Отправлено: 22.08.10 14:27. Заголовок: Православный христианин - кто это? (продолжение)

Давайте попробуем составить словесный портрет христианина. Как он верит, как живет, что считает достойным и должным для себя, а что неприемлимым.
Хотелось бы что бы каждый сказал свое мнение, кто может со ссылками на Писание и Предание.
Например, для кого-то православный это тот, кто живет без паспорта, токмо девственной жизнью и т.п. Для кого-то наоборот, подобные убеждения являются ересью.
А для кого-то православным будет и тот и другой - вот так парадоксально.
А православен ли человек, который исповедует СВ, Соборы, Правила, каноны, но не принадлежит никакому обществу... Православен ли тот, кто носит шорты и не видит в этом ничего греховного...
Короче, давайте попробуем собрать все что относится к этому вопросу.
Вот например, я считаю себя православно верующим (но практически живущим не очень по христиански).
Для меня православие прежде всего вера Церкви выраженная в Писании, Предании... Когда вот в целом говоришь, то все вроде понятно, а вот начинаешь разбирать нюансы и получается какой-то хаос понятий...
Например, если человек верит, что сейчас воцарился последний антихрист, нет причастия и священства, брака и даже легального жития - он для РДЦ или РПСЦ еретик и нехристианин? А для "странников" и "федосеевцев" "поповцы" еретики и нехристиане? Значит если человек в вопросах прямо не касающихся веры в Бога (а только в нюансах эсхаталогии) заблуждается - он уже не христианин? Он верит в СВ, верит во все что писано в богослужебных книгах, он молится, исполняет заповеди Евангелия - и он не христианин? Так можно и другие аспекты обсудить...
Давайте попробуем без полемики и споров. Просто выскажем свое мнение, свою веру, свое понимание.

 Отправлено: 01.09.10 11:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Уже приводил - «Вера двояка».

Извините - не убедительно. "Двояка" говорится о вере, а не о сторонах, которые, по Вашему мнению, нужно в ней усматривать.

Но, вообще-то, это уже буквоедство. Вам не кажется, что наш спор несколько "расплылся"? Вопросов очень много, и непонятно, какой из них главный. Предлагаю вернуться к сути дела, а остальные вопросы оставить "на потом".
Честно говоря, я никак не могу понять Вашу позицию, ЧТО Вы защищаете. Вы же не можете спорить с тем, что православная вера есть дар Св. Духа? А если - так, значит "православность", по отношению к вере, ПРИВХОДЯЩА. Какой смысл убеждать меня, что вера - едина, если я с этим и не спорю! Я лишь считаю, что "православность" к сущности веры никакого отношения не имеет. Не может человек своими силами - "своей верой" - поверить в Бога. Неужели, Вы с этим спорите? Вот Вам, кстати, цитата из Максима Исповедника, из его "Глав о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия":

цитата:

31. Душа никогда не сможет устремиться к ведению Бога, если Сам Бог, снизойдя, не прикоснется к ней и не возведет ее к Себе. Ведь ум человеческий сам не в силах настолько вознестись, чтобы постигнуть хотя бы толику Божественного Сияния, если Сам Бог не поднимет его (насколько возможно человеческому уму быть вознесенным) и не озарит [Своими] Божественными лучами.

Ведь, вряд ли, Вы с этим спорите? Но если - нет, не спорите, зачем это подчёркивание ценности выбора, который совершает человек?

 Отправлено: 01.09.10 16:44. Заголовок: Ivan пишет: Я лишь ..

Ivan пишет:

цитата:

Я лишь считаю, что "православность" к сущности веры никакого отношения не имеет. Не может человек своими силами - "своей верой" - поверить в Бога. Неужели, Вы с этим спорите?

Вот именно с этим я и спорю. Если человек своей волею избирает предложенную ему Богом веру как дар, то вера Божия становится и сего человека верой. Этой верой свободно приятой имеет человек оправдание пред Богом, как пророк Аввакум чрез Духа Святого указует: «праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя» (Аввак. 2, 3-4).

А Вы указуете, якобы сам человек не может совершить выбор (приять или отвергнуть) веры. Но если сам не может, а выбор веры за него делает некто иной. То значит сей иной и должен нести всю ответственность за избрание веры. А человека тогда не за что судить.
И Дамаскин указуя о «двоякой вере» научает, что «(первая) вера есть результат нашего [свободного] расположения, (вторая же) есть один из благодатных даров Духа».
Вот значит, что имеем в воле нашей, то и творим, за правильность того и пред Богом ответственны.

Как Господь открыл человеку познание о себе и мире тако и веровать достоит. «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что вкеи устроены словом Божием, так что из невидимого произошло видимое... А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» [Евр. 11, 1-6].
Вот зрите Бог подал человекам объект веры (сиречь, веру истинную и православную), и ожидает токмо свободного приятия человеком предложенного Им. Эту веру и вменяет человекам в оправдание.

Ivan пишет:

цитата:

Вам, кстати, цитата из Максима Исповедника, из его "Глав о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия": ... Ведь, вряд ли, Вы с этим спорите? Но если - нет, не спорите, зачем это подчёркивание ценности выбора, который совершает человек?

Ценность в том, что если нет «свободного расположения» [Дамаскин], то и суд невозможен. Роботов судить (наказывать, проклинать) бессмысленно.

А в приводимой цитате св. Максим Исповедник пишет вовсе не против свободного избрания человеком веры, но как я раньше Вам указывал, про сущую необходимость предваряющей благодати Божией, необходимой для выбора. Сиречь дар благодати предшествует выбору. Если дара нет, то и выбирать человеку не из чего. Сам он в своей душе веру в сущее не сотворит и Бога не познает. Вот что нужно от человека Богу, чтобы Он возвел человека к ведению Себя: «Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он весь мир, и сделался наследником праведности по вере. Верою Авраам повиновался идти в страну, которую имел получить в наследие; и пошел, не зная, куда идет...» [Евр. 11, 7].

В сем разуме ясно тогда раскрывается и смысл сих слов писания: «Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар» [еф. 2, 8-9]. Спасение чрез веру. И хотя вера прежде Божий дар, но и мы причастны ей быть можем, как приявшие (избравшие) сей дар, и посему разделившие обетование Божие, «праведный от веры жив будет».

 Отправлено: 01.09.10 17:33. Заголовок: Я думаю православный..

Я думаю православный христианин это человек, который думает и живёт как православный христианин. Выражаясь языком аксиологии - имеющий "картину мира" православного христианина. Это возможно только исповедуя Старую Веру - не заражённую новинами, потому что наши предки были православными християнами о чём свидетельство Господне в сонме Святых и Мучеников Христовых.
Поэтому мы, имея компьютер, бентли с верикальным взлётом и зубную щётку на батарейках, должны понимать, что в мире ничего не изменилось с их приходом: как сказали бы буддисты - всегда были есть и будут болезнь, старость и смерть. В связи с этим мы, если веруем и хотим спастись, должны думать делать и жить так как жили наши православные предки, быть как они православными християнами.

 Отправлено: 02.09.10 15:17. Заголовок: Простите, Христа рад..

Простите, Христа ради, но - Вы, по какой-то причине, совершенно не различаете, а поэтому - путаете, естественную и гномическую волю у человека. Ну, разумеется, в христианстве свобода человека является ценностью, и Бог желает, чтобы мы были именно свободными, да только опирается эта свобода на нашу естественную волю, а не на гномическую (избирающую). Естественную волю вложил в тварь Творец, а поэтому направлена она только на Творца же. Нет для этой воли никаких "альтернатив", т.е. - она НИЧЕГО НЕ ИЗБИРАЕТ. О свободе, основанной на этой воле, и говорят Писание и Предание. И - имеют они в виду состояние, когда человек ПЕРЕСТАЛ "ВЫБИРАТЬ" и отдался на ВОЛЮ БОГА. Избирающая воля есть результат грехопадения, когда человек от Бога отошёл и, соответственно, начал выбирать - между Богом и дьяволом, Творцом и творением и т.д. Никакой свободы тут нет, а есть - только прихоть и своеволие. Вы берёте места из Писания и Предания, относящиеся к естественной воле, и приписываете им... волю гномическую.

Вы говорите, что, если не было "свободного расположения", то и суд невозможен. А - "по делам"? Христианин узнаётся не по тому, что он хочет и выбирает, а - "по делам".
P.S. И - простите, Христа ради, ещё раз - Вы опять "перетолковываете" Дамаскина. "Дар" (благодати) у него - ПОСЛЕ "свободного приятия". У Вас же - вначале "дар", а потом - его "свободное приятие".

 Отправлено: 02.09.10 17:31. Заголовок: Ivan пишет: но - Вы..

Ivan пишет:

цитата:

но - Вы, по какой-то причине, совершенно не различаете, а поэтому - путаете, естественную и гномическую волю у человека... Естественную волю вложил в тварь Творец, а поэтому направлена она только на Творца же. Нет для этой воли никаких "альтернатив", т.е. - она НИЧЕГО НЕ ИЗБИРАЕТ... Избирающая воля есть результат грехопадения, когда человек от Бога отошёл и, соответственно, начал выбирать - между Богом и дьяволом, Творцом и творением и т.д... Вы берёте места из Писания и Предания, относящиеся к естественной воле, и приписываете им... волю гномическую.

Ну, собственно, так как Вы ничего не привели из св. писания в подтверждение своих тезисов, то я пока могу рассматривать токмо внутреннюю логику их, то есть Вашу логику, а не св. писания, свв. отец.

Ну, для начала, Вы утверждаете, что «естественная воля» (из Вашего тезиса) всегда направлена токмо на Творца. «Гномическая» (Ваш тезис), избирающая воля - есть результат грехопадения.
Повторяю, я рассматриваю сейчас не святоотеческое содержание сих понятий, но именно Ваше использование сих терминов для обоснования своей теории о свободе человека.

Насколько я понимаю из Ваших тезисов, что до грехопадения человек (перво муж и жена) обладал токмо такой «естественной волей», и которая могла быть направлена токмо на Творца.
Тогда вопрос: Каким образом эта «естественная воля» могла пременить свою сущность? Ведь по Вашему тезису такой непременной по сущности ее сотворил Господь. А другой воли, по-Вашим тезисам у человека не могло быть до грехопадения. Каким же образом человек не обладая по естеству способностью пременить эту волю, все-таки пременил: не послушался Творца и поверил вопреки жене и дияволу?

Ivan пишет:

цитата:

Вы говорите, что, если не было "свободного расположения", то и суд невозможен. А - "по делам"? Христианин узнаётся не по тому, что он хочет и выбирает, а - "по делам".

А дела суть выражение свободной воли человека. По плодам познается древо: сладкое или горькое (доброе или злое). Дела указуют на волю: на Божию волю, или дияволю, которой всяк человек свободно полагается в совершении дел своих. Разве возможно дела от воли (хотения) сотворшего их разделить?!

Ivan пишет:

цитата:

P.S. И - простите, Христа ради, ещё раз - Вы опять "перетолковываете" Дамаскина. "Дар" (благодати) у него - ПОСЛЕ "свободного приятия". У Вас же - вначале "дар", а потом - его "свободное приятие".

Вот Вы исключили предложение «вера двояка» из Дамаскина объяснения, как малозначущее по-Вам, ничего не проясняющее, и посему и потеряли цельность мысли св. отца. А там не рассматривается онтологичность происхождения, но показуются и рассматриваются лишь стороны двоякой веры («с другой стороны...»). Первой Дамаскин возможно наименовал, потому что начал токмо прежде с человеческого восприятия «от слуха» (Рим. X, 17).

Свв. отцы вот указуют, что св. писание нельзя так истолковывать, выбрасывая отдельные слова, как нечто неважное, так можно разрушить и сущий смысл писания.
"Недостаточно сказать о чем-нибудь, что оно написано в писаниях, и не должно прямо, выхватывая слова и отрывая члены от тела Богодухновенных писаний, брать их отдельно и без взаимной их связи и произвольно и безотчетно искажать их. Таким образом вошли в нашу жизнь многия неправыя мнения, по действию диавола, который научает людей безпечных превратно толковать заключающееся в писаниях и, прибавляя или убавляя, помрачать истину. Потому недостаточно сказать о чем-нибудь, что это написано в писании, но должно читать в целой связи речи, потому что, если мы будем разрывать совокупность и связь изречений между собою, то произойдут многия дурныя мнения" (Златоуст).

То есть необходимо искать цельный и непротиворечивый смыл св. писания, а не искать оправдание своей теории в некоторых удобных словах. На что я и показал Вам в рассуждении о двоякой вере чрез текст самого св. писания, из которого и исходил Дамаскин.

А вот пример пример который подходит к определению Златоуста выше, выхватыванию части, и предание ей смысла целого. Так Арий словам Господним, «Отец болии Мене есть», установил свое толкование, без относительно к иным местам писания. Уча что иные неверно понимают их. Потому как по его разуму: не может «Бог» указывать на того, кто есть болий Его. Из чего он логически выводит, Iсус Христос – не Бог.