УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 2150
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 16.10.10 17:21. Заголовок: Как (чем) мы молимся?
Как-то разговорились с близким человеком о церковной (соборной) молитве. Возникло много мыслей и предположений. Хотелось бы услышать от участников форума, что каждый из нас понимает под молитвой. Приходим мы в церковь, кладем поклоны, начинается богослужение. Чем мы молимся? Устами, слухом, ногами? Какие у вас мысли и варианты? Думаю, основные наметки понятны, а подробно можно порассуждать.
Мы, староверцы, молимся двумя перстами, а никоны - щепотью, в том наше главное с ними различие. Щепоть - это кукишь антихристов, а двуперстие - истинный крест!
Сообщение: 2151
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 16.10.10 21:24. Заголовок: Сергей Сергеевич, эт..
Сергей Сергеевич, это всё очень правильно и хорошо, но мой вопрос о другом. Нужно ли человеку слушать и понимать то, что пропевается и прочитывается? Молится ли чтец или певец? Молится ли стоящий и слушающий, например, кафизмы? Молятся ли те, кто просто выстаивает, то есть молится ли он ногами? Достаточно ли присутствующему за богослужением перебирать лестовку и творить Исусову молитву, всё остальное пропуская мимо ушей? А какой смысл от присутствия? Это можно не только дома, но и на всяком месте творить. Есть мнение, что и чтущий, например, канон, только устами и языком сотрясает воздух. Вот я и хочу послушать всех, кто как (чем) молится в церкви? P.S. И совсем уж крамольный вопрос: молятся ли болтающие в церкви, особенно во время кафизм. С выходящими из храма вопросов нет, они однозначно не молятся.
Сообщение: 2156
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 17.10.10 01:04. Заголовок: САП пишет: ежели не..
САП пишет:
цитата:
ежели не отречемся от мира
Здесь я с тобой согласен, а вот тут
цитата:
Какая разница
никак. Если так рассуждать, то к очень многим традиционным вещам можно применить "какая разница". Но вопрос был не о том. Мы просто рассуждали, что есть молитва, вот я и решил (через месяц, кажется) спросить, как другие думают.
Сообщение: 2161
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 17.10.10 01:23. Заголовок: Ушли в сторону. Верн..
Ушли в сторону. Вернемся назад. Надо ли вслушиваться в песнопения и чтения, постигать их смысл? Для кого они писались? Для Бога? Ему вообще ничего не нужно, это всё нужно нам.
Сообщение: 107
Упование: нам Бог, и прибежище наше Христос, и покровитель нам есть Дух Святыи.
Зарегистрирован: 24.05.09
Откуда: РФ, Кострома
Отправлено: 17.10.10 02:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Надо ли вслушиваться в песнопения и чтения, постигать их смысл?
Почему вы задаете такие вопросы? Если б не надо было вслушиваться в чтение и пение, тогда в церкви и службы не происходили, и книги до наших времен не дожили, т.е. их бы просто небыло.
Сообщение: 372
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 17.10.10 12:54. Заголовок: САП пишет: Всем: ум..
САП пишет:
цитата:
Всем: умом, душой, телом.
Присоединяюсь к ответу. И - чуть добавлю: не умом, а - Умом. Человеческий ум слишком слаб, чтобы помыслить Бога, поэтому в молитве действует не наш ум, а Ум Божественный, Которому мы только причастны.
Сообщение: 10072
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 17.10.10 13:32. Заголовок: Ivan пишет: И - чут..
Ivan пишет:
цитата:
И - чуть добавлю: не умом, а - Умом. Человеческий ум слишком слаб, чтобы помыслить Бога, поэтому в молитве действует не наш ум, а Ум Божественный, Которому мы только причастны.
Почему вы задаете такие вопросы? Если б не надо было вслушиваться в чтение и пение, тогда в церкви и службы не происходили, и книги до наших времен не дожили, т.е. их бы просто не было.
Потому что слышу, что читающий в храме канон просто сотрясает воздух. Вот и спрашиваю, сотрясает или молится? Я-то лично не сомневаюсь, что молится как читающий, так и молитвенно слушающий и пропускающий всё через себя. Если я в храме не разбираю слова, я могу отвлечься помыслами, тогда для чего я туда вообще пришел?
Сообщение: 381
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 05.06.09
Отправлено: 17.10.10 14:45. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Потому что слышу, что читающий в храме канон просто сотрясает воздух.
Чтец, впервые видящий текст во время службы, действительно не вдумывается в его содержание, а ставит перед собой задачу хотя бы не сбиться и правильно произнести слова, так что о в данном случае полного молитвенного настроя достичь крайне трудно.
Сообщение: 459
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
Отправлено: 17.10.10 15:18. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Потому что слышу, что читающий в храме канон просто сотрясает воздух. Вот и спрашиваю, сотрясает или молится? Я-то лично не сомневаюсь, что молится как читающий, так и молитвенно слушающий и пропускающий всё через себя. Если я в храме не разбираю слова, я могу отвлечься помыслами, тогда для чего я туда вообще пришел?
Сергей Петрович, когда человек оглашенный или новопросвещенный по своей неопытности много чего вообще на службе не понимает что к чему, ему не надо вообще службу посещать, что бы не терять время даром?
Если человек что то в службе не понимает или не слышит, ему хотя бы надо просто творить про себя молитву и каяться Богу о своих грехах. К примеру, вы когда нибудь видали фото Храма Святой Софии, так если бы этот храм был полностью заполнен молящимися, то хочеш ты или нет, все равно не все услышишь или не все увидишь происходящее на службе. Но не где не встречается разрешения оставлять соборную службу без уважительной причины. А даже и наказывается епетимьей за это. Жизнь без церковной службы более походит на сектанство. Или если человек оставил мир и удалился в пустыню(отшельничевство).
Сообщение: 460
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
Отправлено: 17.10.10 15:25. Заголовок: А еще, когда человек..
А еще, когда человек ходит молиться в церковь, надо помышлять о своих грехах а не о чужих, (внемли себе).Дык и в жизни вообще также, себя надо в первою очередь исправлять и своих ближних, имею в виду домашних, тех, за которых в первую очередь придется дать ответ Богу на суде. Если человек себя начнет менять, то у него не оста ниться времени на чужие грехи смотреть. Простите.
Чтец, впервые видящий текст во время службы, действительно не вдумывается в его содержание, а ставит перед собой задачу хотя бы не сбиться и правильно произнести слова, так что о в данном случае полного молитвенного настроя достичь крайне трудно.
Чтец, впервые видящий текст во время службы, действительно не вдумывается в его содержание, а ставит перед собой задачу хотя бы не сбиться и правильно произнести слова, так что о в данном случае полного молитвенного настроя достичь крайне трудно.
Не соглашусь с Вами. Когда мне приходится самому читать, я пропускаю смысл через себя, когда приходится вслушиваться в чужое чтение, вот тут - великая работа требуется. И это тогда, когда рядом находящиеся не отвлекают.
Сообщение: 2166
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 17.10.10 17:35. Заголовок: Александра пишет: С..
Александра пишет:
цитата:
Сергей Петрович, когда человек оглашенный или новопросвещенный по своей неопытности много чего вообще на службе не понимает что к чему, ему не надо вообще службу посещать, что бы не терять время даром?
Я об этом не говорил. Вы неверно растолковали себе смысл открытой мною темы. Было и у меня время, когда текст проходил мимо ушей, но, прилагая старание, можно его максимально к себе приблизить. Александра пишет:
цитата:
К примеру, вы когда нибудь видали фото Храма Святой Софии, так если бы этот храм был полностью заполнен молящимися, то хочешь ты или нет, все равно не все услышишь или не все увидишь происходящее на службе.
О, нет, извините. Скорее всего, Вам не приходилось слушать поющих греков. Это - не наша "деревня" на фортиссимо-дириссимо, там поют профессионалы (не артисты, отнюдь). Греки уделяли огромное внимание церковной службе, учились петь и читать. Я по своему знакомому могу Вам сказать, когда он пел по византийским крюкам евангельскую стихеру, то и в притворе всё было слышно. И при отчетливом произношении. А душа так к небу возносилась. Восточное пение божественно, гортанно-азиатское (горловое, похожее на тувинское или калмыцкое) - приземленное, раздражающее, а не умиляющее. Впрочем, я и сам уклонился от темы.
Сообщение: 2167
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 17.10.10 17:45. Заголовок: САП пишет: Ага, как..
САП пишет:
цитата:
Ага, как на концерте.
Нет, Сергие, это - не так, ты зря шутишь. Когда человек только начинает читать в храме, если он - не наглец по жизни и ему всё безразлично и все безразличны, то он испытывает как волнение, так и некий внутренний трепет, от страха Божия. Потом привыкает, становится смелее, но трепет не пропадает никогда, если же пропадает, то... пиши - пропало. Вот такое "масло масляное". Да, в первый период, от волнения в памяти может и не оставаться прочитанное, но постепенно чтец начинает слышать себя, я могу об этом сказать, потому что имею опыт постоянного чтения в храме не менее 15-ти лет, а домашнего и побольше, знаю, как начинаешь в первый раз читать текст, который чуть ли не наизусть выучил уже, а тут строчки прыгают, помыслы одолевают, "сейчас я книгу ему отдам, отдам, пусть сам берет и читает" или нечто похожее. И ты уже в помыслах идешь в нужное место и к нужному человеку и отдаешь ему книгу. В это время продолжается чтение, никто ничего не замечает, только ты. Привыкнуть нужно и к людям, их почувствовать. Иной раз кто-то тебе из присутствующих словно мешает, а нет его (её), то и тебе легче. И в новом месте начало непростое, надо слиться с народом воедино.
Сообщение: 2169
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 17.10.10 17:49. Заголовок: Александра пишет: Ж..
Александра пишет:
цитата:
Жизнь без церковной службы более походит на сектанство.
Что Вы этим хотели сказать? Напоминает пропаганду советских и иных времен. Выставить пугало, чтобы люди ужаснулись, а понял кто из них хоть что-нибудь - какая разница? Секта - часть целого, часть, отколовшаяся от целого. Слово на редкость глупое, я бы советовал православным христианам его избегать. Простите Христа ради.
Сообщение: 2170
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 17.10.10 17:54. Заголовок: Александра пишет: А..
Александра пишет:
цитата:
А еще, когда человек ходит молиться в церковь, надо помышлять о своих грехах
Помышлять о грехах надо всегда и везде, а в церкви мы обличаемся, это обличение наводит нас на размышление и сокрушение.
цитата:
Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
Вот, читаются кафизмы. Кто-то болтает, кто-то чай пьёт, кто-то по телефону разговаривает. А ведь там - пророчества! Вчера говорю с одним из моих близких людей, спрашиваю про традицию чтения Псалтыря. "Да где ты видел сейчас людей, - вопрошает он, - которые Псалтырь не за упокой читают?" Прискорбно подобное слышать.
Сообщение: 470
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
Отправлено: 17.10.10 18:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Скорее всего, Вам не приходилось слушать поющих греков.
Нет, вживую не приходилось, а вот записи слышала. Но, не в Греции ни где то еще, уже не увидешь переполненые храмы молящихся, как к примеру во времена Иоана Златоустаго, и прочих святителей. И все же, соборные службы никто не отменял. А вот за благочинием и благообразием следить не мешало бы вообщем.
Сообщение: 2174
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 17.10.10 18:20. Заголовок: Александра пишет: И..
Александра пишет:
цитата:
И все же, соборные службы никто не отменял.
Всё зависит не только от желания, но и от возможностей того или иного человека. Иногда гораздо больше пользы от постоянной уставной службы в домашних условиях, где никто и ничто не отвлекает, чем от службы в храме, на которую приезжают время от времени. На мой взгляд, христианин, пропускающий службу в храме, должен её полностью возместить в домашних условиях. Если ж он занимается иными делами, это означает, что в службе таковой не нуждается. Крепость христианина как раз и проверяется в его одиночестве, вдали от остальных, продолжает ли он быть христианином или превращается в светского человека. А службы наездами время от времени ничего не дадут. Потребность в них должна быть. Вот вам и пресловутое "сектанство". Страшно обмирщение!
Отправлено: 18.10.10 13:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Как-то разговорились с близким человеком о церковной (соборной) молитве. Возникло много мыслей и предположений. Хотелось бы услышать от участников форума, что каждый из нас понимает под молитвой. Приходим мы в церковь, кладем поклоны, начинается богослужение. Чем мы молимся? Устами, слухом, ногами? Какие у вас мысли и варианты? Думаю, основные наметки понятны, а подробно можно порассуждать.
молимся душой, по славянски - сердцем, а уста, руки, ноги лишь отражают то, что в душе.
Сообщение: 2189
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 18.10.10 13:59. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
молимся душой
Это - общая фраза, за ней ничего не стоит. Считай, нехристь вопросил. Объясни человеку. Понял я одно из этой темы: не воспринимаются мои вопросы, тогда зачем в Церковь ходить на богослужение? Душой молятся на всяком месте. Я молюсь слухом (слушая других и вникая в смысл) и устами (читая сам и вникая в смысл), без этого мне непонятно, зачем я пришел на богослужение. Мелодии, люди и вообще всё, что меня окружает, в данный момент значения для меня не имеют. Они - вспомогательные средства, но могут быть и отвлекающими. Встанешь на кафизмах в одном месте - разговор, пересядешь на другое - разговор, хоть к самому читающему вплотную подходи, закрыв глаза, а уши направив к устам читающего. Вот уж где на богослужении "многоголосие", так это на кафизмах.
Отправлено: 18.10.10 14:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Это - общая фраза, за ней ничего не стоит. Считай, нехристь вопросил. Объясни человеку. Понял я одно из этой темы: не воспринимаются мои вопросы, тогда зачем в Церковь ходить на богослужение? Душой молятся на всяком месте. Я молюсь слухом (слушая других и вникая в смысл) и устами (читая сам и вникая в смысл), без этого мне непонятно, зачем я пришел на богослужение. Мелодии, люди и вообще всё, что меня окружает, в данный момент значения для меня не имеют. Они - вспомогательные средства, но могут быть и отвлекающими. Встанешь на кафизмах в одном месте - разговор, пересядешь на другое - разговор, хоть к самому читающему вплотную подходи, закрыв глаза, а уши направив к устам читающего.
Здесь ближайшая аналогия - именины. Пришел в гости, поздравить. Чем поздравляешь? Цветами, песнями, подарками, ужином, самим присутствием. Мне кажется, что в случае именин, как раз присутствие - самое ценное. Но это мой взгляд.
Сообщение: 2459
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 10.11.10 20:02. Заголовок: Получил в личной пер..
Получил в личной переписке такое мнение:
цитата:
Я, конечно, не имел в виду, что не надо слушать, что читают и поют. Если говоришь про себя Исусову молитву, можно при этом неплохо все слышать. Я говорил только о том, что, по-моему, просто стоять и слушать - это не молитва никакая, разве что всю службу наизусть заранее знаешь.
Не согласен. Категорически не согласен с "народным творчеством". А что говорит Иоанн Златоуст (то есть, в противовес "народному творчеству" Устав)? А вот что:
Сообщение: 2461
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 10.11.10 20:12. Заголовок: Если говоришь про се..
цитата:
Если говоришь про себя Исусову молитву, можно при этом
И еще вопрос: Кто может творить Исусову молитву от начала службы и до конца, не прерывая её, при этом петь, давать возгласы, читать, слушать? Покажите мне сего величайшего подвижника - ангела во плоти!
Сообщение: 782
Упование: Христова
Зарегистрирован: 17.01.10
Откуда: С.- П.
Отправлено: 10.11.10 20:45. Заголовок: Сергей Петрович , не..
Сергей Петрович , не знаю как называется то , чем мы молимся, но ето пронизывает человека помимо его воли и сознания. Можете смело брать нерусского друга на богослужение, и он получит почти ту же пользу от соборной молитвы, как и понимающий русскую речь. Скажем так. Звук ето вибрация. И вибрация ета целительна, сила слова Божия и имени Божия помноженные на все те енергии, исходящии от всего храмового убранства, пропорций, свещей, икон.
Сообщение: 2464
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 11.11.10 02:23. Заголовок: Oleg23 пишет: Это к..
Oleg23 пишет:
цитата:
Это кого?
Прости Христа ради, Олег Валентинович, и не обращай внимания на предыдущий ответ. Это я, глупый, сам с собою разговариваю вслух, а удалить уже технически не могу. Нет этого человека на форуме, я про личную переписку говорил, а не про форумскую.
Сообщение: 442
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 11.11.10 02:43. Заголовок: Энергетика самой атм..
Энергетика самой атмосферы,музыки,пения,конечно, очень важна,но понимание смысла сказанного-не менее значимо.А порой и более.У меня на службе, бывает,аж мурашки по коже,когда,например,великое славословие повторяешь вместе с клирошанами.
ето пронизывает человека помимо его воли и сознания
Да? В таком случае - зачем в храм ходить? Неужели, у "етого" (которое "пронизывает человека помимо его воли и сознания") столь малый радиус действия? Агния пишет:
цитата:
Можете смело брать нерусского друга на богослужение
Зачем же так половинчато, уважаемая Агния? Если Вы правы, на богослужение можно смело брать не только нерусского друга, но - даже любимую кошку! Если от воли и сознания ничего не зависит, "ети енергии" пронизают и кошку тоже! Агния пишет:
цитата:
Звук ето вибрация
Верно. А вот слово "ето" не вибрация (не только вибрация), "ето" - смысл. А смысл - не телом и не ушами воспринимают. Его воспринимают именно сознанием, и - при условии доброй воли.
Отправлено: 11.11.10 10:41. Заголовок: Сижу на работе в каб..
Сижу на работе в кабинете с тремя казашками (разговаривают между собой только на казахском). В компе у одной закачана песня с припевом: "Алла, Алла, Аллах акбар!". Негромко, с небольшими перерывами, но звучит все 8 часов - они под нее "тащатся", наверное,и производительность труда повышается. Иду вечером с работы и мурлычу ...эту мелодию! Зомбируют, нехристи! Судорожно хватаюсь за имя Исуса... По пятницам в открытую форточку слышен вой муллы с минарета. А до ближайшего древлеправославного храма - 1,5тыс.км и ни одной (такой родной!) "старообрядческой рожи" на те же 1,5 тысячи. Так вот и рождаются великорусские шовинисты! Цените, робяты, что вам Бог дал!
Отправлено: 12.11.10 06:18. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Здесь ближайшая аналогия - именины. Пришел в гости, поздравить. Чем поздравляешь? Цветами, песнями, подарками, ужином, самим присутствием. Мне кажется, что в случае именин, как раз присутствие - самое ценное. Но это мой взгляд.
Вот какая аналогия, наверное, точнее:
цитата:
28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; (Матф.11:28)
А приходить и входить нужно так:
цитата:
8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (Пс.5:8)
И молиться можно, не совершая внешних действий, и это тоже молитва:
цитата:
12 Между тем как она долго молилась пред Господом, Илий смотрел на уста ее; 13 и как Анна говорила в сердце своем, а уста ее только двигались, и не было слышно голоса ее, то Илий счел ее пьяною. 14 И сказал ей Илий: доколе ты будешь пьяною? вытрезвись от вина твоего [и иди от лица Господня]. 15 И отвечала Анна, и сказала: нет, господин мой; я - жена, скорбящая духом, вина и сикера я не пила, но изливаю душу мою пред Господом; 16 не считай рабы твоей негодною женщиною, ибо от великой печали моей и от скорби моей я говорила доселе. 17 И отвечал Илий и сказал: иди с миром, и Бог Израилев исполнит прошение твое, чего ты просила у Него. 18 Она же сказала: да найдет раба твоя милость в очах твоих! И пошла она в путь свой, и ела, и лице ее не было уже печально, как прежде. (1Цар.1:12-18)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет