Отправлено: 28.05.10 20:22. Заголовок: Вопрос ко всем старообрядцам

Здравствуйте. Я интересуюсь старообрядчеством.
У меня есть несколько вопросов к вам.
Вот один из них: на каком вине вы служите: на сухом или на крепленом и почему? Я читал, что правильно на сухом вине служить.
Заранее всех благодарю.

 Отправлено: 03.06.10 23:36. Заголовок: На Кагоре (крепленом..

На Кагоре (крепленом, красном вине).

 Отправлено: 03.06.10 23:49. Заголовок: Вообще Каор это пров..

Вообще Каор это провинция во Франции! А вопрос прям с кураев ру, приятно когда староверчеством интересуются никони.

 Отправлено: 04.06.10 00:36. Заголовок: Ответ

3-е Апостольское правило запрещает вносить во Олтарь оловину, то есть сикеру, коей по сути и является российский (и прочий нефранцузский) "Кагор" - крепленое виноподобное изделие, с добавлением спирта-ректификата. У нас есть соборное постановление РПСЦ (2005 года)о служении Литургии на натуральном вине.Лично я служу на самодельном виноградном вине, сухом, без добавления сахара или спирта. Российские "Кагоры" ничего общего с французским натуральным вином под тем же названием не имеют и не должны применяться для Безкровной Жертвы.Еще в журнале "Церковь" за 1908 или 1909 год была статья о недопустимости служения на новопридуманных российских "Кагорах", мода на которые тогда началась у никониан вследствие их дешевизны по сравнению с натуральным вином. Простите Христа ради.

 Отправлено: 04.06.10 00:49. Заголовок: А почему "Кагор&..

А почему "Кагор"? Есть массандровские вина из бочки, Краснодарские домашние...что проблема такая с вином из южных провинций? (слово то какое "провинция"....мне нравится...))))

 Отправлено: 04.06.10 03:00. Заголовок: Насколько помню, уп..

Насколько помню, упомянутое о. Вадимом постановление Собора РПСЦ 2005 г. имеет лишь РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. Так как не у всех общин имеется возможность приобретать натуральное вино.Вот если бы распространители онаго были поактивнее ... имели бы и с этих общин доход:) Но увы:(

 Отправлено: 04.06.10 09:32. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 04:00.

Вот, я же говорил, батюшкам некогда тут сидеть!

 Отправлено: 04.06.10 10:47. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

"Кагор" - крепленое виноподобное изделие, с добавлением спирта-ректификата.

У меня есть кагор молдавский из Шато "Вартели", и он делается с добавлением натурального коньячного спирта, сделанного из винограда, растущего рядом с Каберне из которого делается Кагор, с сдобавлением натурального сиропа, сделанного из того же Каберне. Абсолютно натуральная вещь!

Обращайтесь!

 Отправлено: 04.06.10 10:50. Заголовок: Сикера это брага. Пе..

А что по этому поводу скажут представители РДЦ?

 Отправлено: 04.06.10 11:11. Заголовок: Иерей Вадимъ -специа..

Иерей Вадимъ -специалист по "кагорной ереси".

 Отправлено: 04.06.10 11:24. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

Лично я служу на самодельном виноградном вине, сухом

Где-то сказано, что вино Евхаристии должно быть со сладостью.
(ССС помнит откуда точно ссылка).

Такое вино готовится из заизюмленного винограда, выходит крепкое и сладкое

 Отправлено: 04.06.10 11:25. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

то есть сикеру, коей по сути и является российский (и прочий нефранцузский) "Кагор" - крепленое виноподобное

Сикера это брага.

 Отправлено: 04.06.10 11:28. Заголовок: Oleg23 пишет: Сикер..

Oleg23 пишет:

цитата:

Сикера это брага.

Из всего кроме винограда, пиво то же сикера

 Отправлено: 23.08.10 19:40. Заголовок: САП пишет: Где-то с..

САП пишет:

цитата:

Где-то сказано, что вино Евхаристии должно быть со сладостью.

Но нигде не сказано, что вино должно быть крепленым. Наоборот оно должно быть полностью натуральным без всяких там добавок.

 Отправлено: 23.08.10 19:55. Заголовок: вино должно быть вин..

вино должно быть виноградным натуральным красным, а крепленое вино со спиртом не допускается и всякие кагоры 16% тоже не приемлются, лично я хорошее вино всегда беру дорогое

 Отправлено: 23.08.10 20:44. Заголовок: дьякон Сергій пишет:..

дьякон Сергій пишет:

цитата:

вино должно быть виноградным натуральным красным, а крепленое вино со спиртом не допускается

А натуральное вино без спирта?

 Отправлено: 23.08.10 21:37. Заголовок: Дмитрий пишет: А на..

Дмитрий пишет:

цитата:

А натуральное вино без спирта?

А всё, что со спиртом - натуральное вино?

 Отправлено: 23.08.10 21:57. Заголовок: натурально вино само..

натурально вино само бродит и получается спирт из виноградного сахара то есть происходит спиртовое брожение, а в крепленые вина искуственно добавляют спирт!!!

 Отправлено: 23.08.10 22:00. Заголовок: дьякон Сергій пишет:..

дьякон Сергій пишет:

цитата:

натурально вино само бродит и получается спирт из виноградного сахара то есть происходит спиртовое брожение, а в крепленые вина искуственно добавляют спирт!!!

То есть Вы хотите сказать, что спирт, который появляется в вине с помощью бактерий и спирт добавленный "искусственно" это разные спирты?

 Отправлено: 23.08.10 22:30. Заголовок: да разные... вино до..

да разные... вино должно быть натуральным без искуственных добавок в том числе спирта из вне.

 Отправлено: 23.08.10 23:11. Заголовок: Дмитрий пишет: То е..

Дмитрий пишет:

цитата:

То есть Вы хотите сказать, что спирт, который появляется в вине с помощью бактерий и спирт добавленный "искусственно" это разные спирты?

Например, они различаются по содержанию дейтерия. Ну и конечно по составу примесей.

 Отправлено: 24.08.10 03:02. Заголовок: дьякон Сергій пишет:..

дьякон Сергій пишет:

цитата:

натурально вино само бродит и получается спирт из виноградного сахара то есть происходит спиртовое брожение, а в крепленые вина искуственно добавляют спирт!!!

То есть на крепленом вине служить нельзя. А на каком служат в Вашем приходе?

 Отправлено: 24.08.10 08:47. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А на каком служат в Вашем приходе?

на качественном дорогом натуральном виноградном вине

 Отправлено: 26.08.10 21:13. Заголовок: дьякон Сергій пишет:..

дьякон Сергій пишет:

цитата:

вино должно быть виноградным натуральным красным, а крепленое вино со спиртом не допускается и всякие кагоры 16% тоже не приемлются, лично я хорошее вино всегда беру дорогое

Я с вами согласен. Но я слышал что на Рогожке служат на кагоре. Это правда?

 Отправлено: 27.08.10 09:50. Заголовок: Значится так, дрогие..

Значится так, дрогие мои!
Вопрос вот какой: сколько в чашу вливают вина? Думается мне, что граммов сто от силы. Соответственно, всё остальное должно быть срочно выпито, потому что вино в откупыренной бутылке при воздействии кислорода начнёт бродить дальше (это назыввется неуправляемый процесс брожения) и в итоге, как пишет отец диякон Сергiй:

цитата:

всегда беру дорогое

, вот енто самое дорогое вино и превратится в винный уксус. Не думаю что есть приходы, где Литургию служат каждый день. А за неделю вино не креплёное превратится в помои. (Если оно етого не сделает - енто не вино, извините! ).
Вывод: нужно использовать вино, в которое добавлен виноградный спирт, желательно сделанный из того же сорта винограда и желательно чтобы вино было сладким, то есть с добавлением сиропа, сделанного желательно из того же сорта винограда. Это - кагор.
Другое дело, такой кагор поискать надо...Но это уже другая тема.

Ну, или после Литургии всегда нужно допивать вино (полусухое, полусладкое или сухое с естественным содержанием алкоголя 10 - 13%%) из откупоренной бутылки....

 Отправлено: 27.08.10 09:54. Заголовок: Нужно вино в холодил..

Нужно вино в холодильнике хранить и к Литургии отливать сколько нужно. Мы, например, именно так и делаем. Но служим не на магазинном, а на самодельном Кубанском. А вино крепленое спиртом - это сикера. Прочитайте к сему и 3-е правило св. Апостол.

 Отправлено: 27.08.10 09:55. Заголовок: дьякон Сергій пишет:..

дьякон Сергій пишет:

цитата:

на качественном дорогом натуральном виноградном вине

Если нетрудно, то укажите уже и марку, пожалуйста.

 Отправлено: 27.08.10 10:13. Заголовок: Из 3-тьего правила с..

Из 3-тьего правила св.Апостол :
Аще кто ,.... принесет к олтарю иные некоторые вещи ,....
или вместо вина , ПРИГОТОВЛЕННЫЙ ИЗ ЧЕГО ЛИБО ДРУГОГО НАПИТОК ....да будет извержен ...

Таким образом ,кагор , если он креплён спиртом , приготовленным из виноградного вина ,под сие запрещение никак не подпадает .
Хотя , практика о.Андрея , по моему , более правильная .

 Отправлено: 27.08.10 10:18. Заголовок: Еще как Кагор под пр..

Еще как Кагор под правило попадает, не нужно дописывать правило самостоятельно, оно разрешает приносить именно вино, а не нечто иное из вина приготовленное. С таким же успехом можно было бы и на коньяке тогда служить, в нем ведь тоже спирт виноградный...

 Отправлено: 27.08.10 10:21. Заголовок: о. Андрей пишет: не..

о. Андрей пишет:

цитата:

не нужно дописывать правило самостоятельно,

да нет , о.Андрей , это Вы его дописали

о. Андрей пишет:

цитата:

а не нечто иное из вина приготовленное.

 Отправлено: 27.08.10 10:46. Заголовок: Я следую прямому пон..

Я следую прямому пониманию правила. В Катехизисе указано, каким должно быть вино для причастия должно иметь свою естественную целую сладость. Естественную, а не сохраненную какими-либо манипуляциями, например, спиртованием, как в Кагоре.

 Отправлено: 27.08.10 10:53. Заголовок: Мне нравиться , как..

Мне нравиться , как Вы толкуете . Но это только Ваше толкование, и не более того .
Помните полемику об изображении Бога Отца на форуме РДЦ

 Отправлено: 27.08.10 11:05. Заголовок: Вот Зонара толкует: ..

Вот Зонара толкует: "Господь предав Своим ученикам совершение бескровной жертвы, заповедал совершать оную на хлебе и вине. Посему и апостолы не дозволили приносить ничего другаго для жертвы и запретил вместо вина употреблять другой вид пития, например сикеру". Кагор не вино, а напиток, изготовленный из вина. И это не мое толкование, а рецептура. По мнению же Зонары (читай: Церкви) апостолы запретили приносить ЛЮБОЙ напиток, кроме вина.

 Отправлено: 27.08.10 11:22. Заголовок: В Катехизисе указано..

цитата:

В Катехизисе указано, каким должно быть вино для причастия должно иметь свою естественную целую сладость. Естественную, а не сохраненную какими-либо манипуляциями, например, спиртованием, как в Кагоре.

Врёте вы всё (это я в шутку, естественно, говорю ): вино это всё то, что получается из винограда - натуральнейшее принатуральнейшее. И сикера тут не при чём, потому как спирт виноградный, а не зерновой или овощной какой-нибудь.
А то что вы вино в холодильнике храните..., так оно от этого лучше не будет....красное вино нельзя держать в холодильнике, если Вы не знали. Оно, если натуральное, должно в осадок выпасть. Так что я не знаю на чём там Вы служите...

цитата:

Кагор не вино, а напиток, изготовленный из вина

Вы бы видели как сейчас делают то, что называется вином....вот уж точное определение: "напиток"!!!
При чём по другому нельзя, потому что оно не должно (проверяющие организации придираются жутко!!! ) содержать в себе никаких посторонних включений, достичь чего без химии нельзя. Вот кампот и получаетси, а не вино...
Уж лучше пусть хорошего коньячного спирта добавят....

 Отправлено: 27.08.10 11:22. Заголовок: имярек2 пишет: Таки..

имярек2 пишет:

цитата:

Таким образом ,кагор , если он креплён спиртом , приготовленным из виноградного вина ,под сие запрещение никак не подпадает .

Легко изображать наивную невинность, опираясь на свое непробиваемое невежество.

Служить можно только на натуральном вине. Никакие примеси к нему добавлять нельзя. Даже "сделанные из вина". Но коньячный спирт делают хотя и из винограда (обычно из отходов), но вовсе не из вина, а из достаточно вонючей виноградной браги, которую как вино употреблять нельзя. И это еще самые дорогие сорта спирта!

Современные "виноматериалы" (из которых потом делают "вино" путем смешивания) уже натуральным вином не являются. В них чего только нет: и свиной желатин, и сухая бычья кровь, и окись серы и т.д.
Кислотность, сахаристость и т.д. в современном винопроизводстве регулируются различными химическими способами, к натуральному виноделию отношения не имеющими.

Современный российский "кагор" - это дешевый спиртосодержащий напиток. Просто из-за своей цены не могущий содержать "натуральный винный спирт".
Это смесь жженого сахара, древесного спирта и прочих "заменителей, идентичных натуральным".

Производство и продажа спиртных напитков криминализировано до последней степени. Только полный идиот может верить тому, что написано на этикетках.

Всё это было сказано уже раз сто...

 Отправлено: 27.08.10 11:27. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Легко изображать наивную невинность, опираясь на свое непробиваемое невежество.

Надо меньше с Аветяном общаться. Это Вы у него научились так мыслить: один я тут Д,Артаньян а все другие пид...ы?

По поводу всего остального я уже писал. Нужно брать не российское и проверенное. Никто не мешает съездить на завод и всё проверить.

 Отправлено: 27.08.10 11:28. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

вот енто самое дорогое вино и превратится в винный уксус. Не думаю что есть приходы, где Литургию служат каждый день. А за неделю вино не креплёное превратится в помои. (Если оно етого не сделает - енто не вино, извините! ). Вывод: нужно использовать вино, в которое добавлен виноградный спирт, желательно сделанный из того же сорта винограда и желательно чтобы вино было сладким, то есть с добавлением сиропа, сделанного желательно из того же сорта винограда. Это - кагор.

Остается смиренно вопросить Вас: как же выходили из такого положения (в Вашем изложении прямо-таки безвыходного!) наши предки до появления перегонки спирта? Спирт впервые появился у арабов в 11 веке.

 Отправлено: 27.08.10 11:31. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

вино это всё то, что получается из винограда - натуральнейшее принатуральнейшее

Коньяк, чача, например...

Константин Беляев пишет:

цитата:

А то что вы вино в холодильнике храните..., так оно от этого лучше не будет....

Оно от этого хуже не будет.

Константин Беляев пишет:

цитата:

красное вино нельзя держать в холодильнике, если Вы не знали. Оно, если натуральное, должно в осадок выпасть.

Есть определенная технология хранения и Вы о ней видимо не знаете...

Константин Беляев пишет:

цитата:

Так что я не знаю на чём там Вы служите...

Само-собой... Главное, что мы знаем.

 Отправлено: 27.08.10 11:34. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Надо меньше с Аветяном общаться. Это Вы у него научились так мыслить: один я тут Д,Артаньян а все другие пид...ы?

Хамить надо меньше. Я с Вами такими словами не общался.
А в этом вопросе я гораздо больший специалист, чем Вы.

Константин Беляев пишет:

цитата:

По поводу всего остального я уже писал. Нужно брать не российское и проверенное. Никто не мешает съездить на завод и всё проверить.

Никуда Вы не поедете и ничего не проверите. Во-первых, потому, что просто не поедете (как абсолютный "интернет-деятель"). Во-вторых, потому, что никуда Вас не пустят. В третьих, потому, что даже если и пустят, то всё равно ничего не поймете (процесс слишком сложный и растянутый во времени: у каждого чана будете несколько месяцев дежурить?). В четвертых, смотреть невозможно, поскольку конечное вино смешивается обычно из виноматериалов от разных поставщиков.

 Отправлено: 27.08.10 11:40. Заголовок: Хамить надо меньше. ..

цитата:

Хамить надо меньше. Я с Вами такими словами не общался.

Я в общем про то же.

цитата:

Во-первых, потому, что просто не поедете (как абсолютный "интернет-деятель")

не по этому. Путёвку не мой отдел выиграл, поэтому довольствовался только рассказами коллег про поездку вот сюды.<\/u><\/a>

Не сочтите за рекламу...
И простите меня Алексей Юрьевич.

 Отправлено: 27.08.10 17:48. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Легко изображать наивную невинность, опираясь на свое непробиваемое невежество.

Это Вы своему священноначалию адресуйте

и

цитата:

простите меня Алексей Юрьевич.