УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Помнится на форуме был разговор о возможности (или необходимости) перевода языка Богослужения на современный русский.
Сегодня прочел 1-е послание Коринфянам, глава 14:19:
« но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке», и задумался - что имел в виду апостол?
Толкования у святых отцов на этот стих я не нашел. Как вы считаете.
Сообщение: 2488
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 16.11.10 23:06. Заголовок: Это как раз к открыт..
Это как раз к открытой мною теме "Чем (как) мы молимся". А церковно-славянский язык и есть тот понятный, на котором лучше сказать пять слов. Дело в том, что греческий язык Писания еще дальше отстоит от понимания современных греков, от современного новогреческого языка. Я тут как-то выяснял одно из слов в тексте церковного автора, писавшего по-французски. И слово, кажется, понятно, и по контексту правильно понимаешь, но вот чего-то не хватало. Поговорил со специалистом-"латынщиком" (слово то же). И что? А вот только толкование традиции (а не словарь) расставило всё по своим местам. Мало было моего или словарного понимания, необходимо было ознакомиться с традицией конфессии (в данном случае - католиков), чтобы слово обрело подлинный смысл. Что даст русский перевод без объяснения? Особенно в книге "Апостол", где и синодальный русский перевод частенько не открывает темные и непонятные места текста церковно-славянского, а для ясных и понятных мест Писания русский язык не нужен. Молящимся надо внимательно слушать и вникать, выбирать незнакомые слова, узнавать их значение, можно и по-русски дома прочесть. А чтущим надо не за манерой чтения следить, как что там прогнусавить, а четко выговаривать слова, чтобы не воздух языком сотрясать, а во уши слушающих вкладывать.
Согласен.Мне как-то объяснили,что при неправильном произношении даже одной буквы меняется смысл слова: ...Святыи без(с)смертныи...,...Госпоже Бо(а)городице...Не зря ж: "за единый Аз"! Поэтому читать (и вникать,разумеется) нужно со всем вниманием.
Не торопись, брате обожествлять "землю" (букву "з") и порочить "слово" (букву "с"). Всмотрись повнимательнее в тексты, еще неизвестно, каких сочетаний больше найдешь с "з" или с "с". Всё хочу сравнительный анализ имеющихся в электронном виде текстов провести.
Согласен.Мне как-то объяснили,что при неправильном произношении даже одной буквы меняется смысл слова: ...Святыи без(с)смертныи...,...Госпоже Бо(а)городице.
В книге "Падение Третьего Рима" Смирнов пишет, что зде - не "е", а "Э" нужно выговаривать, так как ранее была буква "ять" и буква "есть" - соответственно "е" и "э". Вот и получается: бессмертныи (в смысле БЕС) - мы говорим беЗсмертныи, чтобы беса не упоминать, а надо бЭссмертныи - как у некоторых беспоповских толков сохранилось до сих пор: "За молив святых отЭц наших, Кхосподе, Исусэ Христэ, Сыне Божии, помилуй нас".
Я в данном вопросе на разбирался толком - всё по верхам пока, поетому смело говорте где и чего я наврал , и простите.
Сообщение: 5446
Упование: Едина Святая и Апостольская Церковь
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 17.11.10 13:34. Заголовок: Ну видел видео как ч..
Ну видел видео как читают, так каверкать русский язык....это что так русичи в средние века говорили? Значит мы прародители азерботов, чеченов, узбеков и прочих таджиков Можно писать новую историю))
Отправлено: 17.11.10 13:58. Заголовок: Severo пишет: А мне,..
Severo пишет:
цитата:
А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится
Мне тоже было непривычно слышать...к тому же первый раз я такое "Э" в ютьюбе у Сиверса услышал.... Но вот товарищ Смирнов пишет, что так правильно было...
Отправлено: 17.11.10 16:09. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
В книге "Падение Третьего Рима" Смирнов пишет, что зде - не "е", а "Э" нужно выговаривать, так как ранее была буква "ять" и буква "есть" - соответственно "е" и "э".
Была вроде какая-то тема про енто. Там писали, шо, типа, звуки как-то различались, но не так, как нонешние е и э.
Severo пишет:
цитата:
А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься
Да, в натуре, беспонтово как-то... Ой, пардон, бЭЗпонтово.
Сообщение: 5453
Упование: Едина Святая и Апостольская Церковь
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 17.11.10 16:23. Заголовок: Ну у меня через И пи..
Ну у меня через И пишется имя и Э там по сути быть не может....а вот у тебя - очень даже)) и "офф" в конце фамилии жиды ставят обычно... БЭляЭв)))))))))
Сообщение: 2493
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 17.11.10 17:26. Заголовок: Severo пишет: А мне..
Severo пишет:
цитата:
А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься
Верно! Лучше и не скажешь. Severo пишет:
цитата:
так коверкать русский язык....это что так русичи в средние века говорили?
Не говорили, вымысел это. Ять от естя отличается закрытостью/открытостью звука, в западноевропейских языках это еще различимо, мы, русские, практически утеряли эти различия. И дело тут даже не в "э", а в отсутствии смягчения предыдущих согласных. Сочетания "лэ" вы не увидите ни в одном из славянских и европейских языков (романских или германских). Твердого "л" в сочетании с "е" просто не существует в природе. Например, в украинском ять плавно перешел в i, что свидетельствует о особом произношении ятя. А у нас многие слова с естем через "ё" стали писаться, но предыдущая-то буква мягкой осталась, иначе было бы не Ё, а О.
А доказательств и не требуется. Если сторонники этой теории утверждают, что якобы от никониян приходили попы и научили всех читать иначе, то дальше говорить не о чем. Вся Сибирь, в которой практически не знали попов, читает и поет по-нашему. Однажды запись слушал, там вполне серьёзно автор такую галиматью и утверждал. А еще, что при написании дораскольного "бес" вместо никониянской "без" бесы прыгают по странице. Ну тут уж совсем сумасшедшим надо быть и никогда не открывать богослужебные книги в старых рукописях.
Сообщение: 2495
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 17.11.10 17:33. Заголовок: Severo пишет: в кон..
Severo пишет:
цитата:
в конце фамилии жиды ставят обычно.
Может, современные? Раньше, например, во Франции, после революции пытались фамилии не побуквенно записывать, а как звучит, вот и приводило к таким курьёзам. У Вас фамилия наша, русская, на - ов, происходит от мужского корня, а вот на -ин частенько ИХ фамилии, происходящие от женского корня.
Сообщение: 5454
Упование: Едина Святая и Апостольская Церковь
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 17.11.10 17:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Может, современные? Раньше, например, во Франции, после революции пытались фамилии не побуквенно записывать, а как звучит, вот и приводило к таким курьёзам. У Вас фамилия наша, русская, на - ов, происходит от мужского корня, а вот на -ин частенько ИХ фамилии, происходящие от женского корня.
Ну да современные...у них все ДавидОфф, Цветкофф и т.д.)) При чем из российских ибреев наверняка, что на запад смылись.
Сообщение: 2500
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 17.11.10 18:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
в Сербии и Украине "экают".
Там не "экают". У них - естественное произношение, сложившееся путем эволюции языка. Так они и в быту говорят. А некоторые ять от естя вовсю стараются отличить, но при этом "аканье" в их чтЭнии вовсю процветает, а уж про смену ударений и вовсе молчу, слышал в записи "ГоспАди памИлуй". Бррр!!! "МалитвЫ" вместо "молИтвы" и много еще разного.
Отправлено: 17.11.10 19:48. Заголовок: Я уже писал с схожей..
Я уже писал с схожей теме, н повторюсь. У староверов всех согласий в той или иной степени есть такая "мода" - смягчать твёрдые согласные вставкой букв Ы или И. Самое кощунственное, по-моему, это, в Трисвятом - БезЫсмертныи. И вообще часто. Вместо "утверждь" - "утвержди", "празднующи" - "праздэнующи", "величаемЫ тя", в Херувимской не "песнь", а "песни" и т.д. На Рожество Христово приходилось слышать пение: "Девая днесь пресущественнЫнаго раждает, и земля вертеп неприкосновенныному приносит...". Крюковой транскрипции это тоже противоречит.
Петрович знает наглядный пример из светского репертуара
Согласен.Мне как-то объяснили,что при неправильном произношении даже одной буквы меняется смысл слова: ...Святыи без(с)смертныи...,...Госпоже Бо(а)городице...Не зря ж: "за единый Аз"! Поэтому читать (и вникать,разумеется) нужно со всем вниманием.
Отправлено: 17.11.10 23:23. Заголовок: Anoha я очень хорошо..
Anoha я очень хорошо читаю, ну просто отлично и непревзойденно, но такой ахинеи никогда не принимал. Я пойму смысл даже при плохом чтении, не потому, что знаю текст буквально, а потому , что я знаю текст по смыслу, потому что я знаю Писание, и и в этом ключ к пониманию богослужебных текстов. Надо знать Писание, т.е. прочитать Библию несколько раз, или хотя бы Паремьи из Миней читать постоянно. Тогда ВСЕ будет понятно даже если чтец неискусный, или он никонианин. И ВСЕ будет непонятно если ты не знаешь библейской истории и нового завета.
Сообщение: 2505
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 18.11.10 01:41. Заголовок: Видел я. Не даёте по..
Видел я. Не даёте подумать.
Я считаю, что здесь многое от регионального (диалектного) произношения зависит, так же, как с твердой "ч", свойственной белорусам. Но некоторые и с твердой "ч" читают. Южнорусская "г" (во всех её вариантах, от мягкого, едва заметного (словно греческая гамма) до грубого, чуть ли не армянского звука, что-то имеющего от фрикативного украинско-белорусского "г" (обозначается "h") и одновременно франкского грассированного звука "р" - R. Так, слово "ша"г"акат" или "ша"Р"акат" я даже не знаю, как и изобразить. Вот и в наших диалектах чуть ли не до армянского звука доходит. Север знаком лишь со взрывным "г". Мне рассказывал близкий человек, что где-то в новгородских пределах не могли понять произношения первой буквы в слове "Господи", записав его как "Осподи". Вот это более соответствует норме, нежели кощунственное ныне модное искажение с написанием "Х". Никогда и никем у русских подобным образом не произносилось и не произносится. Это равносильно замене "г" взрывного на "к" или "д" на "т". Еще фон Визин высмеивал швабов в "Недоросли": " - Фосьми меня к сепе". (Вральман) Скажете, не ответил. Да, не ответил. Я - москвич, потому привык к московскому произношению и не тороплюсь переходить ни на один из диалектов. Слова Господь, Бог, Богородица, благо, богатый и их производные произносятся к фрикативным "г". Тому я и следую при чтении в Церкви, могу, правда и сбиться на взрывное. У сербов, кстати, взрывное "г". Они говорят "Бог", а не "Бох", как мы.
Отправлено: 18.11.10 01:47. Заголовок: Спаси Христос брате ..
Спаси Христос брате за ответы!
Немного "сужу" тему и поясню что именно меня терзает. Я, к стыду своему, пока не прочел Библию полностью, пока "в пути" и, посему, как Сергей Сергеевич, не могу ориентироваться в богослужебных текстах.
Посему - читаю я, к примеру, канон, и большую часть просто не понимаю - полезно ли это и нужно ли? Или, быть может, следует читать то, что понимаешь, хотя бы большей частью?
Скажем молитва своими словами но от всего сердца не полезней ли прочитанной хорошо, громко с должным ударением, но не понятой кафизмы? Упаси меня
Господь пытаться что-либо пеереиначивать, но, я хочу понять смысл слов «но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке».
САП спаси Христос за ссылку, но я так и не понял, если кто духовно более "продвинут" может пояснит мне, безтолковому, толкование Иоанна Златоустого?
А относительно изменения букв в словах и, как следствие, изменения смысла слов - так это в любом языке, послушайте как иностранцы, даже не плохо знающие русский язык, иногда говорят.
Sergey Sergeevich, прости Христа ради, а как ты понимаешь слова апостола?
Сообщение: 447
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 18.11.10 01:56. Заголовок: Бред в чем? В том,чт..
Бред в чем? В том,что читать и вникать нужно внимательно? Может перегибы и есть,как выше объяснили,но по-Вашему получается,что читай хоть ГАспажа хоть тельцЫ-тот кто знает-поймет.А по поводу необходимости знания Св.Писания,никто и не спорит.
Сообщение: 2506
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 18.11.10 04:06. Заголовок: Anoha пишет: хоть т..
Anoha пишет:
цитата:
хоть тельцЫ
А это, собственно, и есть тельцЫ, потому что правильно тельцЯ (множественное число). Так как ц - твердая буква (вот, смотрите любители эканья, не гласная, а согласная определяет!), то со временем стало писаться тельцА, но по-русски это тельцОВ.
gerontiy Прости, брате, я первый увел тему в сторону. Что можно почерпнуть из толкования Златоуста? Во-первых, и это - главное, к периоду его жизни, как это следует из толкования, в Церкви дар языков прекратился. Я так понимаю, что дар этот прежде всего был свидетельством для июдеев о том, что Церковь не только из них состоит, но и из язычников. Дух Святой сходил на язычников в присутствии июдеев (или, лучше, христиан из июдеев, в том числе и апостолов, конечно), это выражалось и в говорении языками, то есть являлось видимым, явным подтверждением. Может быть, дар языков помогал и при начальной проповеди среди языческих народов. Но вот, как мы видим, уже во время Златоуста о языках вряд ли знали, как о даре современности. Во-вторых, Златоуст ясно показывает, что языком говорили исключительно с Богом, причем не все из обладавших даже сами понимали этот язык, иначе зачем было бы молиться о даре истолкования? И слова о незнакомом языке всё же относятся именно к этому дару, а не к пониманию нами богослужебных и поучительных текстов. При этом Златоуст подчеркивает, насколько важно в Церкви назидание, поучение. Это - опять-таки, не богослужение, а, скорее, проповедь. Вот так, предельно кратко, в двух словах.
Смысл от неправильного произношения не меняется, если человек не по слогам слушает, а весь текст воспринимает в целом. Так вообще ВСЕ и воспринимают речь сказанную и написанную. А если что-то не внятно, то контекст разъясняет. Я не говорю про случаи, когда читает человек ну вообще все коверкающий, какая-нибудь баба Маруся... За резковатую образнусть прости Бога ради (был в веселом настроении по случаю пребывания в гостях .) Не в обиду сказанно...
«но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке»
Ну у этих слов есть контекст. Апостол говорит коринфянам, увлекшимся даром говорения языков. Т.е. которые значительную часть общественного служения посвящали экзальтированным молитвам на иных языках, которых никто не понимал, даже сам говорящий. Поэтому апостол и учит, что для назидания церкви полезнее обычное поучение, молитва, пение на понятном для ВСЕХ языке.
ЦСЯ на 90% понятен любому грамотному человеку. Непонятность в основном, как я уже сказал, от незнания контекста, который понятен из Писания. Т.е. если человек знает историю исхода Израиля из Египта, о том как Давыд убил Голиафа, Иона провел три дня во чреве кита, отроки побывали в пещи, а Даниил во львином рве - все очень даже понятно. А что бы это все узнать, можно воспользоваться даже детской библией с картинками, которую любой прочтет за пару часов. Уже от этого будет представление об основных смыслах богослужебных текстов. Что касается канонов святым, покаянных канонов, то там в них самих все и разъясняется. Тут уж только время и труд чему-то научают. И торопиться тут не надо. А потихоньку и по мере сил осваивать пространство богослужебных книг. Я так думаю, что каждый уважающий себя христианин должен иметь у себя основные богослужебные книги и стараться молиться по ним, когда есть возможность и время. В течение нескольких лет все станет ясным, понятным и ИНТЕРЕСНЫМ, и даже приятным, потому как понятным...
спаси Христос за ссылку, но я так и не понял, если кто духовно более "продвинут" может пояснит мне, безтолковому, толкование Иоанна Златоустого?
Сергей Петрович разъяснил:
цитата:
Что можно почерпнуть из толкования Златоуста? Во-первых, и это - главное, к периоду его жизни, как это следует из толкования, в Церкви дар языков прекратился. Я так понимаю, что дар этот прежде всего был свидетельством для июдеев о том, что Церковь не только из них состоит, но и из язычников. Дух Святой сходил на язычников в присутствии июдеев (или, лучше, христиан из июдеев, в том числе и апостолов, конечно), это выражалось и в говорении языками, то есть являлось видимым, явным подтверждением. Может быть, дар языков помогал и при начальной проповеди среди языческих народов. Но вот, как мы видим, уже во время Златоуста о языках вряд ли знали, как о даре современности. Во-вторых, Златоуст ясно показывает, что языком говорили исключительно с Богом, причем не все из обладавших даже сами понимали этот язык, иначе зачем было бы молиться о даре истолкования? И слова о незнакомом языке всё же относятся именно к этому дару, а не к пониманию нами богослужебных и поучительных текстов. При этом Златоуст подчеркивает, насколько важно в Церкви назидание, поучение. Это - опять-таки, не богослужение, а, скорее, проповедь. Вот так, предельно кратко, в двух словах.
Сообщение: 2509
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 18.11.10 18:05. Заголовок: САП пишет: Вот стат..
САП пишет:
цитата:
Вот статья Заволоко на ету тему:
Статья не убеждает. Полугласные совсем не соответствуют тем гласным, которыми их заменили. Возьми старые рукописи и посмотри, как меняются ери и еры, как часто они даже перескакивают, ерь может быть в слове первыи перед "р" и после "р". Если же брать слово днесь как дьньсь, то все согласные там мягкие, при превращении же мягкого знака еря в Э они становятся твердыми. Не бывает такого. Старомосковское произношение слова "две" и то звучит как "дЬве", потому что в - мягкая. И только всеобщая "грамотность", когда слова не на слух, а по буквам воспринимают, положило начало исчезновению исконного произношения. Так и крюковые распевки исказили древнюю мягкость. Еще пример: воЗми или воЗЬми.
Сообщение: 112
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
Отправлено: 18.11.10 23:02. Заголовок: Ежели статья не убеж..
Ежели статья не убеждает, может Часовник или Псалтырь убедят - Наказание к учителем, како учити детей грамоте. Про ять и есть особо сказано. Ломоносов оставил ять в гражданском алфавите, потому, что "искусные чтецы разно читают ять и есть"
Сообщение: 2521
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 19.11.10 02:10. Заголовок: Дуб, орех или мочало..
Дуб, орех или мочало? Да не "э" это, не "э", хоть всем миром кричите. Закрытый и открытый слог, нет в современном русском языке этого различия, разве что очень-очень покопаться. Никейский или Никея встречается в трех вариантах: Никjь- , нике- и никi- . Шея в двух вариантах: шея и шiя. Рязань в двух вариантах: Рязань и Резань. Все книги и рукописи говорят против произношения "э". Рцjь- превратилось в Рцы-, потому что твердая согласная определила произношение и написание. А есть не даёт твердости произношения предыдущей согласной (кроме ж, ш, ц). Иногда встречаются окончания слов на -ии в варианте -шеи вместо чаще употребляемого -шiи. А уж сколько в Прологе встречается написания естя вместо ятя, - не счесть, причем даже Прэображэнской пэчаты. Указание о различении может быть, но оно не дает правила, нет звукового приложения. Северо-западное диалектное произношение или искусственно выдуманное не может являться мерилом и правилом.
Ежели статья не убеждает, может Часовник или Псалтырь убедят - Наказание к учителем, како учити детей грамоте. Про ять и есть особо сказано.
А Вы сами-то читали, что именно там сказано? Там ведь не написано КАК ИМЕННО должны различаться сии звуки!
Вообще вся эта дискуссия довольно показательна: сколько уже написано сообщений на данную тему, в том числе и на сем форуме - и всё как об стенку горох... И, главное, уровень аргументации... Нет слов... Все поколения отечественных филологов работали впустую...
Ещё меня всегда интересовал вопрос, а как определяется та норма произношения, на которую должно ориентироваться староверам? Это старомосковское произношение XVII в.? Или суздальское XIII в.? Или киевское X в.? И почему бы не начать читать "гыбель" вместо "гибель", "хытрый" вместо "хитрый", "кыслый" вместо "кислый", или, скажем "жятва" вместо "жатва", "щирокий" вместо "широкий", "цярь" вместо "царь" и "свящченный" вместо "священный"? К этому можно ещё добавить и тот факт, что в современном русском языке согласные в слогах ти/те и ди/де произносятся аффрицировано, со спирантным призвуком, почти как в белорусском, что также не соответствует древнерусскому произношению.
Да и проблема с гласными одними "ерами" не ограничивается. И на несчастном "яте" свет клином не сошелся. В древнерусском было, например, ещё т.н. "узкое" или "закрытое" о, которое впоследствии дифтонгизировалось, превратившись в восходящий дифтонг [uo]. В некоторых древнерусских системах письма оно обозначалось "омегой" или "оном" с каморой. Почему никто не пытается восстановить его произношение?
Любителям различать "ять" и "есть" могу дать только одну рекомендацию: известно, (см. работы Шахматова, Дурново, Кузнецова, Селищева, Бернштейна и др.) что в древнерусский период, в некоторых великорусских областях, в том числе и в Подмосковье "ять" мог произносится как восходящий дифтонг [ie]. Такое произношение "ятя" удерживалось в старомосковском языке вплоть до середины XVIII в. (в частности, в рифмах стихотворений Кантемира). Так что, если хотите, можете читать "дьева" вместо "дева", "вьек" вместо "век", "бьелый" вместо "белый". Так оно, по крайней мере, будет правильнее и исторически, и лингвистически, чем коверкать русский язык, произнося твёрдые согласные вместо мягких. Но это уже дело вкуса.
Отправлено: 19.11.10 16:33. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Вообще вся эта дискуссия довольно показательна: сколько уже написано сообщений на данную тему, в том числе и на сем форуме - и всё как об стенку горох...
Именно. Просто нецыи ОПРЕДЕЛИЛИ, ЧТО ТАК И ЕСТЬ: царствующий 350 лет антихрист, замирщение, произношение "есть" и "ять", мирянское крещение из поколения в поколение, "брачевание" и пр.
Отправлено: 19.11.10 23:05. Заголовок: САП пишет: от отцов..
САП пишет:
цитата:
от отцов приняли
Молодец, Александрыч, уважаю, честно написал: отцов, а то Игорь Кузьмин наисал бы: Отцов.
Хорошо, когда по наследству достаётся истинная вера. А если некритично относиться к вере предков только потому, что они предки и жили благочестиво, согласись, Сергий - это бабушкина вера, а не Апостольская и Святоотеческая.
Сообщение: 10656
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.11.10 00:27. Заголовок: Jora пишет: если не..
Jora пишет:
цитата:
если некритично относиться к вере предков только потому, что они предки и жили благочестиво, согласись, Сергий - это бабушкина вера
А, что худого в том, чтоб экать хыгать?
Так, одна из старообрядок, характеризуя наставницу из с.Усть-Соплеск, отметила следующее: "Bэтлi коркц, сы дорц. Эз кажитчи. Попц, ставец кыскц. Тебе да сiдзи висьталц, небзьцдо. Ять выли, лыддьи" (Съездила как-то к ней. Не понравилась. В поповскую веру ее тянет. Вместо тэбэ произносит тебе, умягчает. На "ять" читает).
Отправлено: 21.11.10 15:37. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Вообще вся эта дискуссия довольно показательна: сколько уже написано сообщений на данную тему, в том числе и на сем форуме - и всё как об стенку горох... И, главное, уровень аргументации... Нет слов... Все поколения отечественных филологов работали впустую...
Ну допустим филология не самостоятельная наука, но часть. Потому если нецыи филологи пытаются делать некие обобщающие выводы, то они обязаны как-то объяснять исторические факты. А факты эти (по исследованиям), насколько мне известно, показывают, что наречь, как реформа церк. пения была вводима в московской Руси п. Никоном чрез греков. И древнейшей формой церк. пения на Руси был "наон", и свое право на который и пытались в борьбе с Никоном отстаивать многочисленные первобытные отцы-исповедники древлероссийского благочестия. Основные аргументы по сей теме уже приводились на старом форуме. Посему кому интересно могут почитать здесь: http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000492-000-40-0<\/u><\/a>
Отправлено: 21.11.10 17:32. Заголовок: САП пишет: И. Н. По..
САП пишет:
цитата:
И. Н. Поляков здорова, давненько не заходил!
Приветствую!
Полихроний пишет:
цитата:
Пусть это традиция скорее 16-17 века
Это традиция, скорее, XVIII в.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Потому если нецыи филологи пытаются делать некие обобщающие выводы, то они обязаны как-то объяснять исторические факты. А факты эти (по исследованиям), насколько мне известно, показывают, что наречь, как реформа церк. пения была вводима в московской Руси п. Никоном чрез греков. И древнейшей формой церк. пения на Руси был "наон", и свое право на который и пытались в борьбе с Никоном отстаивать многочисленные первобытные отцы-исповедники древлероссийского благочестия.
Отправлено: 21.11.10 22:06. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Это традиция, скорее, XVIII в.
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Я читал, что наонное пение было отвергнуто ещё до Раскола, в 1652 г.
У кого читали? Всякое отвержение преждебывшего церк. искусства должно иметь основания, которые могут сформулировать наиболее искусные и авторитетные в сем искусстве личности. Иконопись Андрея Рублева тоже была отвергнута реформаторами 17 в.
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Я читал, что наонное пение было отвергнуто ещё до Раскола, в 1652 г. Кроме того, существуют письма Аввакума, защищающие наречное пение: "Послание рабом Христовым" и "Послание Борису и прочим рабам Бога Вышняго". Поэтому утверждать, "что наречь, как реформа церк. пения была вводима в московской Руси п. Никоном чрез греков", вряд ли корректно.
Именно что, очень даже корректно. Там по ссылке приводятся и свидетельства современников событий. «Велеть прихоцким священником и прочим всем по ним исправляти церковное всеславославие, чинно и немятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь… Зане святейшии Никон патриарх сие сотвори не собою, но по совету святейших патриархов греческих, и всего российскаго Государства со архиереи, и со всем освященным собором расмотри, и исправи со греческих и з древних славенских книг… Напечаташася, при Никоне бывшем патриарсе: и после его отшествия, за благословением освященнаго собора, книги служебники, и потребники, и прочия, (зане суть право исправлены) приимати и по них да прикажут правити Церковное все Божие славословие, чинно, и не мятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь» [Из деяний собора 1666-67 г.]. И из самих сих писем следует, что это частная инициатива автора против всеобщей тогда традиции. И он даже пытается оправдаться перед адресатом, что писанный перевод на муз. грамоту наречного пения он видел: «А наречное пение я сам, до мору на Москве живучи, видел: перевод писан при царе Феодоре Ивановиче, ирмосы и обиход, и прочая. Я по нем сам пел у Казанския многажды». То есть автору не на что даже было сослаться из обычного тогда обихода. Авторитетность же только Аввакума (если письмо ему принадлежит) в деле искусности песнотворства не настолько очевидна, чтобы им одним определять традицию. Да и никоновские реформаторы, насколько я читал, когда составляли свои обиходы не на древность зде опирались, не искали древнего источника, но творили новые обиходники. Посему и сие новотворчество никогда без обоснованной искусными людьми критики не оставлялось. Я не специалист в сем творчестве, но мне зрится что одного аргумента реформаторов, «чтобы был понятен текст», может быть недостаточно. А иных вообщем-то и не видно. Внутренняя связь распева с текстом здесь также немаловажный аргумент. Я вот где-то читал, что приезжающие в Московскую Русь греки в начале 17 в. восхищались красотой пения церковного. Значит не в «правильности» распеваемых текстов было дело. Ну, вот реформаторы соборным своим решением перевели все обиходники на речь, однако не устояло это новое творчество, партес победил. Видимо превлекательнее был для уха :-)
Отправлено: 21.11.10 22:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
У кого читали? Всякое отвержение преждебывшего церк. искусства должно иметь основания, которые могут сформулировать наиболее искусные и авторитетные в сем искусстве личности. Иконопись Андрея Рублева тоже была отвергнута реформаторами 17 в.
Читал в словаре Вургафта и Ушакова. Но сразу скажу, что спорить с Вами по поводу наонного пения я не готов, потому как никогда специально этим вопросом не занимался. Это вне сферы моей компетенции. Замечу только, что во-первых, до падения редуцированных оно было наречным, а во-вторых, строго говоря, пение это было не "наонным", а "наерным" и мне не совсем понятно, как можно заменять одни звуки другими.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Именно что, очень даже корректно.
Нет, Игорь Викторович, не очень корректно. Мнение Аввакума всё-таки имеет цену, он ведь тоже один из "первобытных отцов-исповедников древлероссийского благочестия". Так что объявить "наречь" никонианской новиной Вы уже не сможете. К тому же, как Вы знаете, единогласие также было утверждено с согласия греческих патриархов и одобрено московским собором 1666-67 гг. Но отвергать его на этом основании наверное всё же не стоит.
Хорошо, хорошо, допустим, признаем мы, что наречь - от Никона, но откуда наречные общины у поморцев, скажите на милость? Тут тебе ни никониянских попов беглых, принятых в сущем сане, ни... Ох, ну нельзя ж настолько жить в ирреальном мире!
Сообщение: 2541
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 22.11.10 00:20. Заголовок: САП пишет: беглопоп..
САП пишет:
цитата:
беглопоповцев
Сам знаешь, что к беспоповцам путь перехода практически отрезан, так как идет через крещение. И даже некоторые духовники из часовенных не решаются вторично креститься. Чем строже чиноприем, тем меньше вероятности хождений.
Сообщение: 2544
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 22.11.10 03:11. Заголовок: А мне разницы нет, к..
А мне разницы нет, кто сказал. Я уж промолчу, какой отзыв о наоне слышал от одной знакомой поморки. Это не говорит о том, что кто-то из них неправ, это говорит в пользу разных традиций, а не одной единственно верной, как это пытаются некоторые участники представить.
Вы мне лучше скажите, ведь наверняка кто-то всей ентой байдой уже занималси, наверное и книги какие-то там имеются. Ссылочки бы какие указали чтоль... Я б почитал. А то легковестно всё как-то, пустые слова одни...
Я вот, например, про всю ету хрень, наоны, яти там всякие у Успенского Бориса читывал. Книга у него была "История русского языка", кажется. Там было натурально так написано, шо в натуре, в Древней Руси так вот и читали, как нынешние безпоповцы.
Сообщение: 10674
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 22.11.10 13:52. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А мне разницы нет, кто сказал.
Безгодов в теме, етим занимается уже очень давно. Но вот у филипповцев все читают на "Э" и поют наоном, потому как на Выгу так читали и пели, так же и феодосеевы все, их традиция независима от поморской, так вся Прибалтика молится и Русский Север. А у поморцев есть несколько общин, что поют наречь. В Питере кстати в их училище учат петь только наоном.
Отправлено: 22.11.10 15:16. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
Я вот, например, про всю ету хрень, наоны, яти там всякие у Успенского Бориса читывал. Книга у него была "История русского языка", кажется.
История русского литературного языка (XI-XVIIвв.)
SPECTATOR пишет:
цитата:
Вы мне лучше скажите, ведь наверняка кто-то всей ентой байдой уже занималси, наверное и книги какие-то там имеются.
А Вы думаете стоит? Ведь господа беспоповцы всё для себя уже давно решили. Хотя, если кому-то действительно интересно, могу написать. Про "ять", к примеру.
Отправлено: 22.11.10 20:29. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Читал в словаре Вургафта и Ушакова. Но сразу скажу, что спорить с Вами по поводу наонного пения я не готов, потому как никогда специально этим вопросом не занимался. Это вне сферы моей компетенции. Замечу только, что во-первых, до падения редуцированных оно было наречным, а во-вторых, строго говоря, пение это было не "наонным", а "наерным" и мне не совсем понятно, как можно заменять одни звуки другими.
Опять Вы все к «филологии» сводите :-) Я же Вам указал свидетельство реформаторов, что отвержение «наона» Никоном произошло по тем же основаниям, что и всего пререкаемого со «староверцами» древлецерковного предания. Основание у реформаторов одно – невежество предков. Вы или соглашаетесь с таким обоснованием в невежестве всех прежде бывших пастырей и учителей древлероссийских, или приводите свои обоснования, кроме «невежества» (если имеются), почему хомония господствовала на Руси, по крайней мере в течении предшествовавших трех столетий, с чем не спорят и составители приводимого Вами словаря (по Макарьевской истории их версия). Словарь Вургарфта и Ушакова не самостоятелен, в причинах возникновения «наона» (в «филологии») следует основной версии синодальных историков церк. пения («ь» заменялось на «е», «ъ» на «о»), которую излагает выше Заволоко :-) Объяснение (авторы) полагают на версии Н. Д. Успенского, который писал «Первым шагом на пути к возникновению хомонии была механическая вставка в текст отдельных гласных, не существующих в письменности, но слышимых в разговоре... В представлении невежественных людей хомония становилась своего рода стилевым элементом церковного пения» [Древнерусское певческое искусство. М., 1971, с. 326]. Но и таковое суждение профессора духовной академии, остается токмо гипотезой для его коллег, потому как по мнению их имеет и слабые стороны. «Во-первых, следует учитывать, что хомония господствовала в певческой практике более трех веков, так что вряд ли «представления невежественных людей» могли главенствовать столь длительный период, а обвинять в невежестве многочисленные певческие школы, внесшие огромный вклад в развитие национальной музыкальной культуры этого периода, не представляется возможным. Во-вторых, гипотеза Успенского не объясняет причин возникновения этого явления. Вероятно, оно имеет не механическую, а музыкальную природу» [Романов Л. Н. Музыкальное искусство и церковь в древней Руси, М. 1982].
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Нет, Игорь Викторович, не очень корректно. Мнение Аввакума всё-таки имеет цену, он ведь тоже один из "первобытных отцов-исповедников древлероссийского благочестия". Так что объявить "наречь" никонианской новиной Вы уже не сможете. К тому же, как Вы знаете, единогласие также было утверждено с согласия греческих патриархов и одобрено московским собором 1666-67 гг. Но отвергать его на этом основании наверное всё же не стоит.
У меня пост был в защиту «наона», как прежде бывшего обычая церковного всей древлероссийской Церкви. Полагаю, что обоснования его уничижения несерьезные, в том числе и автором сих писем «аввакумовых». Пока не известны причины его господства, невозможно списывать его существование на невежество предков. От того то автор сих писем оказался практически в одиночестве, по известным источникам. Такими единоличными мнениями без серьезного обоснования невозможно руководствоваться. Опасаюсь, как бы автор сих писем не оказался в сем вопросе подобен дияку Висковатому (ссылаясь также на св. писание), который выступил с обвинениями против древнерусского письма нецыих икон, не понимая внутреннего смысла их. Все-таки искусство церковное не так просто, чтобы возможно в некие простые схемы его вписать. Вот напр. иконы тоже можно зазирать в несоответствии подобенства лиц и явной стилизации, в отличие от художественного изображения, к чему собственно и возжелало прежде никонианское реформаторство. Значит, есть некая невидимая духовная составляющая стилизованности, которая удобнее к духовному возводит созерцанию и молению. Почему и стилизация не вредит подобенству (художественному сходству), хотя часто имеет крайне мало сходных черт с объектом. Почему сие хотя бы отчасти не приложить и к муз. искусству. Посему и не настолько скоры были в суждении древних обычаев иные наши благочествые отцы. Не вем почему они были менее благоразумны, когда опасно отвергали нововводимое таким образом новосотворенную «наречь», как это было в соловецком монастыре. Не думаю, что там отцы были образованны менее автора сих писем. И авторит новых справщиков для них не настолько высок был, дабы поверить исправлению на лучшее.
Отправлено: 22.11.10 21:47. Заголовок: Уважаемый Игорь Викт..
Уважаемый Игорь Викторович! Я уже писал Вам, что спорить с Вами по поводу наонного пения я не буду, потому как просто-напросто не знаю вопроса. Более того, он мне и не интересен вовсе, если уж совсем начистоту. Нравится Вам этот тип пения - ну и пойте себе на здоровье "Сопасо" вместо "Спас". Я совершенно не против.
А что касается изложенных Вами аргументов - по их прочтении у меня невольно создается впечатление, что "наон" для Вас хорош не сам по себе, а именно в силу того, что его осудил Никон. Знаете, у кого-то из форумчан в автоподписи стояло замечательное изречение Киприана Карфагенского: "Обычай без истины - лишь старое заблуждение". Подумайте над этими словами.
Отправлено: 22.11.10 22:31. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
А что касается изложенных Вами аргументов - по их прочтении у меня невольно создается впечатление, что "наон" для Вас хорош не сам по себе, а именно в силу того, что его осудил Никон. Знаете, у кого-то из форумчан в автоподписи стояло замечательное изречение Киприана Карфагенского: "Обычай без истины - лишь старое заблуждение". Подумайте над этими словами.
Вообще-то сущность моего суждения заключалось в этом тезисе: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Основание у реформаторов одно – невежество предков. Вы или соглашаетесь с таким обоснованием в невежестве всех прежде бывших пастырей и учителей древлероссийских, или приводите свои обоснования, кроме «невежества» (если имеются), почему хомония господствовала на Руси, по крайней мере в течении предшествовавших трех столетий, с чем не спорят и составители приводимого Вами словаря (по Макарьевской истории их версия).
Вообще-то доказывать справедливость Киприанова сего тезиса прилагаемого Вами к преданию дораскольному надо Вам. Церковь достаточно длительное время содержало токмо "наон", и не было "обличающих", а Вы видимо полагаете, что Церковь древлероссийская все это время находилась в заблуждении, и была вне истины? Если Вы не ведаете в чем сила и слава церковного пения, то зачем судите, как должно по истине быть? По крайней мере в этом суть Киприанова тезиса, который Вы не токмо ко мне, но и ко всем архипастырям, пастырям, и учителям древним и премудрым обратили. Мне то как грубоумному и малейшему можно на сих древних пастырей и учителей просто сослаться, по тому же Аввакумому слову, "как отцы положили, пусть так и лежит вовеки". А Вам следует непременно обосновывать свои завинения, иначе Вы разделение творите со всеми прежде бывшими отцами в благочестии и вере, и судите их веру.
Отправлено: 22.11.10 22:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если Вы не ведаете в чем сила и слава церковного пения, то зачем судите, как должно по истине быть?
Честно скажу - не ведаю, потому и не сужу. И с чего Вы взяли, что я полагаю, будто бы "Церковь древлероссийская все это время находилась в заблуждении, и была вне истины"? И о каких таких "завинениях", которые я должен обосновывать, идёт речь?
Сообщение: 118
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
Отправлено: 22.11.10 23:03. Заголовок: Чем дальше общаюсь з..
Чем дальше общаюсь здесь с вами, господа поповцы БИ , тем противнее. Вы умеете слушать только себя, веру строите по своим неофитским схемам, да ещё и о нас небылицы пишете. А своим отношением к собственному священноначалию позорите всех старообрядцев перед внешними, появляющимися здесь. Поморский монастырь был основан соловецкими иноками и по правилам более соловецкого Устава. И наонное пение, и ять-есть оттуда. После перехода Иргиза в единоверие местные поморские общины значительно пополнились.
Отправлено: 22.11.10 23:03. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
И с чего Вы взяли, что я полагаю, будто бы "Церковь древлероссийская все это время находилась в заблуждении, и была вне истины"? И о каких таких "завинениях", которые я должен обосновывать, идёт речь?
Ну, хорошо. Договорились. Древлероссийская дораскольная церковь содержа в предании токмо "наон" следовала истинному преданию святоцерковному, и ни в чесом прегрешала. Так? :-)
Сообщение: 2553
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 22.11.10 23:36. Заголовок: Anoha пишет: А как,..
Anoha пишет:
цитата:
А как,интересно,поют и читают поморцы,перешедшие к поповцам? Та же община о.Василия?
Ты побольше тут слушай, тебе расскажут. САП пишет:
цитата:
Читают на "Э", поют наоном...
Как же, Сергие, теперь тебе верить в тех словах, где проверить невозможно? Аль я глухой, что там быв два раза, ничОго не слышал? Да и батшка на форуме сам за себя в состоянии ответить. Одно только могу сказать: наон можно только в Екабпилсе слушать, у екабпилсского соловья, лучшего пеньЯ нигде не нАйдешь. На тебе, батюшка, за это розу: Как она благоухает, так дивно и твой голос звучит. Даже наоном!
Отправлено: 23.11.10 16:15. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Вот теперь и докажите, что "токмо наон".
А что тут доказывать, если реформаторы все книги певческие дораскольные отвергли, и по-новому составили. А до сей унификации (70-х годов 17 в.) токмо невежественное безчиние и самотворчество среди самих же реформаторов и процветало, как указует свидетельство современников - Азбука Мезенца. Древнее отринули, а новое, кто как хощет так и исправлять стал. «в те времена грех ради наших прииде моровое поветрие. Того ради… праворечное знаменное правление пресечеся. По тех же временех, начаша царствующаго града Москвы во всех градех и в монастырех, и в селех знаменнаго пения малоискуснии мастеры, койжде всяк от себе, исправляти на правую речь пение, и в единогласие не приидоша. Овоже грубии и зело малоучении на великое дело дерзнуша. И от того их дерзновения везде во всех градех и селех учинилося велие разгласие, и во единой церкви не токмо трием, или многим, но и двема пети стало согласно невозможно» [«Азбука Мезенца»]. Вот именно что исправлять стали каждый от себя, а не по древним образцам! И вовсе не так было как они указывали в своих соборных деяниях: «Велеть прихоцким священником и прочим всем по ним исправляти церковное всеславославие, чинно и немятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь… Зане святейшии Никон патриарх сие сотвори не собою, но по совету святейших патриархов греческих, и всего российскаго Государства со архиереи, и со всем освященным собором расмотри, и исправи со греческих и з древних славенских книг…» [Из деяний собора 1666-67 г.]. Вот и покажите с каких именно древних книг новые Обиходники и Ирмологии исправлены реформаторами. Посему если неудобны для наречного пения дораскольные книги, значит пока токмо - дораскольный «наон» :-)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет