Отправлено: 16.11.10 22:55. Заголовок: Разъясните, брате!

Доброго здоровья!

Помнится на форуме был разговор о возможности (или необходимости) перевода языка Богослужения на современный русский.

Сегодня прочел 1-е послание Коринфянам, глава 14:19:

« но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке», и задумался - что имел в виду апостол?

Толкования у святых отцов на этот стих я не нашел. Как вы считаете.

Храни вас Господь!

 Отправлено: 16.11.10 23:06. Заголовок: Это как раз к открыт..

Это как раз к открытой мною теме "Чем (как) мы молимся". А церковно-славянский язык и есть тот понятный, на котором лучше сказать пять слов.
Дело в том, что греческий язык Писания еще дальше отстоит от понимания современных греков, от современного новогреческого языка.
Я тут как-то выяснял одно из слов в тексте церковного автора, писавшего по-французски. И слово, кажется, понятно, и по контексту правильно понимаешь, но вот чего-то не хватало. Поговорил со специалистом-"латынщиком" (слово то же). И что? А вот только толкование традиции (а не словарь) расставило всё по своим местам. Мало было моего или словарного понимания, необходимо было ознакомиться с традицией конфессии (в данном случае - католиков), чтобы слово обрело подлинный смысл.
Что даст русский перевод без объяснения? Особенно в книге "Апостол", где и синодальный русский перевод частенько не открывает темные и непонятные места текста церковно-славянского, а для ясных и понятных мест Писания русский язык не нужен.
Молящимся надо внимательно слушать и вникать, выбирать незнакомые слова, узнавать их значение, можно и по-русски дома прочесть.
А чтущим надо не за манерой чтения следить, как что там прогнусавить, а четко выговаривать слова, чтобы не воздух языком сотрясать, а во уши слушающих вкладывать.

 Отправлено: 17.11.10 01:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

четко выговаривать слова

И даже буквы.
Кафедральный диакон Михаил Комаров чётко выговаривает, заслушаешься.

 Отправлено: 17.11.10 02:18. Заголовок: Согласен.Мне как-то ..

Согласен.Мне как-то объяснили,что при неправильном произношении даже одной буквы меняется смысл слова: ...Святыи без(с)смертныи...,...Госпоже Бо(а)городице...Не зря ж: "за единый Аз"! Поэтому читать (и вникать,разумеется) нужно со всем вниманием.

 Отправлено: 17.11.10 05:09. Заголовок: Anoha пишет: без(с)..

Anoha пишет:

цитата:

без(с)смертныи

Не торопись, брате обожествлять "землю" (букву "з") и порочить "слово" (букву "с"). Всмотрись повнимательнее в тексты, еще неизвестно, каких сочетаний больше найдешь с "з" или с "с". Всё хочу сравнительный анализ имеющихся в электронном виде текстов провести.

 Отправлено: 17.11.10 05:11. Заголовок: Anoha пишет: Бо(а)г..

Anoha пишет:

цитата:

Бо(а)городице

В этом слове произносится буква "г" в южнорусском произношении. И ни в коем случае не "х", ни в коем случае!
То есть : Бо(h)ородице.

А "х" обозначается, кстати, как kh.

 Отправлено: 17.11.10 10:29. Заголовок: Да,проанализировать ..

Да,проанализировать было бы интересно.

 Отправлено: 17.11.10 10:30. Заголовок: Согласен.Мне как-то ..

цитата:

Согласен.Мне как-то объяснили,что при неправильном произношении даже одной буквы меняется смысл слова: ...Святыи без(с)смертныи...,...Госпоже Бо(а)городице.

В книге "Падение Третьего Рима" Смирнов пишет, что зде - не "е", а "Э" нужно выговаривать, так как ранее была буква "ять" и буква "есть" - соответственно "е" и "э". Вот и получается: бессмертныи (в смысле БЕС) - мы говорим беЗсмертныи, чтобы беса не упоминать, а надо бЭссмертныи - как у некоторых беспоповских толков сохранилось до сих пор: "За молив святых отЭц наших, Кхосподе, Исусэ Христэ, Сыне Божии, помилуй нас".

Я в данном вопросе на разбирался толком - всё по верхам пока, поетому смело говорте где и чего я наврал , и простите.

 Отправлено: 17.11.10 10:41. Заголовок: gerontiy пишет: Тол..

gerontiy пишет:

цитата:

Толкования у святых отцов на этот стих я не нашел.

Вот толкование Иоанна Златоустого: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_35.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.11.10 12:53. Заголовок: А мне, когда слушаю ..

А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься

 Отправлено: 17.11.10 12:59. Заголовок: Severo пишет: когда..

Severo пишет:

цитата:

когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься

Ну, сравнил

 Отправлено: 17.11.10 13:34. Заголовок: Ну видел видео как ч..

Ну видел видео как читают, так каверкать русский язык....это что так русичи в средние века говорили? Значит мы прародители азерботов, чеченов, узбеков и прочих таджиков Можно писать новую историю))

 Отправлено: 17.11.10 13:53. Заголовок: Severo пишет: Ну ви..

Severo пишет:

цитата:

Ну видел видео как читают, так каверкать русский язык....

 Отправлено: 17.11.10 13:58. Заголовок: Severo пишет: А мне,..

Severo пишет:

цитата:

А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится

Мне тоже было непривычно слышать...к тому же первый раз я такое "Э" в ютьюбе у Сиверса услышал....
Но вот товарищ Смирнов пишет, что так правильно было...

 Отправлено: 17.11.10 15:19. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

товарищ Смирнов пишет, что так правильно было...

Пусть докажет.

 Отправлено: 17.11.10 15:27. Заголовок: Jora я табе могу с д..

Jora я табе могу с дому в пдф-е скинуть ету книгу.

 Отправлено: 17.11.10 15:29. Заголовок: Константин БЭляЭв)))..

Константин БЭляЭв)))...не в "пдф-е", а в "пдф-э"!

 Отправлено: 17.11.10 16:09. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

В книге "Падение Третьего Рима" Смирнов пишет, что зде - не "е", а "Э" нужно выговаривать, так как ранее была буква "ять" и буква "есть" - соответственно "е" и "э".

Была вроде какая-то тема про енто. Там писали, шо, типа, звуки как-то различались, но не так, как нонешние е и э.

Severo пишет:

цитата:

А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься

Да, в натуре, беспонтово как-то... Ой, пардон, бЭЗпонтово.

 Отправлено: 17.11.10 16:16. Заголовок: ВЭталЭй Наумофф)))....

ВЭталЭй Наумофф)))...понятно!!!

 Отправлено: 17.11.10 16:23. Заголовок: Ну у меня через И пи..

Ну у меня через И пишется имя и Э там по сути быть не может....а вот у тебя - очень даже)) и "офф" в конце фамилии жиды ставят обычно... БЭляЭв)))))))))

 Отправлено: 17.11.10 17:26. Заголовок: Severo пишет: А мне..

Severo пишет:

цитата:

А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься

Верно! Лучше и не скажешь.
Severo пишет:

цитата:

так коверкать русский язык....это что так русичи в средние века говорили?

Не говорили, вымысел это. Ять от естя отличается закрытостью/открытостью звука, в западноевропейских языках это еще различимо, мы, русские, практически утеряли эти различия. И дело тут даже не в "э", а в отсутствии смягчения предыдущих согласных. Сочетания "лэ" вы не увидите ни в одном из славянских и европейских языков (романских или германских). Твердого "л" в сочетании с "е" просто не существует в природе. Например, в украинском ять плавно перешел в i, что свидетельствует о особом произношении ятя. А у нас многие слова с естем через "ё" стали писаться, но предыдущая-то буква мягкой осталась, иначе было бы не Ё, а О.

 Отправлено: 17.11.10 17:31. Заголовок: Jora пишет: Пусть д..

Jora пишет:

цитата:

Пусть докажет.

А доказательств и не требуется. Если сторонники этой теории утверждают, что якобы от никониян приходили попы и научили всех читать иначе, то дальше говорить не о чем. Вся Сибирь, в которой практически не знали попов, читает и поет по-нашему.
Однажды запись слушал, там вполне серьёзно автор такую галиматью и утверждал. А еще, что при написании дораскольного "бес" вместо никониянской "без" бесы прыгают по странице. Ну тут уж совсем сумасшедшим надо быть и никогда не открывать богослужебные книги в старых рукописях.

 Отправлено: 17.11.10 17:33. Заголовок: Severo пишет: в кон..

Severo пишет:

цитата:

в конце фамилии жиды ставят обычно.

Может, современные? Раньше, например, во Франции, после революции пытались фамилии не побуквенно записывать, а как звучит, вот и приводило к таким курьёзам. У Вас фамилия наша, русская, на - ов, происходит от мужского корня, а вот на -ин частенько ИХ фамилии, происходящие от женского корня.

 Отправлено: 17.11.10 17:34. Заголовок: SPECTATOR пишет: Бы..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Была вроде какая-то тема про енто. Там писали, шо, типа, звуки как-то различались, но не так, как нонешние е и э.

Была. Я скопировал себе основные высказывания. Очень грамотно было всё расписано.

 Отправлено: 17.11.10 17:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Может, современные? Раньше, например, во Франции, после революции пытались фамилии не побуквенно записывать, а как звучит, вот и приводило к таким курьёзам. У Вас фамилия наша, русская, на - ов, происходит от мужского корня, а вот на -ин частенько ИХ фамилии, происходящие от женского корня.

Ну да современные...у них все ДавидОфф, Цветкофф и т.д.)) При чем из российских ибреев наверняка, что на запад смылись.

 Отправлено: 17.11.10 17:52. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

а вот на -ин частенько ИХ фамилии, происходящие от женского корня.

Я знаю одного такого))) его еще по телеку показывают

 Отправлено: 17.11.10 17:58. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

пдф-е скинуть ету книгу.

Там же нет звукозаписи 17 или, на крайность, 18 в. А говорить сейчас можно что угодно.

 Отправлено: 17.11.10 17:59. Заголовок: В этом слове произно..

цитата:

В этом слове произносится буква "г" в южнорусском произношении.

А в каких-то случаях "г" произносится иначе?

 Отправлено: 17.11.10 18:05. Заголовок: Кстати безпоповцы мо..

Кстати безпоповцы могут сказать, что, мол, в Сербии и Украине "экают".

 Отправлено: 17.11.10 18:20. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Кхосподе

Это что еще за кощунство?

 Отправлено: 17.11.10 18:21. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

безпоповцы

Это - кто? Попы, любящие безе?

 Отправлено: 17.11.10 18:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

в Сербии и Украине "экают".

Там не "экают". У них - естественное произношение, сложившееся путем эволюции языка. Так они и в быту говорят.
А некоторые ять от естя вовсю стараются отличить, но при этом "аканье" в их чтЭнии вовсю процветает, а уж про смену ударений и вовсе молчу, слышал в записи "ГоспАди памИлуй". Бррр!!!
"МалитвЫ" вместо "молИтвы" и много еще разного.

 Отправлено: 17.11.10 18:28. Заголовок: Ну им нравится, когд..

Ну им нравится, когда ставят "з", а не "с"... я вот им на радость.

 Отправлено: 17.11.10 19:48. Заголовок: Я уже писал с схожей..

Я уже писал с схожей теме, н повторюсь.
У староверов всех согласий в той или иной степени есть такая "мода" - смягчать твёрдые согласные вставкой букв Ы или И. Самое кощунственное, по-моему, это, в Трисвятом - БезЫсмертныи. И вообще часто.
Вместо "утверждь" - "утвержди", "празднующи" - "праздэнующи", "величаемЫ тя", в Херувимской не "песнь", а "песни" и т.д. На Рожество Христово приходилось слышать пение: "Девая днесь пресущественнЫнаго раждает, и земля вертеп неприкосновенныному приносит...". Крюковой транскрипции это тоже противоречит.

Петрович знает наглядный пример из светского репертуара

 Отправлено: 17.11.10 23:17. Заголовок: Anoha пишет: Соглас..

Anoha пишет:

цитата:

Согласен.Мне как-то объяснили,что при неправильном произношении даже одной буквы меняется смысл слова: ...Святыи без(с)смертныи...,...Госпоже Бо(а)городице...Не зря ж: "за единый Аз"! Поэтому читать (и вникать,разумеется) нужно со всем вниманием.

Скрытый текст

Бред сивой кобылы!

 Отправлено: 17.11.10 23:23. Заголовок: Anoha я очень хорошо..

Anoha я очень хорошо читаю, ну просто отлично и непревзойденно, но такой ахинеи никогда не принимал. Я пойму смысл даже при плохом чтении, не потому, что
знаю текст буквально, а потому , что я знаю текст по смыслу, потому что я знаю Писание, и и в этом ключ к пониманию богослужебных текстов. Надо знать Писание, т.е. прочитать Библию несколько раз, или хотя бы Паремьи из Миней читать постоянно. Тогда ВСЕ будет понятно даже если чтец неискусный, или он никонианин. И ВСЕ будет непонятно если ты не знаешь библейской истории и нового завета.

 Отправлено: 18.11.10 00:41. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

потому что я знаю Писание, и и в этом ключ к пониманию богослужебных текстов

Верно!

 Отправлено: 18.11.10 01:01. Заголовок: Сергей Петрович, так..

Сергей Петрович, так а что на счет "г" (см. вопрос выше)?

Заранее благодарю!

 Отправлено: 18.11.10 01:41. Заголовок: Видел я. Не даёте по..

Видел я. Не даёте подумать.

Я считаю, что здесь многое от регионального (диалектного) произношения зависит, так же, как с твердой "ч", свойственной белорусам. Но некоторые и с твердой "ч" читают. Южнорусская "г" (во всех её вариантах, от мягкого, едва заметного (словно греческая гамма) до грубого, чуть ли не армянского звука, что-то имеющего от фрикативного украинско-белорусского "г" (обозначается "h") и одновременно франкского грассированного звука "р" - R. Так, слово "ша"г"акат" или "ша"Р"акат" я даже не знаю, как и изобразить. Вот и в наших диалектах чуть ли не до армянского звука доходит. Север знаком лишь со взрывным "г". Мне рассказывал близкий человек, что где-то в новгородских пределах не могли понять произношения первой буквы в слове "Господи", записав его как "Осподи". Вот это более соответствует норме, нежели кощунственное ныне модное искажение с написанием "Х". Никогда и никем у русских подобным образом не произносилось и не произносится. Это равносильно замене "г" взрывного на "к" или "д" на "т". Еще фон Визин высмеивал швабов в "Недоросли": " - Фосьми меня к сепе". (Вральман)
Скажете, не ответил. Да, не ответил. Я - москвич, потому привык к московскому произношению и не тороплюсь переходить ни на один из диалектов. Слова Господь, Бог, Богородица, благо, богатый и их производные произносятся к фрикативным "г". Тому я и следую при чтении в Церкви, могу, правда и сбиться на взрывное. У сербов, кстати, взрывное "г". Они говорят "Бог", а не "Бох", как мы.

 Отправлено: 18.11.10 01:47. Заголовок: Спаси Христос брате ..

Спаси Христос брате за ответы!

Немного "сужу" тему и поясню что именно меня терзает.
Я, к стыду своему, пока не прочел Библию полностью, пока "в пути" и, посему, как Сергей Сергеевич, не могу ориентироваться в богослужебных текстах.

Посему - читаю я, к примеру, канон, и большую часть просто не понимаю - полезно ли это и нужно ли? Или, быть может, следует читать то, что понимаешь, хотя бы большей частью?

Скажем молитва своими словами но от всего сердца не полезней ли прочитанной хорошо, громко с должным ударением, но не понятой кафизмы? Упаси меня

Господь пытаться что-либо пеереиначивать, но, я хочу понять смысл слов «но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке».

САП спаси Христос за ссылку, но я так и не понял, если кто духовно более "продвинут" может пояснит мне, безтолковому, толкование Иоанна Златоустого?

А относительно изменения букв в словах и, как следствие, изменения смысла слов - так это в любом языке, послушайте как иностранцы, даже не плохо знающие русский язык, иногда говорят.

Sergey Sergeevich, прости Христа ради, а как ты понимаешь слова апостола?

 Отправлено: 18.11.10 01:56. Заголовок: Бред в чем? В том,чт..

Бред в чем? В том,что читать и вникать нужно внимательно? Может перегибы и есть,как выше объяснили,но по-Вашему получается,что читай хоть ГАспажа хоть тельцЫ-тот кто знает-поймет.А по поводу необходимости знания Св.Писания,никто и не спорит.