УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 22.10.10 05:57. Заголовок: Игорю Кузьмину: О дружбе!
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А кроме сего единомыслия какая польза человеку от дружества, разсыплется все аки прах, потому как всяк человек в себе самом есть ложь, и пременчив зело.
Вот ты опять судишь, как комнатный теоретик. Даже проявления теплых чувств к тебе в день твоего рождения ты обратил в возможность умыть всех очередной умностью книжной... Да, в идеале хорошо и лучше не бывает, когда люди во всем единомыслены касаемо Правой веры. Но в жизни бывает и было и будет иначе. Наверно, можно найти и среди святых примеры дружбы с иноверными и язычниками. Дружбы подлинной и до конца. Но я скажу о своей жизни. Все-таки какой-то опыт у меня есть, и есть такой которого м.б. нет у тебя, Игорь. Дружба возникает не по тому что люди одинаково верят (хотя и это м.б.). Просто встречаются человеки и ощущают, что вот этот человек "наш", "мой" и т.д. Это комплиментарность, какая-то интуитивная сторона жизни, неуловимая, невидимая и не поддающаяся измерению. У меня есть такие друзья уже много лет. У нас менялись убеждения, семейное положение, географическое пребывание и многое другое, но однажды став РОДНЫМИ (паче кровных родственников), мы чувствовали это РОДСТВО всегда чрез все перепетии судеб наших, и я верю что так будет до конца наших дней. А вот люди, с которыми я сходились токмо по религиозным мотивам, на самом деле были заинтересованы только в этом, моем единомыслии с ними. И когда этого единомыслия было им не достаточно, исчезало и дружеское отношение. Это как в браке, можно поругаться до развода из-за зубной щетки, из-за платка и подрушника - это значит люди чужие друг другу, не любят они и не дружат, они просто эгоисты для себя. Не прав ты, Игорь, не прав. Есть люди, на которых, ты знаешь, можно положиться, в трудный час, они не обманут и не предадут, с ними легче в беде и радостней в счастливую минуту. Ты чувствуешь с другом незримую связь и это греет сердце. Хотя соглашусь, что единство в вере усугубляет такую дружбу. А само единство еще не предопределяет дружбы. Так и у святых были ВСЕ и были друзья. Василий и Григорий, Златоуст и Олимпиада и т.д. Так вот, Игорь. А как думают форумчане.
Отправлено: 22.10.10 08:13. Заголовок: mihail пишет: Всем ..
mihail пишет:
цитата:
Всем доброго утра!
Вот, вот, и я о том же! Не думаю, что дружба и преданность великолепной четверки была основана на их религиозных убеждениях, преданности Римской Церкви и Кардиналу Франции
Вот, вот, и я о том же! Не думаю, что дружба и преданность великолепной четверки была основана на их религиозных убеждениях, преданности Римской Церкви и Кардиналу Франции
А кроме сего единомыслия какая польза человеку от дружества.
Тут позволю себе не согласиться, поскольку исходить изначально из предпосылки "какая мне будет от этого польза" в вопросах дружбы и любви полагаю неправильным. Мне кажется, что эти чувства идут не от возможной выгоды, а от какой-то (опять соглашусь с Сергеем Сергеевичем) духовной близости, причем, совершенно не обязательно, религиозной. Дружба возникает не "для чего", а "почему", то есть люди дружат потому (как я думаю) что они не могут друг без друга, а вместе им радостно, чтоли.
Истинны твои слова, Сергей Сергеевич! Ни прибавить, ни убавить. Нам в идеале хочется церковного единомыслия, но его нет и, увы, быть не может. Вот и получается: то дружим против кого-то, борясь против инакомыслия и несогласованных с нашим пониманием действий, то - делаем вид, что у нас братское единомыслие (формальное). А потом исчезает предмет той борьбы или формального единства, глядь, а дружбы-то, а братства-то нет и не было. Поэтому я, наученный некоторым опытом жизни (благодарю всех, кто мне шишки на лбу ставил), никогда не стану рвать рубаху ни за аббревиатуру, ни за всех скопом, разве что когда за своих присных, которых мы выбираем.
Тут позволю себе не согласиться, поскольку исходить изначально из предпосылки "какая мне будет от этого польза" в вопросах дружбы и любви полагаю неправильным.
А как же "любовь - зла, полюбишь и козла?" Я не шучу. Иной человек никак не выбрасывается из сердца, уж, кажется, и любить-то не за что, ничего в нем для себя не находишь. Это я о пользе для себя. Но тут другая мудрость народная: "Не по хорошему мил, а пО милу хорош."
Сообщение: 2267
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 22.10.10 13:47. Заголовок: mihail пишет: Снача..
mihail пишет:
цитата:
Сначала на троих соображали,потом на четверых
Тебе б всё соображать. А как быть с тем, кто, не соображая глупой башкой, за соображение должен потом идти на исповедь, что не соображал, но досоображался, а?
Отправлено: 22.10.10 14:06. Заголовок: Люди, которых нам Го..
Люди, которых нам Господь даёт в друзья, люди не случайные. В етом есть Его промышление, нам не ведомое.
Мне очень нравится строчка из песни Ревякина "Порох слёз":
цитата:
...И быльем умылись налегке, Породнила взгляды вьюга млечная, И бросала, и носила где... Все дороги Господом отмерены. И друзей прощали наперед, Проросли бедой надежды смелые, И сверкал в закал души полет.
Позовет опять судьба разбитая Зачерпнуть в ладони порох слез... Где-то вспомнить детство позабытое Нам с тобой однажды довелось...
Где-то вспомнить детство позабытое Нам с тобой однажды довелось...
Сообщение: 132
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 03.02.08
Откуда: ТРСК
Отправлено: 22.10.10 14:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А как же "любовь - зла, полюбишь и козла?"
Так это же и потверждает тот факт, что любовь (равно как и дружба) "рождается" в душе не от желания благ и воздаяний, а от совершенно других "материй".
«И ты, если заметишь во мне какой-нибудь недостаток, удержи и исправь меня; если увидишь меня гневающимся, или предающимся любостяжанию, останови, обуздай своим увещанием. Вот дружба; вот как брат от брата помогаем, яко град тверд (Притч. 18, 19)! Действительно, не в том состоит дружба, чтобы вместе есть и пить; такая (дружба) бывает и у разбойников и человекоубийц; но если мы – друзья, если истинно заботимся друг о друге, то именно в этом должны помогать друг другу. Вот что ведет нас к дружбе благотворной; вот что может спасти нас от геенны! Итак, ни обличаемый не должен огорчаться, - мы ведь – люди и имеем недостатки, - ни обличающий не должен делать это с насмешкою, с презрением или для разглашения, но наедине с кротостию; обличающему нужна именно великая кротость, чтобы расположить обличаемого – перенести болезненное врачевание… Друг друга, говорит (апостол), тяготы носити, и тако исполните закон Христов (Гал, 6, 2). Таким образом, и обличая и перенося друг от друга обличения, мы можем исполнить Христово домостроительство. Таким образом облегчите и наш труд, помогая нам во всем, подавая руку помощи, делаясь участниками и сообщниками спасения как одни других, так и каждый своего собственнаго» [свт. Иоанн Златоуст, нравоуч. 30 на посл. к евреям].
Сергий, ты вот к плотскому склоняешь, а свв. отцы к духовному возводят. Ну что тебе плоть подскажет спасительного и чему научит? По естеству уже своему всяк человек к дружеству склоняется, и здесь не нужно никаких убеждений в желании иметь друга. Другое дело как бы сие естество плотское не повредило духовному. Посему и дружба от «дружбы» разликуют. Почему християны разделение имеют с внешними. Дабы не смеситься с нечистым и некако не заразиться их нечестием от обычав их нечестивых. Не в смысле некоей нечистой проказы телесной, но разума их нечистого, который зело соблазнителен, как диаволов, искушающий простецов, яко изначала в раю первых человеков. Вот посему св. писание нас опасно предостерегает, показуя слабость нашу, и непостоянство естества. Навык в благочестии должно прежде, яко второе естество, укрепить, тогда и об истинной дружбе проясниться святоотеческий разум.
Сергий, я вот наскоро составил тебе выписки из св. писания, ты како относишься к разуму положенному в них? Согласуешься или иное что утверждаешь?
«Мзыдите от среды их, и отлучитися, глаголет Господь, и нечистоте их не прикасайтеся, и Аз прииму вы. И буду вам во Отец, и вы будете Мне в сыны и дщери, глаголет Господь Вседержитель» [Исаия, глава, 52 ст. 11, Апостол в зач. 182]. «Смотряйте тако ходящия, якоже имате образ нас. Мнози бо ходят, их же многажды глаголах вам, ныне же и плача глаголю, враги креста Христова, им же кончина погибель, им же бог чрево, и слава в студ им, иже земная мудрствующи» [зач. 245]. «Повелеваем вам, братия, от имени Господа нашего Iсуса Христа, отлучатися вам от всякого брата безчинно ходяще, а не по преданию, еже прияша от нас» [зач. 277]. «Сущее. Аще кто приходит к вам, и сего учения не приносит, не приемлете его в дом, и радоватися ему не глаголите. Глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым. Толкование. Тех, кому пишет послание, апостол предостерегает, чтобы они приходящаго к ним без сего исповедания (учеия Христова) не только не принимали под кров свой, но и не удостоивали приветствия, потому что приветствие от нас должно быть делаемо только тем, кои единонравны и единоверны с нами. Ибо кому мы должны молить благополучия, как не единонравным и единоверным с нами? Если же будем приветствовать нечестивых, что прилично только в отношении к единонравным и единоверным; то этим самым показываем, что мы в общении с ними, и что они уже увлекли нас в свое нечестие» [бл. Феофилакт, на 2 посл. ап. Иоанна]. «Всякаго ядущаго со еретики, или пиющаго, или дружбы деющаго, и любви единения, сиречь со арменином, или со яковитом, или мосулманином, или с павликианом, или иже суть прочии таковии, иже суть патерфи, и богомили, таковаго анафема. [на поле: со еретики не достоит имети дружбы]» [Зонар, правило 112]. «Иже со арменином кто яст, или с павликиянином, или со инем еретиком каковем любо: аще паче любовь имеет кто с таковым, сему глаголем, да оставится. того ради приходит ко церкви чисте. аще неведением се сотворил есть, да освятит его иерей, дав ему заповедь малу от запрещения. аще ли не послушает наказания, но хощет с ними ясти и пити, таковыи со християны да не яст, и в церкви да не приемлется, но отвращатися всякому християнину, яко от идолослужителя» [Зонар, правило 76]. «Да некако и ко еретиком любовь имети будете. и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы, под образом любви приимете. [ниже]: многим бо множицею бысть тщетою любовь со еретики. ибо аще тебе в чесом не вредит, обаче ин в то время соблажняется; соблазнивый же под мучением есть. [ниже] Иже мнози еретицы [зач. 237] претвориша писание. имеют бо еретицы, и сердца лукава, и учения развращенна. «Да некако и ко еретиком любовь имети будете. и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы» [От толкования Златоустаго]. «Услышите вси вы, иже с еретики вкупе ядущии и пиющии, болезненнаго сего ответа; яко Вы Христовы врази бысте. иже врагом царевым друг есть, сей не может друг царев быти, и жити недостоин есть, но со враги погибнет, и горшая подъимет. [ниже] Послушайте паки [лист 583], иже с ними сквернящеся в ядениях и в питиих; како смеете приступити к божественным тайнам Христовым, или не слышите Павла божественнаго вопиюща, яко не можете чашу Господню пити, и чашу бесовску» [Маргарит, о лжеучителех]. «Нарекованием именуются христиане, а нравом язычницы, и смесившися с ними, сиречь с еретиками и навыкоша дела их» [Златоуст, Маргарит. Зри такожде о сем и в книге О вере, глава 29, лист 266]. «Возлюбленнии, многажды глаголах вам, о безбожных еретицех, и ныне молю; не совокупляйтися с ними, ни в ядениих, ни в питии, ни в любви ни в дружбе: творяй бо сия, чюжда себе творит Христовы церкви. [ниже]; аще бо кто и безплотных житие поживет, еретиком же приобщается, в дружбе или в любви: таковый чюжд есть Владыки Христа» [Преподобный Иосиф Волоцкий, слово 13]. Цитирую по «Стостатейнику» филиповскому. «Враги Божии, как объявил Златоуст великим и громким голосом, суть не только еретики, но и вступающие в общение с ними... Не будем молчать, чтобы у нас не сделался вопль содомский, не будем жалеь дольнего, чтобы нам не потерять горнего» [преп. Феодор Студит] И Кормчая старописменная, слово Иоанна митрополита Никейскаго: "Сии проклинаеми да предани будут диаволу. уже да не имут места спасению, но да будут от Христа чуждии. аще убо толикими от всех святых прокляти бывше, и от Христа отгнани, и диаволу предани, и до скончания века от всех христиан проклинаеми, како паки яко истиннии христиане от правоверных прияти будут; какоже и лживии христиане от правоверных прияти будут; какоже и лживии христиане, и лживии правовернии, скверное их крещение, и жертвы их, яко истинныя и крепкия творят, аще бо тмократицею прокляти бывше, и диаволу предани; како от анафемы и от клятвы благословение изыдет; или како от диавола духовное и святое дело совершается; а от анафемы благословение не бывает, и от проклятия молитва не исходит, и от диавола Христово таинство не совершается, и от гноища благоухание не исходит. и от гнилаго трупия иныи не исцеляется, ниже от червивых удов здравие иному телеси подается. ни паки от ереси, или от неверия, духовное действо исполняется. ни от неверных, ниже зловерных и нечестивых, совершенное и благоприятное крещение может быти. Темже проявленно, яко крещение их, и вся яже от них неприятна и непотребна суть. Аще и тщатся несмысленнии и неразумнии, и неутвержении, и лживии христиане, яко истинная и благоприятная творити деяния их, но да услышат ненаучении, и ненаказаннии, Иоанна Богослова глаголюще тако в своем послании. аще кто приходит к вам, а сего учения не приносит с собою, радоватися ему не глаголите, и в храмину не приемлите. иже бо глаголет ему радоватися, общник будет делом его лукавым. Темже проявлено есть, яко иже правовернии именуются, а приобщаются с сими еретики в ядении и в питии, и в дружбе, и в любви, и творимая от них яко благоприятна мнят, и нечестивно и неразумно истинныя христианы их именуют, общники обретаются проклятию и анафеме, яже на них написана от всея вселенныя. от востока и до запада, от соборныя и апостольския церкви. якоже божественныи Иоанн Златоуст глаголет. Иже творится друг быти еретиком, враг Божии есть".
Ежели по умному, то надо бы вообще енту тему снести.
Почему же так? У всякого своя правда. Вот мне "правда" Игоря правдой не видится. Потому как не по книжкам жизнь живется, а по жизни. И так будет всегда. И было. А ежели бы было иначе, то миру уже не быть было бы. Что и сам Игорь много раз в других разговорах, когда ему было выгодно так же цитатами показывал.
Да потому, что тема получилась в осуждение человека. Ну не существует для него дружбы вне религиозного единомыслия. Что тут обсуждать-то? Я потому и усомнился в допустимости наших (не ипэхаэсовских) ему поздравлений. Получилось, что мы его, вроде как, замирщили, что ли...
Надо было его втихаря, по-вашему, по-сопелковски поздравить, да и всё.
Надо было его втихаря, по-вашему, по-сопелковски поздравить, да и всё.
... Просто я с Игорем общался лицом к лицу и запросто, и у меня создалось впечатление, что он не зануда двинутый на букве канонов и уставов, а нормальный здоровый живой человек. Вот почему он тут в теме поздравления так простебался по ханжески, мне не понятно (и понятно одновременно). Я так полагаю на такой ригористический слоган имеет нравственное (естественно-иерархическое) право только тот, кто сам живет в соответствии с тем как говорит что верит... Или даже не так. Тот кто уже достиг высоты духовного совершенства не плюнет в душу снобистским плевком. Святые отцы учили совершенству, но в жизни были весьма снисходительны к человеческим немощам. Иначе пришлось бы отлучать 99 % крещеных от Церкви за всякие несоблюдения. Приведу пример из жизни. В уставе нет понятия завтрак. В уставе предписано поститься в среду и пяток сухоядением единожды днем, в ВП вообще все очень строго даже для старых больных и детей. Однако, за свою жизнь среди "староверов" я не встречал НИ ОДНОГО человека, который бы постился по уставу. Таких зазоров можно найти несметное количество: развлечения, телевизор, пустая болтовня и многое другое, что можно встретить среди членов любого согласия. И если вот так вворачивать ригористические оплеухи в момент проявления обычных человеческих чувств... ну что хорошего из этого выйдет - НИЧЕГО. Люди возненавидят тебя, и правильно сделают. Потому как путь к совершенству долгий и постепенный, и махать цитатами как боевым топором признак, простите, глупости, при наличии чудовищной эрудиции... А глупость эта от безопытной книжности. Из окна квартиры жизнь людей не узнаешь - надо жить среди них. А закручивать гайки я умею покруче Игоря, только не вижу в таком суперблагочестии никакого прока.
... Просто я с Игорем общался лицом к лицу и запросто, и у меня создалось впечатление, что он не зануда двинутый на букве канонов и уставов, а нормальный здоровый живой человек. Вот почему он тут в теме поздравления так простебался по ханжески, мне не понятно (и понятно одновременно).
Отправлено: 25.10.10 20:36. Заголовок: САП пишет: Sergey S..
САП пишет:
цитата:
Sergey Sergeevich пишет:
Жизнь, как и Истина - всегда антиномична. "Непонятно" - выражение риторическое. А в скобках то, что я могу и объясняю далее. Я так думаю, что если человек не просекает чего-то, значит не время, не возраст, не еще что-то, либо дурак и пентюх по жизни, тогда и говорить не о чем. Ботаников разных, видал азъ, - бестолочи еще те, но дело СВОЕ знают крепко, посему весьма бывают полезны... узкая, т.с. специалицация.
Жизнь, как и Истина - всегда антиномична. "Непонятно" - выражение риторическое. А в скобках то, что я могу и объясняю далее. Я так думаю, что если человек не просекает чего-то, значит не время, не возраст, не еще что-то, либо дурак и пентюх по жизни, тогда и говорить не о чем. Ботаников разных, видал азъ, - бестолочи еще те, но дело СВОЕ знают крепко, посему весьма бывают полезны... узкая, т.с. специалицация.
А раньше иначе судил: что тут, на форуме, он миссионерствует, потому и слог такой, а по жизни мужик мировой
Отправлено: 26.10.10 11:06. Заголовок: САП пишет: что тут,..
САП пишет:
цитата:
что тут, на форуме, он миссионерствует, потому и слог такой, а по жизни мужик мировой
Ну, так с этим можно согласиться, если бы Игорь не уперся как бык рогами цитатами бодать простые человеческие истины, понятные всем. А он силится доказать, что это нечто плотское, мирское... Да, это ежику понятно. Только без этого люди не живут, разве монахи какие. САП пишет:
цитата:
по жизни мужик мировой
А что если он мировой мужик то ему слово сказать поперек нельзя? Как говорили в армии, старшим в ж... не заглядывают, - так что ли?
Все мы мировые мужики, люди вообще ВСЕ хорошие, только не всегда все притираются друг к другу. Вот о том я и сказал. А Игорь что-то такое наднебесное выдал... М.б. нам и воздухом лучше не дышать, что бы не оскоромиться... Да, кстати, "ботаник" - это не про Игоря. Он как раз на все руки, это я так, к слову.
Отправлено: 26.10.10 16:29. Заголовок: А вообще интересно, ..
А вообще интересно, как у настоящих кондовых староверцев выглядит процедура совместного распития спиртных напитков с друзьями-еретиками? Мне вот невольно приходит на ум сцена из кинофильма "Подвиг разведчика"...
Встаёт такой вот старовер и произносит тост: "Ну, за здоровье!". Потом ждёт когда нечестивцы осушат свои стаканы и тихо добавив: "За наше здоровье" (разумея при этом токмо здравие истинно православных христиан), пьёт сам. Наверное так?
Нет, не так. Здоровья и спасения христиане желают всем людям, токмо за упокой не молятся соборно. Келейно же можно и за умерших Бога попросить, кто знает, м.б. помилует Господь. А тем более выпить и закусить за здравие друга, - ничего тут неканоничного нет. И потом, какие еретики?! Ну, ладно там жиды или баптисты (последние не пьют). А наши то "староверцы" все одинаковые за столом. Можно подумать подвыпившие люди способны вести богословскую полемику, - нужна она им... Пьяные во всех конфессиях поют одни и те же песни... Что-нибудь про коня или Эх, мороз мороз...
Запреты на совместные трапезы для того, что бы человек в веру кривую не совратился, а ежели он кремень и сам кого хошь совратит, так ему даже в обязанность надо вменить ходить по застольям и проповедовать, проповедовать и еще раз...
а ежели он кремень и сам кого хошь совратит, так ему даже в обязанность надо вменить ходить по застольям и проповедовать, проповедовать и еще раз...
Да, тут действительно должон быть не человек, а кремень! Ето ж сколько здоровья-то иметь надо, шоб так по застольям ходить... Никакая печень не выдержит.
Отправлено: 26.10.10 17:23. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
И ежедневные тренировки.
Профессиональный спорт опасен для здоровья. Физкультура - это да. С утра легкая разминка. К обеду несколько упражнений средней тяжести, ну и вечерком, но не очень поздно, можно попотеть на серьезных снарядах некоторое время... Да, и не каждый день, раза три в неделю достаточно.
Отправлено: 27.10.10 06:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Сергий, ты не забыл еще мой вопрос?
Как говорил Соломон: всему свое время. Наставлению тоже свое время и возраст. Твои цитаты - об идеальном христианском житии, и опять же в определенных условиях и обстоятельствах. А было, есть и будет всегда несколько иначе, чем по писанному. Трудно не согласиться с лекалом, но сделать точно по лекалу почти невозможно. Вот об этом и речь. И твоя упертос в данном случае смахивает на снобизм. С пьяной девушке в поезде, помнится, ты иначе разговаривал. Мне очень было это симпатично. Очень пастырский подход. А сейчас ты повел себя, как, прости, тупой сектант, который листает, листает Библию, и все сыпет, сыпет цитатами, аж слюни текут от возбуждения (у сектанта конечно, не у тебя). Ну, зачем говорить нормальным людям, что небо голубое, а трава зеленая? Это все видят и знают... Но вот пришла осень, потом зима, и пейзаж изменился. Хорошо, когда всегда экватор... Но мы то живем в ином климатическом поясе. У нас лето только три месяца, а то и два... Короче, поправку на ветер надо делать.
С утра легкая разминка. К обеду несколько упражнений средней тяжести, ну и вечерком, но не очень поздно
Сослуживец у меня был, можно сказать земляк, приезжает он к себе в деревню, у кого-то из родственников юбилей, выпили самогона и он захмелел. Бабушка его посмотрела и говорит: " Эх, внучик, как ты захмелел, почаще выпивать-то надо!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме