Отправлено: 06.03.11 23:16. Заголовок: Причащение еретиков

Помогите найти Правила запрещающие причащение еретиков и в частности католиков. Помню что читал. но не могу вспомнить где именно в Кормчей.

 Отправлено: 10.03.11 23:46. Заголовок: ...Уже не первый р..

...Уже не первый раз замечаю, что "благочестиво" выступающие против священноначалия на поверку оказываются несвободными от вполне еретических взглядов:(
Одни на Пасхалию, утверждённую дониконовскими Соборами покушаются, а "Нарьян-Мар", похоже, оказалась причастной маркионитству с его отрицанием слов Писания "Вино веселит сердце человеку"(Пс.103):(

И совершенно не справедливо уравнивать веру в Бога и следствие по делу о каком-либо преступлении. Первое - предмет ВЕРЫ ("уверенности в невидимом", по св.ап.Павлу), второе - простого человеческого ЗНАНИЯ. А чтобы знать, надо лично видеть. Иначе можно впасть в немалый грех оклеветания. Да ещё духовного лица. Это (про следствие) не я говорю, а каноны свв. отец, изложенные в "Кормчей".

 Отправлено: 10.03.11 23:56. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Е..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Если вино было хмельное и очень хорошее, то были либо упившиеся, либо вина было мало, ограничено.

14 фактов о евреях и вине http://booknik.ru/colonnade/facts/?id=31620<\/u><\/a>
Хотя в инете валом рассказов и изследований о том что вино сотворенное Христом это виноградный сок.

 Отправлено: 11.03.11 05:34. Заголовок: Олег Назаренко пишет..

Олег Назаренко пишет:

цитата:

Мне нужно именно о том, что нельзя еретиков причащать, а не у еретиков причащаться.

Можно это сравнить с проскомидией на Литургии, если запрещено вынимать частицы из просфоры за явно согрешающего христианина и за еретика, то следовательно, нельзя и Причащать еретиков.

цитата:

В книге «Труды блаженного Симеона архиепископа Фессалоникийского» в главе 62, о частицах приносимых в проскомидии за Святых и всех благочестивых (на стр.66), говориться: « … Здесь нет места неверным и иномудрствующим. Ибо, кое общение свету ко тьме (2 Кор. 6, 14)? ... Поэтому вообще иерей не должен приносить (частиц) за инославнаго, или совершать по нем память. Нельзя также приносить (частиц) за тех, которые явно грешат и живут нераскаянно: потому что приношение служит им ко осуждению, как в осуждение служит и причащение тем, кои без покаяния причащаются страшных Таин, как сказал божественный Павел (2 Кор. 11, 29)». « Священник должен обращать внимание, за кого приносят частицы: Но сколь полезно это действие, когда оно совершается за достойно приносящих, столь же опасно и вредно, если совершается за тех, кто живет не так достойно, как можно для людей … А если кто пребывает во грехе и нисколько не отступает от него, и недостоин причащения, тому послужит в осуждение и приносимая за него жертва. Посему и должен священник смотреть со вниманием, чтобы не без разбора принимать приношения от всякого желающего и чтобы не приносить за тех, которые открыто совершают грех, чтобы и самому не подвергнуться вместе с ними осуждению. Отсюда-то и приходят искушения и скорби.» (Труды блаженного Симеона архиепископа Фессалоникийского. стр.303, глава 103).

Олег Назаренко пишет:

цитата:

Именно о том, что католиков и старообрядцев могут в РПЦ МП причащать есть у них Положение в РПЦ МП. вот чем дело.

Если я не ошибаюсь, это Положение было при митрополите Никодиме (Ротове), но его в РПЦ МП - отменили. У Вас есть ссылка на это Положение, которое разрешает Причащать сегодня католиков и старообрядцев - в РПЦ МП?

Олег Назаренко пишет:

цитата:

но в РПЦ МП осбый люди, им нужно именно цитата, что бы понять что их начальство антиканоничное положение збацали.

Если эти люди, о которых Вы говорите дороги Вам, попробуйте подойти с другой стороны. Раскройте им проблему экуменизма, в котором погрязла РПЦ МП, здесь можно предоставить очень много фото и видео фактов...

Олег Назаренко пишет:

цитата:

Нашел от Студита вот, но не то, ты это имел ввиду?

Да. Простите, что побеспокоил Вас.

 Отправлено: 11.03.11 07:47. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Вино веселит сердце человеку"(Пс.103):(

Так то человеку. А перебрал и из человека превратился в скотину неразумную.

цитата:

"Вино - глумливо, сикера - буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен" (Притч. 20:1)

А вы-то как считаете, действительно Христос выставил на свадебный стол 500-700 литров хмельного вина?
о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

А чтобы знать, надо лично видеть.

Видеть что? Как людей насилуют? Так такие дела, даже заскорузлые насильники и то в тайне совершать пытаются, чтобы никто их не увидел. Жертвы же, которым удалось выжить, находятся в душевном смятении и вполне могут сойти за ненормальных и клеветников. Если в гражданских судах доказать оное проблематично, то в клерикальной среде и подавно. Вон у никонов содомитов хоть пруд пруди и что? Много осудили, многих извергли? Ни одного. Не доказать. Люди беспомощны перед ложью клерикалов. От того вы и самоуверенны до такой степени.
Одно радует, что все мы смертны и когда-то все это закончится.
о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Нарьян-Мар", похоже, оказалась причастной маркионитству

Хотите пошутить, пошутите. Но не приписывайте мне всякую мерзость.
Я и замужем, и от хорошего вина не отказываюсь.
о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

не справедливо уравнивать веру в Бога и следствие по делу о каком-либо преступлении. Первое - предмет ВЕРЫ

Вполне справедливо. Вы в Бога веруете, веря тем людям, которые его исповедовали и исповедуют. Вы поверили в Бога не видя его никогда, но по рассказам других людей, по примеру жизни других людей. На верно, есть ли Бог, вы не знаете.
Вот например Константин Беляев не верит в содомию Новожилова потому, что ему ничего не говорили авторитетные и уважаемые им люди. Приличный аргумент? Да для него приличный и он именно верит, но не знает. И вы верите, но не знаете и я верю, но доподлинно не знаю.
Простым людям не смысла врать, женщинам, казакам и многим другим. Они не политики, у них нет корысти, они не кормятся от алтаря, они не родственники поповским фамилиям и династиям, и терять им нечего, кроме таинств которые в ваших, клерикалов, руках.
И что плохого в том, что люди хотят видеть эти руки чистыми? И доказывать чистоту собственных рук должны вы – клирики. А не простецы вашу вину. Потому что мы пойдем только за тем клириком, который достоин звания апостольского. И мне решать кто для меня епископ, а кто нет. Не нужно пользоваться безвыходным положением простых христиан, потому что выход всегда есть. Бог видит кого обидят.
А пока Новожилов начал с соблазна, продолжив череду соблазнов высшего духовенства РПСЦ. И это очень плохо!!!

 Отправлено: 11.03.11 07:56. Заголовок: Олег Назаренко, вот ..

Олег Назаренко, вот еще одно немаловажное свидетельство того, что еретиков нельзя Причащать, если от них нельзя брать приношений на Литургию.

цитата:

"Кроме этих канонических запрещений, Церковь строго следила за тем, чтобы в Литургии принимали участие только просвещенные христианским крещением, а никак не оглашенные или раскольники. "Да не принимается хлеб от оглашенного, хотя бы он имел верующаго сына и жену и желал бы за них совершить приношение, прежде чем не будет крещен" ("Тестамент Господа Иисуса Христа"). "Да не принимаются приношения отделившихся братьев ни в сакрарии, ни в казнохранилище" (93 прав. IV Карф. Соб.). Таковые были участвовавшими в молитвах народа, но не приносящими (11 прав. Никейского Собора; 4, 5, 8 прав. Анкирского Собора). Поэтому вполне естественно, что приношение должно было быть сделано после ухода оглашенных, кающихся и пр., а верующие в это время должны были молиться за оглашенных, откуда и прошение: "Вернии, об оглашенных помолимся, да Господь помилует их, огласит их словом истины, открыет им Евангелие правды…" Акт приношения, таким образом, занял место непосредственно перед анафорой, откуда и литургический возглас в некоторых литургиях: "Помолитесь о приносящих". http://www.wco.ru/biblio/books/kern1/H020-T.htm

 Отправлено: 11.03.11 08:27. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: и..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

и терять им нечего, кроме таинств которые в ваших, клерикалов, руках.

Таинства в Церкви Христовой, замечу, в руках законного христопреданного священства.

 Отправлено: 11.03.11 09:00. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: А..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

А вы-то как считаете, действительно Христос выставил на свадебный стол 500-700 литров хмельного вина?

Лучшего вина!

 Отправлено: 11.03.11 09:14. Заголовок: САП пишет: Лучшего ..

САП пишет:

цитата:

Лучшего вина!

...с низким содержанием алкоголя, которое, действительно, веселит, а легкий хмель быстро проходит.

 Отправлено: 11.03.11 09:19. Заголовок: Феодосия пишет: .....

Феодосия пишет:

цитата:

...с низким содержанием алкоголя, которое, действительно, веселит, а легкий хмель быстро проходит.

Да, тогда портвейна еще не было!

 Отправлено: 11.03.11 09:46. Заголовок: САП пишет: Да, тогд..

САП пишет:

цитата:

Да, тогда портвейна еще не было!

Есть такое мнение - Среди еврейского народа в библейские времена социальные и религиозные обычаи запрещали использовать несмешанное вино, независимо от того, заброженным или незаброженным оно было. Талмуд (иудейский труд, описывающий традиции иудаизма от 200 г. до н.э. до 200 г. н.э.) в нескольких трактатах обсуждает вопрос смешивания воды с вином (напр. «Шаббат», 77а; «Песахим», 1086). Некоторые иудейские рав-вины настаивали на том, что если заброженное вино не смешано с тремя частями воды, его нельзя благословлять, и пьющий оскверняется им. Дру-гие требовали смешения один к десяти, прежде чем употреблять забро-женное вино.
(5) Интересный отрывок всплывает в книге Откровения: когда гово-рится о «вине ярости Божией», ангел объявляет, что оно будет «несмешанным», т.е. в полную крепость (Отк. 14:10). Это было специаль-но оговорено, потому что обычно считалось, что все виноградные напитки разбавлялись водой (см. Ин. 2:3).
Итак, нормальное употребление вина иудеями в библейские времена было иным, чем сейчас. Это были такие напитки, как: (а) только что отжатый виноградный сок; (б) законсервированный виноградный сок;
(в) сок из сушеных ягод; (г) виноградный напиток, изготовляемый из виноградного сиропа и воды, и (д) незаброженное и заброженное долго сохраняемое вино, разбавленное водой в пропорциях, достигающих 1:20. Если вино было заброженным и подавалось неразбавленным, это считалось языческим обычаем, осквернением; такое вино раввины не благословляли. В свете всего этого, невозможно защищать современную практику пития алкогольных напитков на том основании, что иудеи в библейские времена якобы пили «вино». Современные напитки - явно другое. Более того, христиане в библейские времена относились к винам еще более осторожно, чем иудеи (см. Рим. 14:21;1 Фесс. 5:6; 1 Тим. 3:3; Тит. 2:2). [BR]http://www.evangelie.ru/forum/t4738.html<\/u><\/a>

или тутhttp://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1820900&postcount=148

 Отправлено: 11.03.11 09:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Есть такое мнение

Ерунда, его разводили конечно, но не до такой степени, чтоб оно не веселило сэрдцэ человеку!

PS С не разведенного вина на Палестинской жаре сильно развозит...

 Отправлено: 11.03.11 09:57. Заголовок: САП пишет: Ерунда, ..

САП пишет:

цитата:

Ерунда, его разводили конечно, но не до такой степени, чтоб оно не веселило сэрдцэ человеку!

Думаю что это мы сами себя разводим В Греции остался такой же обычай, пить его пьют разводя водой.

 Отправлено: 11.03.11 10:04. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Думаю что это мы сами себя разводим В Греции остался такой же обычай, пить его пьют разводя водой.

А водку, старообрядцы разводят водой?

 Отправлено: 11.03.11 10:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Думаю что это мы сами себя разводим

На югах и я развожу сухое вино водой, а у нас тут климат другой - суровый, не Палестина.

гость пишет:

цитата:

А водку, старообрядцы разводят водой?

В желудке, щами разводят

 Отправлено: 11.03.11 10:09. Заголовок: САП пишет: В желудк..

САП пишет:

цитата:

В желудке, щами разводят

 Отправлено: 11.03.11 10:11. Заголовок: САП пишет: В желудк..

САП пишет:

цитата:

В желудке, щами разводят

еще раньше, в ротовой полости - жидкие щи что хоть зубы полощи.

 Отправлено: 11.03.11 10:35. Заголовок: А я согласна вот с э..

А я согласна вот с этим мнением:
"Гораздо большим свидетельством славы Божьей, а также чести и славы Самого Христа, было бы считать, что Он сверхъестественно создал те же виноградные соки, которые Бог ежегодно производит в установленном для природы порядке (см. Ин. 2:3). Поэтому данное чудо указывает, что Христос властен над миром природы; это чудо становится тогда символом Его власти духовно преобразить греховных людей в детей Божьих (Ин. 3:1-15)"
http://www.evangelie.ru/forum/t4738.html
Т.е. Он создал виноградный напиток, который в это время года получить не возможно, противоестественно для природы. Но возможно для Христа. Бог творит то, что хочет и когда хочет и никто ему не указ ни местном ни временем. Ну а для людей – это чудо без сомнения.

 Отправлено: 11.03.11 10:49. Заголовок: гость пишет: Можно ..

гость пишет:

цитата:

Можно это сравнить с проскомидией на Литургии, если запрещено вынимать частицы из просфоры за явно согрешающего христианина и за еретика, то следовательно, нельзя и Причащать еретиков.

Можно согласен.
За остальную информацию тоже благодарность.

Если есть точная информация. что положение отменено в РПЦ то это меняет дело, можете ссылку дать?
читал о Положении например тут -http://www.omolenko.com/otstuplenie/jmp1970-01-a.htm

 Отправлено: 11.03.11 10:59. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Есть такое мнение

короче "компот" пили

 Отправлено: 11.03.11 10:59. Заголовок: Олег Назаренко пишет..

Олег Назаренко пишет:

цитата:

Если есть точная информация. что положение отменено в РПЦ то это меняет дело, можете ссылку дать?

Не помню точно какая, но в руки попадала статья РПЦ МП, где говорилось, что это Положение в МП отменили. У них был скандал из-за этого. Читал давно. Попробуйте в поисковике поискать.

 Отправлено: 11.03.11 11:08. Заголовок: гость пишет: Не пом..

гость пишет:

цитата:

Не помню точно какая, но в руки попадала статья РПЦ МП, где говорилось, что это Положение в МП отменили. У них был скандал из-за этого. Читал давно. Попробуйте в поисковике поискать.

не давно. год назад. Чаплин выпутал по телеку и пробасил что у них разрешено католиков и старообрядцев причащать мол не членов церкви если они хворые :))))

 Отправлено: 11.03.11 11:25. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: А..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

А я согласна вот с этим мнением

В духе нового, либерального извода Библии, из которой выморали: гомофобство, сексизм, греховность человеческой природы и поставили Бога в третьем роде - Провидение!

Христос воду в вино превратил, а не в сок, в вино, так все Церковное Предание свидетельствует!

 Отправлено: 11.03.11 11:32. Заголовок: Олег Назаренко пишет..

Олег Назаренко пишет:

цитата:

не давно. год назад. Чаплин выпутал по телеку и пробасил что у них разрешено католиков и старообрядцев причащать мол не членов церкви если они хворые

Имели суждение о различных случаях, когда старообрядцы и католики обращаются
в Православную Церковь за совершением над ними Святых Таинств.

Постановили: В порядке разъяснения уточнить, что в тех случаях, когда
старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над
ними Святых Таинств, это не возбраняется".

ЖМП. 1970 №1 стр.5


"Разъяснение председателя Отдела внешних церковных сношений Московского
патриархата митрополита Никодима о невозбранном допущении к Святым Таинствам
старообрядцев и католиков

17.03.1970

В связи с запросами, поступающими от представителей прессы относительно
решения Священного Синода Русской Православной Церкви от 16 декабря 1969
года о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков в
тех случаях, когда они обращаются с просьбой об этом к священнослужителям
нашей Церкви, считаю своим долгом сделать следующее разъяснение:

Священный Синод, принимая это постановление, руководствовался практикой в
жизни Русской Православной Церкви в СССР, когда члены Старообрядческой
церкви, имеющей трехстепенную иерархию, а также члены Римско-католической
Церкви в случае болезни или по иной причине обращаются к священнослужителям
Русской Православной Церкви с просьбой о духовном утешении и за совершением
Святых Таинств. (Это может быть в тех случаях, когда последователи
старообрядческого и католического исповеданий не имеют возможностей
обратиться к священнослужителям своих Церквей.) В таких случаях духовенству
Русской Православной Церкви надлежит проявлять пастырскую заботу и
преподавать нуждающимся духовное утешение и Святые Таинства.

При этом следует иметь в виду, что Православная и Римско-католическая Церкви
имеют одинаковое учение о Святых Таинствах и взаимно признают действенность
этих Таинств, совершаемых в них.

Упоминаемое решение Священного Синода, как мы надеемся, будет иметь значение
и окажет доброе влияние на укрепление братских отношений Русской
Православной Церкви с Церковью Римско-католической и старообрядчеством и
таким образом облегчит следование по пути к вожделенному вероисповедному
единству, заповеданному Христом Спасителем всем, кто исповедует Его Святое
Имя".

ЖМП. 1970. №5. стр. 25


1971: 30 мая в Троицко-Сергиевой Лавре открылся Архиерейский Собор Московской Патриархии. Среди 236 членов Собора было 75 архиереев, в том числе 9 митрополитов, 30 архиепископов и 36 епископов; 85 клириков и 78 мирян. Гостями Поместного Собора были представители православных автокефальных Церквей, инославных Церквей , экуменических организаций, среди них: Александрийский патриарх Николай VI, католикос-патриарх Грузии Ефрем II, Румынский патриарх Юстиниан; Кипрский архиепископ Макариос, наместник-председатель Св. Синода Болгарской Церкви митрополит Максим, митрополиты Варшавский Василий, Пражский Дорофей, представители Константинопольского патриарха, Сербского, Американской митрополии; кардинал Виллебрандс, генеральный секретарь ВСЦ Ю. К. Блейк. На Соборе митр. Никодим (Ротов) прочел доклад "Экуменическая деятельность Русской Православной Церкви", в котором объяснил решение Св. Синода 1969 г. о допущении к причастию католиков и старообрядцев след. образом: "Считаю необходимым отметить решение Святейшего Патриарха Алексия и Священного Синода от 16 декабря 1969 года, продиктованное душепопечительной заботой нашей Церкви о своих братьях во Христе, согласно которому священнослужители Московского Патриархата получили разрешение преподавать благодать святых таинств католикам и старообрядцам в случаях крайней в сем духовной необходимости для последних и при отсутствии на местах их священников, поскольку мы имеем общую с ними веру в отношении таинств (выделено - мною). Подобное решение имело место в 1878 году, когда Константинопольский Синод вменил в обязанность греческим православным священникам совершать таинства для армян там, где у них не имеется церквей и священников" (Журнал Московской Патриархии, 1971. №7. с.31).


интервью митр. Кирилла, нынешнего Московского Патриарха, данного в 1991 г. Я.Кротову:

« - В 1970-х годах Синод принимает решение о допуске к причастию католиков и старообрядцев в случае крайней нужды...В 1980-х годах отменяется решение Синода, причем речь шла только о католиках...»

 Отправлено: 11.03.11 11:49. Заголовок: САП пишет: Христос ..

САП пишет:

цитата:

Христос воду в вино превратил

Я не об этом писала а о том, что:

цитата:

Т.е. Он создал ...., который в это время года получить не возможно, противоестественно для природы. Но возможно для Христа. Бог творит то, что хочет и когда хочет и никто ему не указ ни местном ни временем. Ну а для людей – это чудо без сомнения.

Слово напиток виноградный я убрала, что бы не смущал вас. Пусть по вашему это будет вино. Некоторые на Пасху слышат: придите пиво пием ново. И понимают буквально как ПИВО. Если и спорят то только о его сортах.

 Отправлено: 11.03.11 12:00. Заголовок: Да уж, Нарьян-Мар , ..

Да уж, Нарьян-Мар , смех и грех....

 Отправлено: 11.03.11 13:03. Заголовок: Олег Назаренко САП ..

Олег Назаренко

САП пишет:

цитата:

интервью митр. Кирилла, нынешнего Московского Патриарха, данного в 1991 г. Я.Кротову: « - В 1970-х годах Синод принимает решение о допуске к причастию католиков и старообрядцев в случае крайней нужды...В 1980-х годах отменяется решение Синода, причем речь шла только о католиках...»

 Отправлено: 11.03.11 14:01. Заголовок: гость пишет: интерв..

гость пишет:

цитата:

интервью митр. Кирилла, нынешнего Московского Патриарха, данного в 1991 г. Я.Кротову: « - В 1970-х годах Синод принимает решение о допуске к причастию католиков и старообрядцев в случае крайней нужды...В 1980-х годах отменяется решение Синода, причем речь шла только о католиках...»

а я грю сам лично по телеку слушал как Чаплин басил о допущении. и многие миряне так выссказываются. сам лично видел католиков на службе в РПЦ. сам знаю после 1980 года мой однокласник поляк ходил в церквоь в РПЦ и его там причащали все как есть.

 Отправлено: 11.03.11 21:04. Заголовок: САП пишет: интервью..

САП пишет:

цитата:

интервью митр. Кирилла, нынешнего Московского Патриарха, данного в 1991 г. Я.Кротову: « - В 1970-х годах Синод принимает решение о допуске к причастию католиков и старообрядцев в случае крайней нужды...В 1980-х годах отменяется решение Синода, причем речь шла только о католиках...»

Не во всем последован патриярх своему учителю Никодиму Ротову.

 Отправлено: 11.03.11 21:42. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Не во всем последован патриярх своему учителю Никодиму Ротову.

Поживем увидим, или ты думаешь Медведев зря в Ватикан давеча ездил?

 Отправлено: 12.03.11 14:28. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: С..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Слово напиток виноградный я убрала, что бы не смущал вас. Пусть по вашему это будет вино.

Я вот тут разсуждал над тем что вместо вина Христос сотворил сок. Думаю что это большая ошибка считать вино виноградным соком. И вот почему. Если бы Христос сотворил виноградный сок, которым угостил множество народа то и заповедал бы причащаться виноградным соком. Не мог Христос заповедывать использовать для причастия худшиий продукт, нежели продукт которым угостил множество народа. Сотворил же он не сок, ибо сок это начальная стадия для изготовления конечного хорошего продукта. Таким образом Христос сотворил в одно мгновение ТАКОЙ ПРОДУКТ(ВИНО), которое прошло все стадии переработки от сока и брожения до выдержанного вина. Поэтому именно окончательный продукт используется для причащения и этот продукт должен быть хорошим, потому как Его кровь не может быть хуже виноградного сока которым он угощал народ, а по Евангелию это вино было очень хорошее.

 Отправлено: 12.03.11 19:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Таким образом Христос сотворил в одно мгновение ТАКОЙ ПРОДУКТ(ВИНО), которое прошло все стадии переработки от сока и брожения до выдержанного вина. Поэтому именно окончательный продукт используется для причащения и этот продукт должен быть хорошим, потому как Его кровь не может быть хуже виноградного сока которым он угощал народ, а по Евангелию это вино было очень хорошее.

Да. Я согласна с таким мнением. Но я и не говорила про сок, но про напиток. О степени крепости которого не берусь судить. Лишь верю, что он был совершенен. Важно, как мне кажется, что сотворен он был в неестественное, непривычное для этого времени года время. Т.е. чудесно и сверхъестественно!
Konstantino пишет:

цитата:

окончательный продукт используется для причащения и этот продукт должен быть хорошим, потому как Его кровь не может быть хуже виноградного сока которым он угощал народ, а по Евангелию это вино было очень хорошее.

Конечно.
Но речь не о качестве, которое не подвергается сомнению, а о чуде. Т.е. о противоестественном для человека земного, цикличного, тесно связанного с природой, как объективной реальностью.

 Отправлено: 12.03.11 21:39. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Н..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Но речь не о качестве, которое не подвергается сомнению, а о чуде.

Посмотрите выше, из собеседников никто не ставил под сомнение ЧУДО, а как раз говорили о качественности вина - хмельное или нет.

 Отправлено: 14.03.11 13:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

говорили о качественности вина - хмельное или нет

Здесь не договориться.
Ясно, что традиции питейные небыли нарушены Христом и никого Он до пьяна, до встречи с землей не напоил.
Ясно и то, что вино было из вино-града. А говорить о степени его крепости и о хмельных свойства бессмысленно. Трезвенник будет утверждать, что это был сок. А любитель увеселительных напитков будет утверждать, что напиток был хмельной но обильно разбавленный согласно традиций и культуры пития того времени и места.

 Отправлено: 14.03.11 13:42. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: З..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Здесь не договориться.

Оставим это, оно пустое для нашего спасения.

 Отправлено: 14.03.11 13:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Оставим это, оно пустое для нашего спасения.

Верно.

 Отправлено: 14.03.11 14:14. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: ..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Верно.

 Отправлено: 15.03.11 23:41. Заголовок: САП пишет: При этом..

САП пишет:

цитата:

При этом следует иметь в виду, что Православная и Римско-католическая Церкви имеют одинаковое учение о Святых Таинствах и взаимно признают действенность этих Таинств, совершаемых в них.

Димитрий Хоматин, архиеп. Охридский.
Ответ 6.
Каноны отвергают опресноки иудеев (Ап. 70, Лаод. 37 и 38, Карф. 60), но ни слова не говорят об опресноках латинян. То же самое требуется сказать и о прочих латинских обычаях. Вслед за Феофилактом Болгарским мы занимаем по отношению к ним благожелательную позицию, однако не уступаем им в догматических вопросах, таких как исхождение Святого Духа. Соответственно, мы не относимся с пренебрежением ни к опреснокам латинян, ни к их священным сосудам, ни к их Евхаристии, освященной призыванием Госопода. Но прежде чем мы сможем приобщиться опреснокам латинян, поскольку этот обычай связан и с другими, требуется чтобы было установлено взаимное согласие. Однако, как латиняне признают нашу Евхаристию святой, так и мы относимся к их Евхаристии, точно также как мы принимаем рукоположения еретиков. Что же касается обычая ношения колец, который более практического свойства, чем символического, то он обозначает брачный союз пастыря со своей Церковью.

Ответ 7.
Некоторые латиняне не сильно удалены от нас в отношении веры и обычаев. Поэтому сколь строги мы должны быть в отношении догматов, в частности, в отношении исхождения Св. Духа, столь же снисходительны мы должны быть в прочем: входить без колебаний в их храмы, почитать их священные изображения, давать им благословенный хлеб, когда они приходят к нам. В Италии множество мощей свв. мучеников и чтимых храмов. В одном из своих ответов Марку, Вальсамон запрещает давать Святые Дары латинским пленникам. Но его ответ не был единодушно принят мнением ученых мужей, потому что этот вопрос не ставился на рассмотрение в Синоде, да и латиняне не испрашивали тогда общения с нами без того, чтобы некоторым образом не отстраниться от опресноков. Евангельский текст, приводимый Вальсамоном (Лк.11, 23) говорит против него самого, и нам требуется обратиться к авторитету Феофилакта Болгарского, которого мы упоминали в предыдущим ответе. Противники Вальсамона справедливо предпочли строгости умеренность, для того, чтобы приобрести наших братьев, спасенных Кровью Господней.

Иоанн, еп. Китрский.
Ответ 3.
Два разногласия разделяют греков и латинян: учение о Святом Духе и литургия на опресноках. Чтение Писаний, церковное пение, храмы, поклонение Кресту и иконам - у нас и у них общие. Поэтому ничто не препятствует погребать греков у латинян и латинян у греков, потому что и их молитва христианская. Впрочем, тела святых, брошенные в мусорную яму, не теряют свойства творить чудеса, а погребение нечестивых императоров в святых местах, как например Юлиана Отступника в храме св. Апостолов, нисколько не избавляет их от нечестия, и только Бог решает их вечную участь. Оставим же мертвым погребать своих мертвецов и не будем придавать чрезмерную важность особенностям погребения.

рп. Кирилл Белозерский
Следует хранить себя и насколько возможно избегать, как свиней, иностранных латинских преданий. Из-за этих преданий мы не общаемся с латинянами, и не просто считаем их (латинские предания) мерзкими, но и священнодействуемые латинянами опресноки нами не должны вкушаться, однако мы не должны считать их опресноки простым хлебом, поскольку они назнаменованы призыванием Господа, согласно преданию божественного Иакова, брата Божия, службу которого, как мы знаем, они (латиняне) совершают. Ни использующиеся и служащие их священнодействию сосуды, ни священные их одежды, ни что либо другое не должно нами считаться чем-то простым, поскольку мы признаем и их хиротонии, когда кто-то из рукоположенных ими обращается к нам. Ведь и наши божественные Отцы множество раз принимали хиротонии еретиков, или бывших еретиков, обращающихся в православие, на которых возлагали руки. И то, что их архиереи носят перстни не наносит им укоризны, поскольку ходящим по духу необходимо все понимать духовно. Так как Христос называется церковным Женихом чистых и девственных душ, то и носящие его образ предстоятели церквей также называются женихами. Поэтому, подобно обрученным, они носят перстень, как образ духовной печати

 Отправлено: 16.03.11 10:02. Заголовок: purgine пишет: Дими..

purgine пишет:

цитата:

Димитрий Хоматин, архиеп. Охридский. Ответ 6. Каноны отвергают опресноки иудеев (Ап. 70, Лаод. 37 и 38, Карф. 60), но ни слова не говорят об опресноках латинян. То же самое требуется сказать и о прочих латинских обычаях. Вслед за Феофилактом Болгарским мы занимаем по отношению к ним благожелательную позицию, однако не уступаем им в догматических вопросах, таких как исхождение Святого Духа. Соответственно, мы не относимся с пренебрежением ни к опреснокам латинян, ни к их священным сосудам, ни к их Евхаристии, освященной призыванием Госопода. Но прежде чем мы сможем приобщиться опреснокам латинян, поскольку этот обычай связан и с другими, требуется чтобы было установлено взаимное согласие. Однако, как латиняне признают нашу Евхаристию святой, так и мы относимся к их Евхаристии, точно также как мы принимаем рукоположения еретиков. Что же касается обычая ношения колец, который более практического свойства, чем символического, то он обозначает брачный союз пастыря со своей Церковью. Ответ 7. Некоторые латиняне не сильно удалены от нас в отношении веры и обычаев. Поэтому сколь строги мы должны быть в отношении догматов, в частности, в отношении исхождения Св. Духа, столь же снисходительны мы должны быть в прочем: входить без колебаний в их храмы, почитать их священные изображения, давать им благословенный хлеб, когда они приходят к нам. В Италии множество мощей свв. мучеников и чтимых храмов. В одном из своих ответов Марку, Вальсамон запрещает давать Святые Дары латинским пленникам. Но его ответ не был единодушно принят мнением ученых мужей, потому что этот вопрос не ставился на рассмотрение в Синоде, да и латиняне не испрашивали тогда общения с нами без того, чтобы некоторым образом не отстраниться от опресноков. Евангельский текст, приводимый Вальсамоном (Лк.11, 23) говорит против него самого, и нам требуется обратиться к авторитету Феофилакта Болгарского, которого мы упоминали в предыдущим ответе. Противники Вальсамона справедливо предпочли строгости умеренность, для того, чтобы приобрести наших братьев, спасенных Кровью Господней. Иоанн, еп. Китрский. Ответ 3. Два разногласия разделяют греков и латинян: учение о Святом Духе и литургия на опресноках. Чтение Писаний, церковное пение, храмы, поклонение Кресту и иконам - у нас и у них общие. Поэтому ничто не препятствует погребать греков у латинян и латинян у греков, потому что и их молитва христианская. Впрочем, тела святых, брошенные в мусорную яму, не теряют свойства творить чудеса, а погребение нечестивых императоров в святых местах, как например Юлиана Отступника в храме св. Апостолов, нисколько не избавляет их от нечестия, и только Бог решает их вечную участь. Оставим же мертвым погребать своих мертвецов и не будем придавать чрезмерную важность особенностям погребения. рп. Кирилл Белозерский Следует хранить себя и насколько возможно избегать, как свиней, иностранных латинских преданий. Из-за этих преданий мы не общаемся с латинянами, и не просто считаем их (латинские предания) мерзкими, но и священнодействуемые латинянами опресноки нами не должны вкушаться, однако мы не должны считать их опресноки простым хлебом, поскольку они назнаменованы призыванием Господа, согласно преданию божественного Иакова, брата Божия, службу которого, как мы знаем, они (латиняне) совершают. Ни использующиеся и служащие их священнодействию сосуды, ни священные их одежды, ни что либо другое не должно нами считаться чем-то простым, поскольку мы признаем и их хиротонии, когда кто-то из рукоположенных ими обращается к нам. Ведь и наши божественные Отцы множество раз принимали хиротонии еретиков, или бывших еретиков, обращающихся в православие, на которых возлагали руки. И то, что их архиереи носят перстни не наносит им укоризны, поскольку ходящим по духу необходимо все понимать духовно. Так как Христос называется церковным Женихом чистых и девственных душ, то и носящие его образ предстоятели церквей также называются женихами. Поэтому, подобно обрученным, они носят перстень, как образ духовной печати

Димитрий Хоматин, архиеп. Охридский – Македония горная 13 век.
Иоанн, еп. Китрский. - 1294 год на Кипре 13 век
Что было в 13 веке на этих землях:
Лето от Р. Хр. 1200, Алексея 3-го Ангела 6.
– Князь галицкий помогает грекам.
– Сношения папы с царем болгар.
– Решение крестоносцев идти на Константинополь.
– Иоанн епископ Китрский
Лето от Р. Хр. 1203, Исаака вторично и Алексея 4-го 1.
– Вторичное воцарение Исаака.
– Усилие в подчинение папе.
– Роман Галицкий.
– Посол папы в Болгарии.
Лето от Р. Хр. 1204, Алек. 5-го, и затем Феод. 1-го Ласкариса 1.
– Перевороты в К-ле; взятие его крестоносцами.
– Раздел греческой империи.
– Болгарские дела.
– Империя никейская.
– Империя трапезундская.
– Деспотство Епирское.
– Влахия.
Лето от Р. Хр. 1205, Феодора Ласкариса 2.
– Смерть первого лат. императора.
– Латиняне в Море и Аттике.
– Михаил Аком. Митрополит.
Лето от Р. Хр. 1206, Феодора Ласкариса 3.
– Избрание патриарха в Нике.
– Доминиканцы.
Лето от Р. Хр. 1208, Федора Ласкариса 5.
– Греч. патриарх в Антиохии.
– Сочинения Ник. Хониата.
– Кристовый поход на еретиков.
Лето от Р. Хр. 1210, Феодора Ласкариса 7.
– Критские дела.
– Францисканы.
– Собор в Теркове.
Лето от Р. Хр. 1212, Феодора Ласкариса 9.
– Перемена в патр. престоле.
– Папский легат в К-ле.
– Письмо греков к папе.
– Возглашение папского имени.
– Афонские монастыри.
Лето от Р. Хр. 1215, Феодора Ласкариса 12.
– Латеранск. собор в Риме.
– Его постановления о греческих епископах о. Кипра.
– Патриархи в Нике.
– Донесение папе о греч. епископах в лат. владениях.
Лето от Р. Хр. 1219, Феодора Ласкариса 16.
– Стефан сербский получает венец от папы.
– Вторичное удаление св. Саввы на Афон.
Лето от Р. Хр. 1221, Феодора Ласкариса 18.
– Патр. Герман 2-й.
– Учреждение архиепископии серб.
– Известие о состоянии христиан в Египте.
Лето от Р. Хр. 1222, Иоанна Дуки Ватаца 1.
– Солунское королевство во власти деспота епирск.
– Некоторые ответы Дмитрия арх. болгарского.
– Кипрские церк. дела.
– Воцарение Ватаца.
– Дела Саввы сербского.
Лето от Р. Хр. 1223, Иоанна Ватаца 2.
– Кипрские дела.
– Первая встреча русских с татарами.
– Половцы.
– Смерть Стефана Первов.
– Изгнание латинян из М. Азии.
Лето от Р. X. 1229, Иоанна Ватаца 8.
– Второе послание патр. Германа.
– Иерусалим во власти христиан.
Лето от Р. Хр. 1231, Иоанна Ватаца 10.
– Кипрские мученики.
– Письма патр. Германа к папе и кардиналам.
– Ответ папы.
Лето от Р. X. 1233, Иоанна Ватаца 12.
– Вторая грамота папы и послы его в Нике.
– Соборные совещания в Никее.
– Продолжение и конец совещаний в Нимфее.
Лето от Р. Хр. 1234, Иоанна Ватаца 13.
– Терновский патриархам.
– Конец солунской империи.
Лето от Р. Хр. 1235, Иоанна Ватаца 14.
– Кончина Саввы сербского.
– Арсений 1- й архиеп.
– Упадок лат. империи.
– Отношение пат. христиан к лат. духовенству.
– Половцы.
Лето от Р. Хр. 1237, Иоанна Ватаца 16.
– Нашествие татар на Россию.
– Церк. дела на о. Кипре.
– Смерть патр. Германа.
Лето от Р. Хр. 1240, Иоанна Ватаца 19.
– Победа А. Невского.
– Опустошения татарские.
– Греч. патриархи в Нике.
– Начало Почаевской обители.
Лето от Р. Хр. 1244, Иоанна Ватаца 23.
– Христиане теряют Иерусалим.
– Лукавство папы Инок. 4-го.
– Союз зап. императора с греческим.
– Епирские земли.
– Начало волошского государства.
– Михаил князь черниговский.
– Ярослав, вол. Князь.
Лето от Р. Хр. 1248, Иоанна Ватаца 27.
– Кипрские греки.
Лето от Р. Хр. 1250, Иоанна Ватаца 29.
– Католицизм в Албании.
– Кирилл 2-й мит. русский.
Лето от Р. Хр. 1253, Иоанна Ватаца 32.
– Сношения папы с русс. князьями.
– Смерть Мануила патр. и Ватаца императора.
– Неудачное посольство папы.
Лето от Р. Хр. 1259, Иоанна 4 Ласкариса I.
– Смерть Феодора 2-го. Его сочинения.
– Иоанн 4- й.
Лето от Р. Хр. 1260, Михаила 8 Палеолога I.
– Воцарение Михаила Палеолога.
– Перемена на патр. престоле.
– Устройство церк. дел на о. Кипре.
Лето от Р. Хр. 1261, Михаила Палеолога 2.
– Константинополь во власти греков.
– Возвращение патр. Арсения.
– Злодейство им. Михаила над Иоанном 4-м.
– Саранская кафедра.
Лето от Р. Хр. 1263, Михаила Пал. 4.
– Греки в Море.
– Отлучение императора.
– Кончина св. Александра Невского.
– Москов. княжество.
– Палеолог завязывает сношения с Римом.
– Довмонт и Войшелг князья.
– Удаление патр. Арсения.
– Зап. сочинения против греков.
– Папы римские.
– Серб. архиепископы.
Лето от Р. Хр. 1267, Михаила Палеолога 8.
– Продолжение сношений с Римом.
– Антиохия во власти мусульман.
Лето от Р. Хр. 1269, Михаила Палеолога 10.
– Побудит. причины сношений греческ. императора с папами.
Лето от Р. Хр. 1274, Михаила Палеолога 15.
– Лионский собор.
– Собор во Владимире.
– Серапион, епископ владимирский.
Лето от Р. Хр. 1275, Михаила Палеолога 16.
– Иоанн Векк; уния в К-ле.
– Усердие Века в унии.
– Греки корфиотские.
Лето от Р. Хр. 1278, Михаила Палеолога 19.
– Продолжение сношений с Римом.
– Свойство унии, как его вводили греки.
– Жестокость императора.
Лето от Р. Хр. 1281, Михаила Палеолога 22.
– Папа отлучает императора.
– Поведение императора.
Лето от Р. Хр. 1282, Андроника 2-го Палеолога 2
– Сицил. вечерня.
– Конец Михаила Полеолога.
– Воцарение Андроника.
Лето от Р. Хр. 1283, Андроника Палеолога 2.
– Очищение от латинства.
– Григорий Кипрский.
– Собор в К-ле.
– Второй собор, вторич. осуждение Векка.
– Роспись епархиям кон.
Лето от Р. Хр. 1289, Андроника 2 Палеолога 8.
– Отречение и смерть Григория патр.
– Патр. Афанасий 1-й.
– Остатки латин. владений в Сирии.
– Прав. вера в землях венгер. королевства.
Лето от Р. Хр. 1291, Андроника 2 Палеолога 10.
– Падение латин. владений в Сирии.
Лето от Р. Хр. 1293, Андроника 2 Палеолога 12.
– Перемена на патр. кафедре.
Лето от Р. Хр. 1299, Андроника 2 Палеолога 18.


Кирилл Белозерский XVI века – Русь

Вывод напрашивается сам по себе: под латинами были они тогда вот и пытались выворачиваться яко змеи уже.

все прежние св. отцы и в Кормчей зри писали об еретичестве латин и об отвержении их опресноков не как скверных а как о не православном причастии их причащаться коего не можна.

 Отправлено: 16.03.11 22:42. Заголовок: Олег Назаренко пишет..

Олег Назаренко пишет:

цитата:

Вывод напрашивается сам по себе: под латинами были они тогда вот и пытались выворачиваться яко змеи уже.

оные правила включены в большинство канонических сборников 13-16 векв и у Матфея Властаря синтагму. Выводи уж до конца и на Матфея правильника, что он ужом перед латинами вился

вот из собора при патриархе Филарете Никитиче вывод однозначный напрашивается, поморили Филарета поляки в плену, ну он им помсту исделал, да еще соборно, мол духосвятное постановление перекрещивать латинян, а на деле злоба Филаретова затаенная на поляков, а через них на их веру.

 Отправлено: 16.03.11 23:31. Заголовок: purgine пишет: оны..

purgine пишет:

цитата:

оные правила включены в большинство канонических сборников 13-16 векв и у Матфея Властаря синтагму. Выводи уж до конца и на Матфея правильника, что он ужом перед латинами вился вот из собора при патриархе Филарете Никитиче вывод однозначный напрашивается, поморили Филарета поляки в плену, ну он им помсту исделал, да еще соборно, мол духосвятное постановление перекрещивать латинян, а на деле злоба Филаретова затаенная на поляков, а через них на их веру.

У Матфея такого пока не читал, не все прочел читаю счас.
Если знаешь наведи ссылку.
Вывод свой сделал еще и потому, что читал в кормчей за опресноки и общение с латинами. Ты кто по-вере?