и рост, то откуда у тебя до того размножатся деньги,
что они частью удовлетворят твоей нужде, частью восполнят собою что занято, а сверх того принесут и рост?
Но ты отдашь долг не из тех денег, которые берешь в рост? Разве из другого источника возьмешь деньги?
Подождем же исполнения этих надежд, а не станем, как рыбы, кидаться на приманку. Как они вместе с пищею
глотают уду, так и мы ради денег пригвождаем себя к росту.

Никакого нет стыда быть бедным, для чего же навлекаем на себя позор, входя в долги? Никто не лечит раны раною,
не врачует зла злом, и бедности не поправишь платою роста. Ты богат? Не занимай. Ты беден? Также не занимай. Если имеешь у себя достаток, то нет тебе нужды в долгах. А если ничего не имеешь у себя, то нечем будет тебе
заплатить долг. Не предавай жизнь свою на позднее раскаяние, чтобы тебе не почитать счастливыми тех дней, в
которые ты не платил еще роста.


Господи, укрепи во мне веру! Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 78
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 20:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
нельзя каждого протестанта... объявлять капиталистом, своровавшим начальный капитал


Разумеется. Но - мы, ведь, говорим о протестантстве в целом? Следовательно, тех, кто "добыл" свой капитал в колониях, мы тоже должны учитывать.
Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Вот Вам и страсть к наживе.


Тем не менее, протестантизм специфицируется именно тем, что возводит страсть к наживе в ранг религиозного чувства.

Спаси Христос: 0 
Профиль
vinarevi55



Сообщение: 464
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 31.12.09
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 20:49. Заголовок: Василий Великий: Бес..


Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков:

Мы, бедные, отличаемся от богатых одним - свободою от забот; наслаждаясь сном, смеемся над их бессонными ночами;

не зная беспокойств и будучи свободными, смеемся над тем, что они всегда связаны и озабочены. А должник - и беден,

и обременен беспокойствами. Не спит он ночью, не спит и днем, во всякое время задумчив, оценивая то
свое собственное имущество, то великолепные дома и поля богачей, одежды мимоходящих, домашнюю утварь угощающих.
«Если бы это было мое, - говорит он, - я продал бы за такую и такую-то цену и тем освободился бы от платежа
роста». Это и ночью лежит у него на сердце, и днем занимает его мысли. Если стукнешь в дверь, должник прячется
под кровать. Вбежал кто-нибудь скоро - у него забилось сердце. Залаял пес, а он обливается потом, томится
предсмертною мукою и высматривает, куда бежать. Когда наступает срок, заботливо придумывает, что солгать,
какой изобрести предлог и чем отделаться от заимодавца.


Господи, укрепи во мне веру! Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 957
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 21:22. Заголовок: vinarevi55 пишет: ж..


vinarevi55 пишет:

 цитата:
живущий на проценты от жидовской лихвы?

Я живу на проценты?
Давно так не смеялся.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 958
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 21:27. Заголовок: Ivan пишет: протест..


Ivan пишет:

 цитата:
протестантизм специфицируется именно тем, что возводит страсть к наживе в ранг религиозного чувства.

Могли бы Вы подтвердить свои слова выдержкой из вероучения хоть одной из протестантских конфессий? Мне не встречалось.
Ivan пишет:

 цитата:
Следовательно, тех, кто "добыл" свой капитал в колониях, мы тоже должны учитывать.

Разумеется. Но и на Руси быловало "от трудов праведных не поставишь палат каменных". И речь шла не об иноземцах.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михайло





Сообщение: 197
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 21:43. Заголовок: Ivan пишет: Они сло..


Ivan пишет:

 цитата:
Они сложились гораздо раньше - ещё в язычестве. И вокруг своих храмов язычники объединялись, и монашество у них было; например - пифагорейцы.



а также буддизме, ламаизме, синтоизме, и вероятно даже в бон, здесь вроде разговор идет об православии на Руси-матушке

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 960
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 21:48. Заголовок: vinarevi55 пишет: С..


vinarevi55 пишет:

 цитата:
Сие для форума, но не для Сергея Петровича,


Яволь! Слушаюсь и повинуюсь!

Спаси Христос: 0 
Профиль
о.А. Панкратов



Сообщение: 119
Зарегистрирован: 04.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 21:56. Заголовок: Присоединяюсь к воп..


Присоединяюсь к вопросам к vinarevi55: не приведёте ли конкретные доказательства того, что, как вы заявили выше, мне, да и другим иереям РПСЦ, якобы поступают на банковские счета некие средства от июдеев и мафии? Моя оценка этого утверждения такова: ЧИСТАЯ (точнее,однако, грязная) ЛОЖЬ.
Георгию Лоскутову: "могендовиды" на Остоженском храме видят разве что "повёрнутые" на "всемирном жидомасонском заговоре" никонияне. На самом же деле там все элементы храмовой декорации заимствованы из древнерусского, особенно новгородского, церковного зодчества 14 - 16 вв.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михайло





Сообщение: 198
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 22:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Могли бы Вы подтвердить свои слова выдержкой из вероучения хоть одной из протестантских конфессий?




 цитата:
На уровне религиозного сознания главное изменение в представлении о человеке на Западе произвела протестантская Реформация в Европе. Она отвергла идею коллективного спасения души, религиозное братство людей. Именно эта идея и соединяла ранее людей в христианстве: все люди — братья во Христе, он за всех нас пошел на крест. На Западе, напротив, возник религиозно обоснованный индивидуализм . Это общество возникло на идее предопределенности . Это значит, что люди изначально не равны, а делятся на меньшинство, избранное к спасению души, и тех, кому предназначено погибнуть в геенне — отверженных .
Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.): «Хотя и говорят, что Бог послал Сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была Его цель: Он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных». Шотландские пуритане даже не допускали к крещению детей тех, кто отвергнут Богом (например, пьяниц). Это — отход от сути христианства назад, к идее «избранного народа». Видимым признаком избранности стало богатство . Бедность была ненавистна как симптом отверженности. Кальвин настрого запретил подавать милостыню, принятые в Англии «Законы о бедных» поражают своей жестокостью.
Здесь надо уточнить, что не все протестанты принимают эти принципы. Например, секта квакеров (трясунов), категорически не признает тезиса о предопределенности. Квакеры называют учение Кальвина «ужасной и кощунственной теорией». Но в становлении западного общества главную роль сыграли кальвинисты, наиболее радикальные сторонники идеи предопределенности.



 цитата:
Уже Аристотель сформулировал основные понятия, на которых базируется видение хозяйства. Одно из них — экономия , что означает «ведение дома», домострой, материальное обеспечение экоса (дома) или полиса (города). Эта деятельность не обязательно сопряжена с движением денег, ценами рынка и т.д. Другой способ производства и коммерческой деятельности он назвал хрематистика (рыночная экономика). Это изначально два совершенно разных типа деятельности. Экономия — это производство и коммерция в целях удовлетворения потребностей. А хрематистика — это такой вид производственной и коммерческой деятельности, который нацелен на накопление богатства вне зависимости от его использования, т.е. накопление, превращенное в высшую цель деятельности.
Для того чтобы такой тип хозяйства смог стать господствующим, должно было произойти глубокое изменение в культуре (и даже религии). Этому послужила в Западной Европе Реформация, породившая аскетическую «протестантскую этику». Накопление богатства не ради его траты на радости жизни, а ради его превращения в капитал, позволяющий получать еще богатство, стало религиозно освященным. Маркс писал о буржуазной политической экономии, что ее идеал — «аскетический, но ростовщический скряга и аскетический, но производящий раб». «Ее главный догмат, — писал он, — это самоотречение, отказ от жизни и всех человеческих потребностей. Чем меньше ты ешь, пьешь, покупаешь книг, чем реже ты идешь в театр, на балы, в кафе, чем меньше ты мыслишь, любишь, теоретизируешь, поешь, рисуешь, удишь и т.д., тем больше ты сберегаешь, тем значительнее становится то твое достояние, которое не смогут съесть ни моль, ни ржавчина, — твой капитал».



C. Г. Кара‑Мурза "Истмат и проблема Восток‑Запад"



Спаси Христос: 0 
Профиль
vinarevi55



Сообщение: 465
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 31.12.09
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 22:43. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Яволь! Слушаюсь и повинуюсь!


Нет, ну ето чтоб Вы не думали, что сие в пику Вам лично. Простите!

Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков:

Представляй себе не то одно, что берешь, но и то, что потребуют с тебя назад. Для чего ты вступаешь в союз с
многоплодным зверем? О зайцах говорят, что они в одно время и родят, и кормят, и зачинают детей. И у ростовщиков
деньги в одно время и отдаются взаем, и родятся, и подрастают.

Еще не взял ты их в руки, а уже требуют с тебя приращения за настоящий месяц. И это, опять причтенное к долгу,
воспитывает новое зло, от которого родится еще новое, и так до бесконечности. Потому-то и наименованием таким
почтен этот род любостяжания, ибо называется ростом (τοκος) (от τικτω - рождаю), как я думаю, по причине
многоплодности этого зла. Да и отчего произойти иначе сему именованию? Или, может быть, называется ростом по
причине болезней и скорбей, какие обыкновенно производит в душах задолжавших.
Что рождающей - болезни рождения,
то должнику наступающий срок.


Господи, укрепи во мне веру! Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 961
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 23:07. Заголовок: vinarevi55 пишет: Н..


vinarevi55 пишет:

 цитата:
Нет, ну ето чтоб Вы не думали, что сие в пику Вам лично.

Да ни в коем случае, что Вы?
Вы меня простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 962
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 23:24. Заголовок: Михайло, я попросил ..


Михайло, я попросил привести цитаты из вероучения самих протестантов, а не интерпретации нашего с Вами современника. Он для меня авторитетом не является, я и сам в состоянии прочитать первоисточник и сделать выводы.
А выводы даже по Вашей цитате - не в пользу автора комментария.
Первое:

 цитата:
Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.): «Хотя и говорят, что Бог послал Сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была Его цель: Он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных».

Где здесь о богатстве? Здесь - предопределительная ересь кальвинистов и ни слова о богатстве.

 цитата:
Видимым признаком избранности стало богатство . Бедность была ненавистна как симптом отверженности.

Это - интерпретация, комментарий автора. Где же само вероучение о богатстве?
Я позволю себе усомниться в поголовном богатстве всех кальвинистов, это просто нереально, тем более в те далекие времена. Да, могу согласиться, что богатство ими воспринималось как благословение Божие, но не более. И из этого делать выводы, сделанные автором, я бы не стал.
Да и сам он ниже пишет о других протестантах.
Итак, второе:

 цитата:
не все протестанты принимают эти принципы. Например, секта квакеров (трясунов), категорически не признает тезиса о предопределенности. Квакеры называют учение Кальвина «ужасной и кощунственной теорией».

Вот Вам противоположный пример. А среди протестантов было очень много самых различных течений, со счета можно сбиться. Так что чесать их под одну гребенку - выдавать заведомую ложь. У них и без того хватает вероучительных ересей.
Михайло пишет:

 цитата:
Но в становлении западного общества главную роль сыграли кальвинисты, наиболее радикальные сторонники идеи предопределенности.

Это - вывод автора, он - пропагандистский, с реальностью жизни ничего общего не имеющий.
Западное общество состоит в большинстве своем из тех же безбожников, что и общество в нашем Отечестве.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 963
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 23:30. Заголовок: Накопление богатства..



 цитата:
Накопление богатства не ради его траты на радости жизни, а ради его превращения в капитал, позволяющий получать еще богатство, стало религиозно освященным. Маркс писал о буржуазной политической экономии, что ее идеал — «аскетический, но ростовщический скряга и аскетический, но производящий раб». «Ее главный догмат, — писал он, — это самоотречение, отказ от жизни и всех человеческих потребностей. Чем меньше ты ешь, пьешь, покупаешь книг, чем реже ты идешь в театр, на балы, в кафе, чем меньше ты мыслишь, любишь, теоретизируешь, поешь, рисуешь, удишь и т.д., тем больше ты сберегаешь, тем значительнее становится то твое достояние, которое не смогут съесть ни моль, ни ржавчина, — твой капитал».

Бред сивой кобылы. Днем с огнем в Европе подобных сумасшедших не сыскать. Люди здесь работают, получают достойную плату за труд, помогают малоимущим (частным образом и со стороны государства). Деньги тратятся и на одежду, и на предметы быта, и даже на предметы роскоши, на отпуск (вот здесь просто у многих чуть ли не культ!), но не сидят, экономя, ради собирания богатства в виде денег. Да любого, сие утверждающего, местные бюргеры просто обсмеют.
Мне и самому смешно. Как можно верить подобной пропаганде? Она сродни тому, что на Западе думают, что по Красной площади ходят медведи.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 964
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.10 23:39. Заголовок: фундаментальное утве..



 цитата:
фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.)

Начало 17 века! Это - каждый кальвинист - ростовщик и банкир?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михайло





Сообщение: 199
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 00:14. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Он для меня авторитетом не является, я и сам в состоянии прочитать первоисточник и сделать выводы.



Пожалуйста прочитайте и сделайте выводы самостоятельно, которые будут Вам удобны

Выше утверждается, что кальвинисты сыграли роль в становлении общества, а не в современном состоянии.

Маркс не наш с Вами современник и переносить его описание на современное общество не корректно.

Сергей Петрович, поясните мне глупому, что Вы так упорно пытаетесь доказать? То что сознательное датирование своими средствами не православные организации это кашерно, и в том что они, используя эти средства творят, Вы лично отношения не имеете. Вроде бы так старообрядцы до революции не делали, а создавали собственные банки основанные на аристотелевской экономии, а не хрематистики.

Если я не правильно понял вашу мысль поясните, мне малограмотному, живущему на постсоветских развалинах


Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 967
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 00:40. Заголовок: Михайло пишет: что ..


Михайло пишет:

 цитата:
что Вы так упорно пытаетесь доказать?

Вам лично - ничего. Ответить же пришлось на Ваш комментарий по причине Вашего ответа мне на мой вопрос Ивану. Не могу же я Вас проигнорировать! Это неприлично! Иногда, правда, лучше бывает промолчать.
Михайло пишет:

 цитата:
Выше утверждается, что кальвинисты сыграли роль в становлении общества, а не в современном состоянии.

В Германии я не вижу следов кальвинистов, здесь в большей степени присутствуют католики и лютеране, или же их безбожные потомки.
И когда речь заходит о протестантах, то подразумеваются лютеране. Кстати, у нас было распространено неправильное мнение о немцах, потому что оно по большей части основывалось на лютеранской части общества. Когда я лично познакомился с католиками, я понял, что штампы - всегда плохо, всегда предубеждение и часто обман.
Вы преувеличиваете роль кальвинистов и кальвинизма. Я понимаю, Вашему автору и Вам этого очень хочется. Такая стройная теория! И вдруг... кто-то её напрочь отвергает.
Михайло пишет:

 цитата:
Маркс не наш с Вами современник и переносить его описание на современное общество не корректно.

Маркс - любитель жить на широкую ногу, оттого и умер в бедности. Не ему говорить о богатых и богатстве. Этот человек не вызывает ни малейших симпатий.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 968
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 00:42. Заголовок: Михайло пишет: То ч..


Михайло пишет:

 цитата:
То что сознательное датирование своими средствами не православные организации это кашерно, и в том что они, используя эти средства творят, Вы лично отношения не имеете. Вроде бы так старообрядцы до революции не делали, а создавали собственные банки основанные на аристотелевской экономии, а не хрематистики.

Будьте любезны, не сочтите за труд, переведите на русский понятный. Я ничегошеньки не понял, будто с иностранцем пообщался.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 969
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 00:43. Заголовок: Михайло пишет: Марк..


Михайло пишет:

 цитата:
Маркс не наш с Вами современник и переносить его описание на современное общество не корректно.

А переносить описания Василия Великого на современное общество корректно? Василий Великий писал о современных банках?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 970
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 00:49. Заголовок: Михайло пишет: не п..


Михайло пишет:

 цитата:
не православные организации

Есть у меня хороший опыт общения с "православными организациями", научили на всю жизнь. Я рассказывать не хочу, простите.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михайло





Сообщение: 200
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 01:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
общения с "православными организациями"



Вы Вероятно говорите о новообрядческих, а если о старообрядческих возникает резонный вопрос почему Вы в РДЦ.

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А переносить описания Василия Великого на современное общество корректно?



Василий Великий, как мне помнится в отличие от Маркса относится к отцам церкви. Его чай сегодня на молитвенном правиле поминали?

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Будьте любезны, не сочтите за труд, переведите на русский понятный.



Если на понятный, это примерно так же как с бородой: без нее быть запрещено собором, но если обстоятельства заставляют быть гололицым, надо не оправдания себе искать в толкованиях, а епитимью нести.

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Вам лично - ничего. Ответить же пришлось на Ваш комментарий по причине Вашего ответа мне на мой вопрос Ивану. Не могу же я Вас проигнорировать! Это неприлично! Иногда, правда, лучше бывает промолчать.



Благодарю за Ваше внимание. Я польщен






Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 971
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 01:35. Заголовок: Михайло пишет: Вы В..


Михайло пишет:

 цитата:
Вы Вероятно говорите о новообрядческих

Нет. Единственное, что я Вам могу сказать. Пожалуйста, не спрашивайте.
Михайло пишет:

 цитата:
возникает резонный вопрос почему Вы в РДЦ.

Потому что РДЦ - Церковь. Если б она не была Церковью, я бы там не находился. Подробности, полагаю, здесь излишни.
Михайло пишет:

 цитата:
Василий Великий, как мне помнится в отличие от Маркса относится к отцам церкви. Его чай сегодня на молитвенном правиле поминали.

Я говорил о другом, поскольку считаю, что приводимые писания уважаемого и почитаемого мною отца Церкви, к поднятому вопросу не относятся. Он жил в другое время и писал о современных ему вещах.
Если же кто из древних отцов ошибался, например, в биологии или астрономии, то к вопросам веры те ошибки отношения не имеют. Отцы являются авторитетами в вопросах веры. Для того, чтобы мне решить, какой расческой удобнее расчесать бороду, я не стану открывать святоотеческие писания, а выберу ту, которая не дерет волосы. Опытным путем выберу. К сожалению, это - большая проблема, так как женщины подстриглись под мальчишек и массажные щетки больше на выпускают без шариков на металлических штырях, а шарики дерут волосы. Но, повторяю, для этого мне отцов открывать не надо.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 972
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 01:43. Заголовок: Михайло пишет: Если..


Михайло пишет:

 цитата:
Если на понятный, это примерно так же как с бородой: без нее быть запрещено собором, но если обстоятельства заставляют быть гололицым, надо не оправдания себе искать в толкованиях, а епитимью нести.

Не согласен с Вами. Епитимия дается для исправления после совершенного греха, потом необходимость в ней отпадает, раз человек раскаялся и ко греху, за который она была дана, не возвращается. Нести епитимию и продолжать совершать тот же грех - абсурд. Это прежде всего касается бороды.
Вы, однако, не перевели, а я просил именно тот непонятный текст перевести, а не истолковать его. Если ж Вы подумали, что я с издевкой о переводе вопрошал, то Вы ошиблись. Например:
Михайло пишет:

 цитата:
сознательное датирование своими средствами не православные организации это кашерно

Что это означает? Датирование - вложение денег, что ли? Только что возникло предположение. Вы об этом? Если так, то у меня вокруг на тысячи верст всё неправославное. Да и у Вас, рискну заявить.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 973
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 01:47. Заголовок: Михайло пишет: Благ..


Михайло пишет:

 цитата:
Благодарю за Ваше внимание.

Внимание тут не при чем, Вы же именно мне написали, а я, допустим, в Вашу сторону и не оглянулся бы. Да в таком случае самому себе противен станешь. Тем более, что Вы не набросились на меня с бранью, а обратились вежливо.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михайло





Сообщение: 201
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 02:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Что это означает?



совершенно верно. Вкладывая деньги в банк, я уже не контролирую использование этих средств, и посему не могу быть уверен что тот процентик который мне доплатят сверх моих копеек получен достойными средствами. Утверждать, что это меня не касается мне представляется не правильным, что подтверждают и цитаты из отцов.
То что сейчас все производство и денежный оборот завязаны на банки, понятно без комментариев. Если есть хочется, то без денег будет сложно обеспечить свои даже минимальные потребности. Как из этой дилеммы выйти: есть несколько вариантов:
1) не пользоваться деньгами
2) пользоваться полученным процентом, считая что он заработан честно потому что лично вы для его получения никого не угнетали
3) пользоваться им, но понимать, что но получен в результате страданий других людей и пытаться компенсировать наносимый вред (по своим возможностям творя дела милосердия, веры, продолжите список самостоятельно)

Из всей ветки форума у меня сложилось впечатление что Вы приверженец второго варианта. Если это не так прошу простить Христа ради.

А вообще в разговор я влез только для того, что бы уточнить, что трудовая этика капитализма является в своей основе протестантской. И переносясь в другие страны она модифицируется под традиционные особенности культуры другой страны, не изменяя своей основы: получение прибыли для получения в дальнейшем новый прибыли(т.е накопления богатства), а не удовлетворения потребностей.
А прибыль можно получить только нарушением равновесия на рынке и всегда в этом методе производства найдется страдающая сторона (что бы где-то прибыло, надо что бы где-то убыло). И посему не следует ее идеализировать. Тем более то что классического капитализма не существует не в одной стране. Так же как и в СССР не было чистого социализма и строился тогда далеко не коммунизм.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 974
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 04:49. Заголовок: Михайло пишет: Из в..


Михайло пишет:

 цитата:
Из всей ветки форума у меня сложилось впечатление что Вы приверженец второго варианта.

Честно говоря, я и сам не знаю.
Рассуждал чисто теоретически. В нашей ситуации с ипотекой - кабала на всю жизнь, какие там проценты? Не до жиру, быть бы живу.
Из Ваших вариантов первый мне представляется самым честным. Но он ко многому обязывает. Натуральное хозяйство, уход из мира в глушь.
По второму варианту - смотря какой процент. Я здесь уже писал про копейки, о них даже не стоит и говорить, а те проценты, с которых можно жить, получить невозможно, для этого в банке должна быть очень большая сумма вклада. Проще купить недвижимость и сдавать в наем, имея от сдачи доход. Я не вижу смысла во вкладах.
Если же рассуждать о том, что банк - еретический, и, вкладывая туда свои средства, мы поддерживаем еретиков или безбожников, тогда и работать у них нельзя, мы своим трудом способствуем их обогащению. Я не вижу большой разницы.
Собственно говоря, нас, простых людей, обирают везде, где только можно и кто только может.
Михайло пишет:

 цитата:
3) пользоваться им, но понимать, что но получен в результате страданий других людей

Да чаще всего - нас самих же! Нет нужды искать других людей. Если ж нам одной рукой дают, то тут же десятью забирают.
Вы видели тему про лестовки от производителя, минуя лавки? Это - заблуждение. Иной раз вызвать официально фирму на дом с квитанцией обходится дешевле, как это ни странно. Наверное, частное лицо рассуждает, что фирме-то клиент готов столько платить, отчего бы и мне не прихватить лишнего? А клиент думает, что мастер, придя от фирмы, получит половину от суммы или меньше, стало быть, мы с ним на ту сумму и договоримся. Не выходит.
Хотите свой труд продать в магазине? Думаете о покупателе, как бы ему подешевле купить? Не беспокойтесь, магазин накрутит цену. И эта накрутка за ничегонеделанье будет равна Вашему труду. Хорошо, когда с Вами рассчитаются сразу, а ежели возьмут на реализацию? Пусть товар лежит, только не снижать цены! Это и есть тот третий корабль с пряностями.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 975
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 04:58. Заголовок: Михайло пишет: полу..


Михайло пишет:

 цитата:
получение прибыли для получения в дальнейшем новый прибыли(т.е накопления богатства), а не удовлетворения потребностей.

Мне такое представляется не только духовным, но и психическим нездоровьем. Думаю, прибыль ради прибыли - удел единиц, большинство же людей по одежке протягивают ножки. И удовлетворяют свои потребности в соответствии с запросами. Кстати, есть на Западе сорт людей, живущих в постоянном минусе на счету, банкам такие люди нравятся, потому что с них можно всегда снять некий процент. Хотя они за такими пристально следят, можно и пролететь банку с такими клиентами. Увы, люди болеют вещизмом, их надо не только останавливать, но и лечить. Не знаю, где у них прибыль ради прибыли? У меня такое впечатление, что написанные когда-то в кабинетах книги с реальной жизнью никогда не соприкасались.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 976
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 05:07. Заголовок: Михайло пишет: А во..


Михайло пишет:

 цитата:
А вообще в разговор я влез только для того, что бы уточнить, что трудовая этика капитализма является в своей основе протестантской.

Соглашусь с Вами. Нынешнее положение без Реформации вряд ли было бы возможным, хотя я допускаю, что могу ошибаться.
Михайло пишет:

 цитата:
И посему не следует ее идеализировать.

Ни в коем случае. Но при этом напомню слова Ивана о предпочтении Закона, который сдерживает человеческие страсти. Он может работать на страх (боязнь наказания), а может работать и на совесть, в том числе и религиозную (боязнь греха).
Михайло пишет:

 цитата:
Так же как и в СССР не было чистого социализма

Да в современной Германии этого социализма гораздо больше.

Спаси Христос: 0 
Профиль
В.Анисимов



Сообщение: 405
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 08:10. Заголовок: К сожалению для данн..


К сожалению для данной темы, но к счастью для вопроса в целом, дух ростовщичества вовсе не русского происхождения:

 цитата:
Первый документальный след этой отчаянной борьбы еврейства с христианством открылся во второй половине XV-го века, когда евреи были изгоняемы в Европе, между прочим, из Франции, Испании и Прованса1. Прованс, где в особенности они были богаты и многочисленны, вновь подпал под власть Франции в 1487-м году.

«Члены городского совета Арля, - говорит аббат Шаботи со слов аббата Буи, - были осаждаемы жалобами жителей на обитавших в городе евреев по поводу их ростовщичества. В Арле произошли беспорядки… Больших трудов стоило успокоить народ, желавший побросать всех евреев в Рону. Король Карл узнал об этом и, желая приобрести любовь жителей Арля, эдиктом своим изгнал проклятое племя из города и из своих владений в 1493-м году. За четыре года до этого евреи, видя всеобщую к ним ненависть во Франции и постоянную угрозу изгнания, написали письмо константинопольским евреям, где в то время находилось верховное правительство всего еврейства, испрашивая совета, что им дальше делать. Копия этого письма точно снята со старой копии, находящейся в архивах одного из известнейших монастырей Прованса. Вот это письмо:

http://www.pravoslavnyi.ru/knijnaya_polka_redakcii/2009-10-14-sergey_nilus-bliz_est_pri_dvereh.htm





Спаси Христос: 0 
Профиль
vinarevi55



Сообщение: 466
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 31.12.09
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 08:29. Заголовок: Василий Великий: Бес..


Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: - (продолжение)

Рост на рост - это злое исчадие злых родителей. Такие приплодия роста да назовутся порождением ехидниным! О ехиднах говорят, что они рождаются, прогрызая утробу матери; и рост отрождается, изъедая дом должника. Семена дают плод и животные приходят в зрелость с течением только времени, а рост сегодня рождается и с сего же дня начинает рождать. Животные, скоро начинающие рождать, скоро и перестают, а деньги, получив начало скорого приумножения, до бесконечности более и более приращаются. Все возрастающее, как скоро достигнет свойственной ему величины, перестает возрастать. Но серебро лихоимцев во всякое время по мере его продолжения само возрастает. Животные, когда их дети делаются способными к рождению, сами перестают рождать, но серебряные монеты у заимодавцев и вновь пребывающие рождают, и старые остаются в полной силе. Лучше тебе не знать по опыту сего чудовищного зверя!
Ты свободно смотришь на солнце. Для чего же завидуешь сам себе в свободе жизни? Ни один боец не избегает так ударов противника, как должник встречи с заимодавцем, стараясь спрятать голову за столпами и стенами. «Как же мне прокормиться?» - говоришь ты. У тебя есть руки, есть ремесло, наймись, служи; много промыслов в жизни, много способов. Но у тебя нет сил? Проси у имеющих. Но просить стыдно? А еще стыднее не отдать взятого взаем. Я говорю тебе это вовсе не как законодатель, но хочу показать, что все для тебя сноснее займа. Муравей может пропитаться, хотя не просит и не берет взаем, и пчела остатки своей пищи приносит в дар царям - но им природа не дала ни рук, ни искусства. А ты, человек, животное, изобретательное на промыслы, не можешь изобрести одного из всех промысла - чем тебе прожить?



Господи, укрепи во мне веру! Спаси Христос: 0 
Профиль
vinarevi55



Сообщение: 467
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 31.12.09
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 08:40. Заголовок: Михайло пишет: 2) п..


Михайло пишет:

 цитата:
2) пользоваться полученным процентом, считая что он заработан честно потому что лично вы для его получения никого не угнетали


Засунув голову в песок (подобно страусу), считать, что вас никто не видит, по меньшей мере, наивно, мнитмися , но преступно по отношению к собственной душе!

Господи, укрепи во мне веру! Спаси Христос: 0 
Профиль
Стремящийся



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 09:44. Заголовок: :sm36: Процентом и..



Процентом и тамплиеры не брезговали в 14 веке, если не ошибаюсь...

Спаси Христос: 0 
Стремящийся



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.10 10:12. Заголовок: Отрывок из http://ru..


Отрывок из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D1%80#.D0.A4.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.B4.D0.B5.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

Именно тамплиеры являются изобретателями чеков, причём, если сумма вклада исчерпывалась, то её можно было увеличить с последующим восполнением родственниками. Дважды в год чеки посылали в комтурию выпуска для окончательных подсчетов. Каждый чек снабжался отпечатком пальца вкладчика. За операции с чеками Орден брал небольшой налог. Наличие чеков освобождало людей от необходимости перемещений драгоценных металлов (игравших роль денег), теперь можно было отправляться в паломничество с небольшим кусочком кожи и в любой комтурии тамплиеров получить полновесную монету. Таким образом, денежная собственность владельца чека стала недоступной для разбойников, число которых в Средневековье было достаточно велико.

У Ордена можно было взять ссуду под 10 % — для сравнения: кредитно-ссудные кассы и евреи давали ссуды под 40 %. Но со времён крестовых походов папы освободили крестоносцев от «еврейских долгов», тамплиерам же отдавали в любом случае.

По мнению Стюварда, «самым длительным занятием тамплиеров, их вкладом в разрушение монополии Церкви на ростовщичество, было занятие экономикой. Ни одно средневековое учреждение не сделало большего для развития капитализма».

Орден обладал огромными земельными владениями: в середине XIII века около 9000 мануариев; к 1307 г около 10500 мануариев. Мануарием в Средние века называли земельный участок размером 100—200 га, доход с которого позволял вооружить рыцаря. Тем не менее, следует отметить, что земельные владения Ордена Св. Иоанна более, чем в два раза превосходили по территории владения Ордена Храма.

Постепенно тамплиеры становятся крупнейшими кредиторами Европы. В числе их должников все — от крестьян до королей и пап. Банковское дело у них настолько развито, что Филипп II Август доверил казначею Ордена исполнение функций министра финансов. «В течение 25 лет королевская казна управлялась казначеем Ордена Гаймаром, потом Жаном де Милли». При Людовике IX Святом королевская казна находилась в Тампле. При преемнике Людовика она продолжала там оставаться и почти слилась с кассой Ордена. «Главный казначей Ордена стал главным казначеем Франции и сосредоточил финансовое управление страной», — пишет Лозинский. Не только французские короли доверяли казну государства тамплиерам, ещё на 100 лет раньше один из ключей от иерусалимской казны хранился у них.

Рыцарям Храма были знакомы бухгалтерский учёт и принцип двойной записи, чековые расчеты и сложные проценты; во всём христианском мире не было более опытных и честных экономистов.



Спаси Христос: 0 
Ответов - 177 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет