УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 772
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.10 14:27. Заголовок: Православный христианин - кто это? (продолжение)


Давайте попробуем составить словесный портрет христианина. Как он верит, как живет, что считает достойным и должным для себя, а что неприемлимым.
Хотелось бы что бы каждый сказал свое мнение, кто может со ссылками на Писание и Предание.
Например, для кого-то православный это тот, кто живет без паспорта, токмо девственной жизнью и т.п. Для кого-то наоборот, подобные убеждения являются ересью.
А для кого-то православным будет и тот и другой - вот так парадоксально.
А православен ли человек, который исповедует СВ, Соборы, Правила, каноны, но не принадлежит никакому обществу... Православен ли тот, кто носит шорты и не видит в этом ничего греховного...
Короче, давайте попробуем собрать все что относится к этому вопросу.
Вот например, я считаю себя православно верующим (но практически живущим не очень по христиански).
Для меня православие прежде всего вера Церкви выраженная в Писании, Предании... Когда вот в целом говоришь, то все вроде понятно, а вот начинаешь разбирать нюансы и получается какой-то хаос понятий...
Например, если человек верит, что сейчас воцарился последний антихрист, нет причастия и священства, брака и даже легального жития - он для РДЦ или РПСЦ еретик и нехристианин? А для "странников" и "федосеевцев" "поповцы" еретики и нехристиане? Значит если человек в вопросах прямо не касающихся веры в Бога (а только в нюансах эсхаталогии) заблуждается - он уже не христианин? Он верит в СВ, верит во все что писано в богослужебных книгах, он молится, исполняет заповеди Евангелия - и он не христианин? Так можно и другие аспекты обсудить...
Давайте попробуем без полемики и споров. Просто выскажем свое мнение, свою веру, свое понимание.

А - конфессионален! Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 5 [только новые]







Сообщение: 297
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.10 11:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Уже приводил - «Вера двояка».


Извините - не убедительно. "Двояка" говорится о вере, а не о сторонах, которые, по Вашему мнению, нужно в ней усматривать.

Но, вообще-то, это уже буквоедство. Вам не кажется, что наш спор несколько "расплылся"? Вопросов очень много, и непонятно, какой из них главный. Предлагаю вернуться к сути дела, а остальные вопросы оставить "на потом".
Честно говоря, я никак не могу понять Вашу позицию, ЧТО Вы защищаете. Вы же не можете спорить с тем, что православная вера есть дар Св. Духа? А если - так, значит "православность", по отношению к вере, ПРИВХОДЯЩА. Какой смысл убеждать меня, что вера - едина, если я с этим и не спорю! Я лишь считаю, что "православность" к сущности веры никакого отношения не имеет. Не может человек своими силами - "своей верой" - поверить в Бога. Неужели, Вы с этим спорите? Вот Вам, кстати, цитата из Максима Исповедника, из его "Глав о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия":

 цитата:
31. Душа никогда не сможет устремиться к ведению Бога, если Сам Бог, снизойдя, не прикоснется к ней и не возведет ее к Себе. Ведь ум человеческий сам не в силах настолько вознестись, чтобы постигнуть хотя бы толику Божественного Сияния, если Сам Бог не поднимет его (насколько возможно человеческому уму быть вознесенным) и не озарит [Своими] Божественными лучами.


Ведь, вряд ли, Вы с этим спорите? Но если - нет, не спорите, зачем это подчёркивание ценности выбора, который совершает человек?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1542
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.10 16:44. Заголовок: Ivan пишет: Я лишь ..


Ivan пишет:

 цитата:
Я лишь считаю, что "православность" к сущности веры никакого отношения не имеет. Не может человек своими силами - "своей верой" - поверить в Бога. Неужели, Вы с этим спорите?


Вот именно с этим я и спорю. Если человек своей волею избирает предложенную ему Богом веру как дар, то вера Божия становится и сего человека верой. Этой верой свободно приятой имеет человек оправдание пред Богом, как пророк Аввакум чрез Духа Святого указует: «праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя» (Аввак. 2, 3-4).

А Вы указуете, якобы сам человек не может совершить выбор (приять или отвергнуть) веры. Но если сам не может, а выбор веры за него делает некто иной. То значит сей иной и должен нести всю ответственность за избрание веры. А человека тогда не за что судить.
И Дамаскин указуя о «двоякой вере» научает, что «(первая) вера есть результат нашего [свободного] расположения, (вторая же) есть один из благодатных даров Духа».
Вот значит, что имеем в воле нашей, то и творим, за правильность того и пред Богом ответственны.

Как Господь открыл человеку познание о себе и мире тако и веровать достоит. «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что вкеи устроены словом Божием, так что из невидимого произошло видимое... А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» [Евр. 11, 1-6].
Вот зрите Бог подал человекам объект веры (сиречь, веру истинную и православную), и ожидает токмо свободного приятия человеком предложенного Им. Эту веру и вменяет человекам в оправдание.

Ivan пишет:

 цитата:
Вам, кстати, цитата из Максима Исповедника, из его "Глав о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия": ...

Ведь, вряд ли, Вы с этим спорите? Но если - нет, не спорите, зачем это подчёркивание ценности выбора, который совершает человек?


Ценность в том, что если нет «свободного расположения» [Дамаскин], то и суд невозможен. Роботов судить (наказывать, проклинать) бессмысленно.

А в приводимой цитате св. Максим Исповедник пишет вовсе не против свободного избрания человеком веры, но как я раньше Вам указывал, про сущую необходимость предваряющей благодати Божией, необходимой для выбора. Сиречь дар благодати предшествует выбору. Если дара нет, то и выбирать человеку не из чего. Сам он в своей душе веру в сущее не сотворит и Бога не познает. Вот что нужно от человека Богу, чтобы Он возвел человека к ведению Себя: «Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он весь мир, и сделался наследником праведности по вере. Верою Авраам повиновался идти в страну, которую имел получить в наследие; и пошел, не зная, куда идет...» [Евр. 11, 7].

В сем разуме ясно тогда раскрывается и смысл сих слов писания: «Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар» [еф. 2, 8-9]. Спасение чрез веру. И хотя вера прежде Божий дар, но и мы причастны ей быть можем, как приявшие (избравшие) сей дар, и посему разделившие обетование Божие, «праведный от веры жив будет».

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 85
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.10 17:33. Заголовок: Я думаю православный..


Я думаю православный христианин это человек, который думает и живёт как православный христианин. Выражаясь языком аксиологии - имеющий "картину мира" православного христианина. Это возможно только исповедуя Старую Веру - не заражённую новинами, потому что наши предки были православными християнами о чём свидетельство Господне в сонме Святых и Мучеников Христовых.
Поэтому мы, имея компьютер, бентли с верикальным взлётом и зубную щётку на батарейках, должны понимать, что в мире ничего не изменилось с их приходом: как сказали бы буддисты - всегда были есть и будут болезнь, старость и смерть. В связи с этим мы, если веруем и хотим спастись, должны думать делать и жить так как жили наши православные предки, быть как они православными християнами.

"Нет почётней и слаще награды
Одолеть в извечной Войне!
Умереть и воскреснуть за правду
Мы с тобой будем рады вдвойне!" (ДАР)

"Возвеселится праведник, егда увидит отмщение: руцы свои умыет в крови грешника." (Пс.)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 298
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.10 15:17. Заголовок: Простите, Христа рад..


Простите, Христа ради, но - Вы, по какой-то причине, совершенно не различаете, а поэтому - путаете, естественную и гномическую волю у человека. Ну, разумеется, в христианстве свобода человека является ценностью, и Бог желает, чтобы мы были именно свободными, да только опирается эта свобода на нашу естественную волю, а не на гномическую (избирающую). Естественную волю вложил в тварь Творец, а поэтому направлена она только на Творца же. Нет для этой воли никаких "альтернатив", т.е. - она НИЧЕГО НЕ ИЗБИРАЕТ. О свободе, основанной на этой воле, и говорят Писание и Предание. И - имеют они в виду состояние, когда человек ПЕРЕСТАЛ "ВЫБИРАТЬ" и отдался на ВОЛЮ БОГА. Избирающая воля есть результат грехопадения, когда человек от Бога отошёл и, соответственно, начал выбирать - между Богом и дьяволом, Творцом и творением и т.д. Никакой свободы тут нет, а есть - только прихоть и своеволие. Вы берёте места из Писания и Предания, относящиеся к естественной воле, и приписываете им... волю гномическую.

Вы говорите, что, если не было "свободного расположения", то и суд невозможен. А - "по делам"? Христианин узнаётся не по тому, что он хочет и выбирает, а - "по делам".
P.S. И - простите, Христа ради, ещё раз - Вы опять "перетолковываете" Дамаскина. "Дар" (благодати) у него - ПОСЛЕ "свободного приятия". У Вас же - вначале "дар", а потом - его "свободное приятие".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1543
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.10 17:31. Заголовок: Ivan пишет: но - Вы..


Ivan пишет:

 цитата:
но - Вы, по какой-то причине, совершенно не различаете, а поэтому - путаете, естественную и гномическую волю у человека... Естественную волю вложил в тварь Творец, а поэтому направлена она только на Творца же. Нет для этой воли никаких "альтернатив", т.е. - она НИЧЕГО НЕ ИЗБИРАЕТ... Избирающая воля есть результат грехопадения, когда человек от Бога отошёл и, соответственно, начал выбирать - между Богом и дьяволом, Творцом и творением и т.д... Вы берёте места из Писания и Предания, относящиеся к естественной воле, и приписываете им... волю гномическую.


Ну, собственно, так как Вы ничего не привели из св. писания в подтверждение своих тезисов, то я пока могу рассматривать токмо внутреннюю логику их, то есть Вашу логику, а не св. писания, свв. отец.

Ну, для начала, Вы утверждаете, что «естественная воля» (из Вашего тезиса) всегда направлена токмо на Творца. «Гномическая» (Ваш тезис), избирающая воля - есть результат грехопадения.
Повторяю, я рассматриваю сейчас не святоотеческое содержание сих понятий, но именно Ваше использование сих терминов для обоснования своей теории о свободе человека.

Насколько я понимаю из Ваших тезисов, что до грехопадения человек (перво муж и жена) обладал токмо такой «естественной волей», и которая могла быть направлена токмо на Творца.
Тогда вопрос: Каким образом эта «естественная воля» могла пременить свою сущность? Ведь по Вашему тезису такой непременной по сущности ее сотворил Господь. А другой воли, по-Вашим тезисам у человека не могло быть до грехопадения. Каким же образом человек не обладая по естеству способностью пременить эту волю, все-таки пременил: не послушался Творца и поверил вопреки жене и дияволу?

Ivan пишет:

 цитата:
Вы говорите, что, если не было "свободного расположения", то и суд невозможен. А - "по делам"? Христианин узнаётся не по тому, что он хочет и выбирает, а - "по делам".


А дела суть выражение свободной воли человека. По плодам познается древо: сладкое или горькое (доброе или злое). Дела указуют на волю: на Божию волю, или дияволю, которой всяк человек свободно полагается в совершении дел своих. Разве возможно дела от воли (хотения) сотворшего их разделить?!

Ivan пишет:

 цитата:
P.S. И - простите, Христа ради, ещё раз - Вы опять "перетолковываете" Дамаскина. "Дар" (благодати) у него - ПОСЛЕ "свободного приятия". У Вас же - вначале "дар", а потом - его "свободное приятие".


Вот Вы исключили предложение «вера двояка» из Дамаскина объяснения, как малозначущее по-Вам, ничего не проясняющее, и посему и потеряли цельность мысли св. отца. А там не рассматривается онтологичность происхождения, но показуются и рассматриваются лишь стороны двоякой веры («с другой стороны...»). Первой Дамаскин возможно наименовал, потому что начал токмо прежде с человеческого восприятия «от слуха» (Рим. X, 17).

Свв. отцы вот указуют, что св. писание нельзя так истолковывать, выбрасывая отдельные слова, как нечто неважное, так можно разрушить и сущий смысл писания.
"Недостаточно сказать о чем-нибудь, что оно написано в писаниях, и не должно прямо, выхватывая слова и отрывая члены от тела Богодухновенных писаний, брать их отдельно и без взаимной их связи и произвольно и безотчетно искажать их. Таким образом вошли в нашу жизнь многия неправыя мнения, по действию диавола, который научает людей безпечных превратно толковать заключающееся в писаниях и, прибавляя или убавляя, помрачать истину. Потому недостаточно сказать о чем-нибудь, что это написано в писании, но должно читать в целой связи речи, потому что, если мы будем разрывать совокупность и связь изречений между собою, то произойдут многия дурныя мнения" (Златоуст).

То есть необходимо искать цельный и непротиворечивый смыл св. писания, а не искать оправдание своей теории в некоторых удобных словах. На что я и показал Вам в рассуждении о двоякой вере чрез текст самого св. писания, из которого и исходил Дамаскин.

А вот пример пример который подходит к определению Златоуста выше, выхватыванию части, и предание ей смысла целого. Так Арий словам Господним, «Отец болии Мене есть», установил свое толкование, без относительно к иным местам писания. Уча что иные неверно понимают их. Потому как по его разуму: не может «Бог» указывать на того, кто есть болий Его. Из чего он логически выводит, Iсус Христос – не Бог.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет