Отправлено: 17.02.10 11:12. Заголовок: Муки ада.

Посмотрел тут "23 минуты в аду", жутковато, конечно, если оно всё так на самом деле.
Среди никониан есть очень много последователей теории, что в аду человек страдает не телесно, а душевно, мол, тела нету и болеть нечему, а болит душа, что разлучена с Богом.
А со святоотеческой точки зрения как оно на самом деле? В Писании написано, что, богач страдал в аду от того, что у него жгло язык, стало быть часть тела.

 Отправлено: 17.02.10 11:28. Заголовок: Дмитрий пишет: Сред..

Дмитрий пишет:

цитата:

Среди никониан есть очень много последователей теории, что в аду человек страдает не телесно, а душевно, мол, тела нету и болеть нечему, а болит душа, что разлучена с Богом. А со святоотеческой точки зрения как оно на самом деле? В Писании написано, что, богач страдал в аду от того, что у него жгло язык, стало быть часть тела.

Противоречие можно снять, если понять, что во сне тебе могут сниться телесные муки, и могут быть сильные перживания физической боли, но в реальности физическое тело в етом процессе не участвует, хотя от етого легче не становится.

 Отправлено: 17.02.10 11:43. Заголовок: Мучается душа до Вто..

Мучается душа до Второго Пришествия. После воскресения мертвых, тела и души вновь соединятся в одно целое и муки будут над всем существом.

Душа действительно болит от того, что разлучена с Богом. Некоторые святые (Исаак Сирианин) говорят, что душа страдает от того, что чувствует любовь Бога, но не может ее воспринять и поэтому эта любовь доставляет боль. Господь не лицеприятен и не знает страстной злости и гнева. Он есть любовь... только вот эту любовь разные люди будут чувствовать по-разному.

Притча про Лазаря иносказательна.

 Отправлено: 17.02.10 14:22. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Душа действительно болит от того, что разлучена с Богом. Некоторые святые (Исаак Сирианин) говорят, что душа страдает от того, что чувствует любовь Бога, но не может ее воспринять и поэтому эта любовь доставляет боль...Притча про Лазаря иносказательна.

Мы не можем что-то представить и воспринять не из круга тварных вещей нас окружающих, потому Бог и говорит с нами через символы и образы тварного мира. По этому и адские муки душами воспринимаются вполне вещественно...

 Отправлено: 17.02.10 15:38. Заголовок: Я слово не то исполь..

Я слово не то использовал... я имею ввиду, что эта любовь, можно сказать, грешнику противна или эта любовь его просто напросто обличает. Я про это.

Про символы это верно, только не пойму как из этого выходят вещественные муки? Что вообще означает "вещественные"? Физические? Ну можно и так сказать... только мучение то не телу (оно до Второго Пришествия в земельке лежит).

 Отправлено: 17.02.10 16:15. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

как из этого выходят вещественные муки? Что вообще означает "вещественные"? Физические? Ну можно и так сказать... только мучение то не телу (оно до Второго Пришествия в земельке лежит).

Ну, в дурном сне, скажем, тело расчленяют, но настоящее тело-то лежит в постели, а боли во сне реальные. Или фантомные боли ампутированных конечностей, когда, скажем, ноги нет, а пальцы на ней болят...

 Отправлено: 17.02.10 16:46. Заголовок: Есть интуитивное ощу..

Есть интуитивное ощущение, что будет что-то неимоверно страшное и невыносимое и навсегда, например полное уничтожение без возврата или что то ещё.

 Отправлено: 17.02.10 20:06. Заголовок: САП пишет: Ну, в ду..

САП пишет:

цитата:

Ну, в дурном сне, скажем, тело расчленяют, но настоящее тело-то лежит в постели, а боли во сне реальные. Или фантомные боли ампутированных конечностей, когда, скажем, ноги нет, а пальцы на ней болят

Да, интересная аналогия, только наяву на самом деле тоже что-то с телом происходит, например, у меня часто бывало раньше, что я засыпаю и оказываюсь подвешенным на краю 5-ти этажного дома, отпускаю руки и плюхаюсь об землю исключительно на ноги, боль ужасная и резко просыпаюсь, а у меня ногу свело.

И ещё нервы после травмы обладают длительной памятью боли и могут "заболеть" в ответ на какой-нибудь раздражитель, этим раздражителем может быть сон, а мозг обработает эту боль в соответствии со сновидением.

 Отправлено: 18.02.10 15:39. Заголовок: САП пишет: Противор..

САП пишет:

цитата:

Противоречие можно снять, если понять, что во сне тебе могут сниться телесные муки, и могут быть сильные перживания физической боли, но в реальности физическое тело в етом процессе не участвует, хотя от етого легче не становится.

но в фильме брат Билл говорит что это был не сон, кстати с чего ты брат взял что он протестант, я так и не понял

 Отправлено: 18.02.10 15:56. Заголовок: САП пишет: Про симв..

САП пишет:

цитата:

Про символы это верно, только не пойму как из этого выходят вещественные муки? Что вообще означает "вещественные"? Физические? Ну можно и так сказать... только мучение то не телу (оно до Второго Пришествия в земельке лежит).

Второе Пришествие-это тоже вопрос, некоторые считают что Иисус никуда и не уходил, ведь когда впервые берёшь Библию и читаешь слова Бога и о деяниях Христа и осознаёшь великую Истину, разве не стреляет молнией от кончика пят до кончика волос, разве не осязает великая радость и безграничное счастье всё тело, а с ним и душу, ведь сказал Господь- "Никто не приходит ко мне не родившись дважды"

 Отправлено: 18.02.10 16:08. Заголовок: фуфловое видеоприлож..

фуфловое видеоприложение Свидетелей Иеговы к журналу "Пробудитесь"
эта лабуда про полученные откровения кем-то из братьев гонится у них пачками в любых видах.
псевдодокументальные фильмы, беседы вот с такими обкурками в студии, фильмы-ужастики, фильмы-разоблачения, мультипликации и т.д и т.п
про Ноев ковчег, про вред дней рождений, про вред переливания крови......
не хватало на заднем плане шарахующегося по периметру студии какого-нибудь дебила с истошным криком "аллилуйя!!!" в особо драматичных местах
хорошо поставленный религиозный маркетинг
ждем новые блокбастеры "15 минут в раю" и "Час в гостях у Моисея" с прямыми звонками в студию пророков

 Отправлено: 18.02.10 16:37. Заголовок: Савл поржал :sm38: ..

Савл поржал , но Иеговы действуют открыто о том что говорят, насколько я знаю, так что мимо, но с юмором

 Отправлено: 18.02.10 16:49. Заголовок: господа Братия, :sm..

господа Братия,
возможно?? привести хотя бы 2-3 прямых утверждения из Писания ВЗ или НЗ (кроме естественно Предания Церкви) что якобы Душа в "Аду" - не просто прибывает до Воскресения.. а именно мучается там и страдает.

 Отправлено: 18.02.10 16:59. Заголовок: Сергей32 вот их офиц..

Сергей32 вот их официально изданные документальные фильмы, информацию легко найдешь в инете.
Помимо этого масса вот такой хрени, как эти муки ада. Записи из студии, интервью с прозревшими и заблудшими братьями и т.д и т.п.
Знаю это в реале, так как соседка по городской квартире полностью свернутая на Сидетелях. Все почтовые ящики завалены их Башнями, Пробудитесь, буклетами, минидисками и пр.


Видеофильмы Свидетелей доступны на 66 языках.
Документальные фильмы на видеокассетах и/или DVD

* Свидетели Иеговы — организация стоящая за названием (1990)
* Лиловые треугольники (1992)
* Серия фильмов на тему: Библия — книга фактов и пророчеств
o Библия: точность истории, достоверность пророчеств (1992)
o Библия: самая древняя из современных книг человечества (1993)
o Библия: Сила, изменяющая нашу жизнь (1996)
* Мужество Свидетелей Иеговы перед лицом нацизма (1996)
* Ной, он ходил перед Богом (1997)
* Вопросы молодёжи. Как найти настоящих друзей (1999)
* Серия фильмов на тему: Альтернативы переливанию крови
o Альтернативы переливанию крови — просты, безопасны, эффективны (2000)
o Никакой крови — медицина идёт навстречу (2001)
o Медицина идёт навстречу. Как помочь больному, не нарушая его прав (2002)
* Верные в испытании. Свидетели Иеговы в Советском Союзе (2001)
* Вопросы молодёжи. Чему посвятить свою жизнь (2004)
* Свидетели Иеговы. Организованы, чтобы нести благую весть (2007)
* Наше всемирное братство (2007)
* Чудеса творения прославляют славу Бога (2009)

 Отправлено: 18.02.10 17:19. Заголовок: Савл пишет: Все поч..

Савл пишет:

цитата:

Все почтовые ящики завалены их Башнями, Пробудитесь, буклетами, минидисками и пр.

Хоть кто то.. миссионерством занимается.

 Отправлено: 18.02.10 17:39. Заголовок: брат Савл, в фильме ..

брат Савл, в фильме ничего не сказано что брат Билл свиделель Иегов, а они всегда ставят свои догмы вперёд своего движения веры, я имел возможность общаться с ними , как наверное и каждый из нас, даже ходил на их собрание здесь в Финляндии(ради интереса), но в очередной раз усомнился в них, точнее в их учении, уверяю тебя Билл- не Свидетель Иегов
мне же больше интересно ваше мнение по поводу виденей Биллом ада , как такового, я например думал(думаю?) что грешникам смерть, а праведникам вечная жизнь после смерти, в наличие ада как то не верилось особо

 Отправлено: 18.02.10 23:18. Заголовок: Максим пишет: приве..

Максим пишет:

цитата:

привести хотя бы 2-3 прямых утверждения из Писания ВЗ или НЗ (кроме естественно Предания Церкви) что якобы Душа в "Аду"

Лазарь и богачь, Откровения про дым мучений.

 Отправлено: 18.02.10 23:30. Заголовок: Максим пишет: госпо..

Максим пишет:

цитата:

господа Братия, возможно?? привести хотя бы 2-3 прямых утверждения из Писания ВЗ или НЗ (кроме естественно Предания Церкви) что якобы Душа в "Аду" - не просто прибывает до Воскресения.. а именно мучается там и страдает.

3 Ездр.7:56

 Отправлено: 19.02.10 11:22. Заголовок: брат Сергей32, ты пр..

брат Сергей32, ты прав
спросил у соседки, говорит что Свидетели вообще отрицают наличие ада
короче, я с дуру попал, притащила кучу макулатуры....
кстати дала интересную книжулину, пока только полистал..
Майкл Ньютон "Предназначение души". В предисловии написано, что гипнотерапевт 34 года занимался вопросом жизни после смерти

 Отправлено: 19.02.10 15:18. Заголовок: САП пишет: Лазарь и..

САП пишет:

цитата:

Лазарь и богачь, Откровения про дым мучений.

Всего Одно?

 Отправлено: 19.02.10 15:24. Заголовок: Михайло пишет: 3 Ез..

Михайло пишет:

цитата:

3 Ездр.7:56

процитируйте Стих, плиз.
Кстати, Третья книга Езры — последняя из второканонических книг Библии. По сути наименее каноническая из всех — ни еврейского, ни полного греческого текста её не существует. Равно как не существует единого названия и порядка глав. Относится к жанру апокалиптической литературы. В настоящее время известна лишь по переводам на латинский (основной источник), сирийский, эфиопский, арабский и армянский языки. На греческом и коптском языках сохранились лишь отрывки текста.
Насколько мне известно - в ВЗ .. вообще не существует упоминаний про муки, либо страдания в Шеоле.

 Отправлено: 19.02.10 15:36. Заголовок: Максим пишет: Всего..

Максим пишет:

цитата:

Всего Одно?

Вы же два просили, я два и привел: про богача и Лазаря, и про дым мучений из Откровения:

И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веком.

 Отправлено: 19.02.10 15:59. Заголовок: Максим пишет: проци..

Максим пишет:

цитата:

процитируйте Стих, плиз.

3 Ездр.7:56 "Мы не помышляли в жизни, когда делали беззаконие, что по смерти будем страдать."

Не уверен, но может подойдет еще Пс. 114:3
"Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь."

 Отправлено: 19.02.10 17:39. Заголовок: покопался я тут вкон..

покопался я тут вконтакте и кое что нарыл, там есть полная версия 63 минуты, где Билл обьясняет всё перед прихожанами в церкви, скорее всего это протестанты или одно из их течений, там идёт перевод в субтитрах, и ссылки на Библию Биллом, у Билла также есть свой сайт (billwiese.com), где он талкает свои 23 минуты на видео и дисках( где-то от 10 до 30 долларов), а также книги, что поставило немного под сомнение правдивость его откровений, правда мы этого знать не можем, а можем лишь догадываться

 Отправлено: 19.02.10 17:59. Заголовок: Савл пишет: хорошо ..

Савл пишет:

цитата:

хорошо поставленный религиозный маркетинг

знаешь брат , вот здесь ты был прав, любой может переделать Библию под свой манер и завлекать людей, подверженных и легко поддающихся уговорам и внушениям, об этом сам Иисус говорит, что придут многие от Его Имени , но суть не Его, распознаем же их по делам их

 Отправлено: 19.02.10 22:06. Заголовок: Сергей32 пишет: у Б..

Сергей32 пишет:

цитата:

у Билла также есть свой сайт (billwiese.com), где он талкает свои 23 минуты на видео и дисках( где-то от 10 до 30 долларов)

Мдя, вот и финал, оказывается это всё бабки, грустно...

 Отправлено: 19.02.10 22:13. Заголовок: Дмитрий пишет: Мдя,..

Дмитрий пишет:

цитата:

Мдя, вот и финал, оказывается это всё бабки, грустно...

я не знаю, может это только начало

 Отправлено: 19.02.10 22:39. Заголовок: Сергей32 пишет: я н..

Сергей32 пишет:

цитата:

я не знаю, может это только начало

Да не, я к тому, что вроде этот Билл так окрылено всё рассказывает, даже глядя на него радость какая-то есть, что вот люди такие искренне верующие, даже по хорошему завидно, а тут оказывается, что это просто бабки. Мерзко на душе после такого.

 Отправлено: 19.02.10 23:34. Заголовок: Дмитрий пишет: а ту..

Дмитрий пишет:

цитата:

а тут оказывается, что это просто бабки. Мерзко на душе после такого.

но и любая церковь не может без подаяний, с другой стороны он хочет донести свой опыт до большего количества человек,а на это нужны деньги, возможно он направляет лишние деньги на благие дела, мы ж этого не знаем, тут дело в другом, что он заставляет нас задуматься о наличии ада как такового

 Отправлено: 20.02.10 00:48. Заголовок: САП пишет: Вы же дв..

САП пишет:

цитата:

Вы же два просили, я два и привел: про богача и Лазаря, и про дым мучений из Откровения: И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веком.

САП - вы подменяете понятия.
Огненное Озеро (вечных мучений)- будет уготовано нераскаявшимся (упрямым) грешникам - т.е. уже после Дня Воскресения и Суда. - По книге НЗ... Апокалипсиса.
т.е. вы привели Одно аки Христово, и апокалиптическое стороннее, отношения к Шеолу (Аду - в христианском понимании) не имеющее.

 Отправлено: 20.02.10 00:56. Заголовок: Михайло пишет: 3 Ез..

Михайло пишет:

цитата:

3 Ездр.7:56 "Мы не помышляли в жизни, когда делали беззаконие, что по смерти будем страдать."

Это - можно различно толковать.

Михайло пишет:

цитата:

Пс. 114:3 "Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь."

"Муки адские; я встретил тесноту и скорбь" - тут (в данном случае)необязательно Гроба.

 Отправлено: 20.02.10 01:15. Заголовок: Почему возникли - да..

Почему возникли - данные вопросы??
- т.к. в Стихах ВЗ и НЗ - есть таки цельный смысловой Догмат что человек.. после смерти прибывает в бессмысленном, бессознательном состоянии (Спящего в Шеоле - под землёй) до Дня воскресения и Суда (т.е. муки и страдания - будут после Суда, осуждения грешников).

Если нужно - можно создать отдельную Тему по догматике, там приведу все стихи книг ВЗ и НЗ, по данной догме.. иначе сказать нельзя.

 Отправлено: 20.02.10 01:35. Заголовок: Сейчас будут пинать,..

Сейчас будут пинать, но можно привести еще пару цитат из второканонических книг:

3 Ездр. 9:10-12 "Те, которые не познали Меня, получая при жизни благодеяния, и возгнушались законом Моим, не уразумели его, но презрели, когда еще имели свободу и когда еще отверсто было им место для покаяния, те познают Меня по смерти в мучении."

Прем.Сол. 3:1-3 "А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью, и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире."

 Отправлено: 20.02.10 01:45. Заголовок: Зачем - сразу пинать..

Зачем - сразу пинать?
Под мучениями - в данном случае (стихах).. можно понимать уготованное после Воскресения и Суда (для грешников, антихриста, и падших ангелов) - огненное Озеро.
Но место Шеол (описываемое в книгах ВЗ)- этими стихами не поясняется.. ровно никак.

 Отправлено: 20.02.10 02:31. Заголовок: Максим пишет: Почем..

Максим пишет:

цитата:

Почему возникли - данные вопросы?? - т.к. в Стихах ВЗ и НЗ - есть таки цельный смысловой Догмат что человек.. после смерти прибывает в бессмысленном, бессознательном состоянии (Спящего в Шеоле - под землёй) до Дня воскресения и Суда (т.е. муки и страдания - будут после Суда, осуждения грешников). Если нужно - можно создать отдельную Тему по догматике, там приведу все стихи книг ВЗ и НЗ, по данной догме..

Но есть же ясное учение Церкви об адских муках до всеобщего воскресения? У отцов посмотрите.
Вон хоть у Иустина Мученика (середина 2в.):

Души благочестивых находятся в лучшем месте, а злые и беззаконные — в худшем ожидая здесь времени суда. Таким образом те, которые оказались достойными видеть Бога, уже не умирают, а другие подвергаются наказанию, доколе Богу угодно, чтоб они существовали и были наказываемы.

 Отправлено: 20.02.10 02:55. Заголовок: Максим пишет: челов..

Максим пишет:

цитата:

человек.. после смерти прибывает в бессмысленном, бессознательном состоянии

это случаем не от психопаннихитов ли учение?

 Отправлено: 20.02.10 11:16. Заголовок: Максим пишет: Но ес..

Максим пишет:

цитата:

Но есть же ясное учение Церкви об адских муках до всеобщего воскресения? У отцов посмотрите. Вон хоть у Иустина Мученика (середина 2в.):

Дак есть конечно, только у Отцов - много чего есть, как плюс Учение о мытарствах.. которое в контексте Суда Божьего вообще утрачивает всякий смысл, как суд бесовский.
В данном случае - интересно конкретные подтверждения словами Писания (вполне конкретных книг ВЗ и НЗ) - подобных подтверждений как выясняется практически нету.

 Отправлено: 20.02.10 11:18. Заголовок: Михайло пишет: это..

Михайло пишет:

цитата:

это случаем не от психопаннихитов ли учение?

Нет, этому учит само Св. Пписание... как высший догматический документ. могу обосновать - создать отдельную тему?
либо здесь?
Устное Предание предлагаю не трогать т.к. аутентичность Его проверить практически невозможно, это другой вопрос.

 Отправлено: 20.02.10 11:32. Заголовок: Максим пишет: В дан..

Максим пишет:

цитата:

В данном случае - интересно конкретные подтверждения словами Писания (вполне конкретных книг ВЗ и НЗ) - подобных подтверждений как выясняется практически нету.

А ясное учение о Троице в Писании есть?
Вот и я про то, достаточно и истории про богача и Лазаря, и множества мест Писания где прикровенно говорится об адских муках, а отцы их ясно растолковывают.

 Отправлено: 20.02.10 12:41. Заголовок: САП пишет: А ясное ..

САП пишет:

цитата:

А ясное учение о Троице в Писании есть?

Таки есть прямые утверждения - про Отца, Сына и Св. Духа (исходящего от Отца).
По Писанию - сложнее только с самостоятельным личностным аспектом Св. Духа ...

САП пишет:

цитата:

и множества мест Писания где прикровенно говорится об адских муках, а отцы их ясно растолковывают.

Где? эти места - практически их нету, тут привели очень мало для подтверждения важнейшей Догмы (утверждения в Писаниях)...
Но есть друге (довольно много), свидетельствующие о иных "состояниях" после смерти. Отсюда проблема.

 Отправлено: 20.02.10 13:57. Заголовок: Максим пишет: Где? ..

Максим пишет:

цитата:

Где? эти места - практически их нету.

например, еще у Иова 14: 21-22 " В чести ли дети его -- он не знает, унижены ли -- он не замечает; но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает.";
14:13 " О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!"

О бессознательном состоянии души по смерти в аду ранее говорили аравийские психопаннихиты, с которыми по этому вопросу дискутировал Ориген. Насколько я знаю, такое воззрение как "гнусное заблуждение" определяется не только в старообрядчестве. И новообрядцы и даже иудеи говорят о мучениях душ по смерти. В современное время же данное заблуждение развивают разве что в секты совсем далекие от христианства : свидетели Иеговы и адвентисты седьмого дня.