Отправлено: 01.10.11 18:04. Заголовок: Английская и Русская реформации. Общее

Итак: совершенно очевидно сейчас, что Русская церковная реформа Никона и Алексея Михайловича, была придумана не в России и не Русской головой. Собственно так же, как и "всешутейший собор", начало деятельности которого приходется через сорок лет от начала реформ Никона.
Собственно, сценарий один и тот же: Как и Генриху 8 в Англии, так и Алексею Михайловичу, подсылаются специальные люди, которые "прощупывая" почву, находят слабости монарха, и начинают с их помощью разыгрывать свой план действий. В случае с Генрихом 8 это была идея наследника, причем только от законной жены (на том настояла Анна Болейн поклонница Тиндейла - лютеранского дессидента в Англии.)
Тоже самое происходит с Алексеем Михайловичем только вместо идеи с наследником, разыгрывается карта "угнетенного православия и необходимости воссоединения с малороссией", а своего рода Анной Болейн выступает боярско-греческая свора.
Дальше - больше. Ни Генрих 8, ни Алексей Михайлович, не могли самостоятельно проводить реформацию без помощи энергичных сатрапов в церковном ведомстве. В этом отношении - Никон и Томас Кромвель, Симеон Полоцкий и Томас Кранмер, близнецы-братья. Методы расправы с налаженной религиозной жизнью сраны, и аргументы для расправы, одни и те же. В кратце, это: небрежение духовенства к вопросам веры и нравственности, "пороки" в обществе, якобы идущие от несовершенства церкви, необходимость замены комплекса богослужебно-фундаментальной литературы, из-за соображений "просвещения", упрощение богослужения (отмена метаний), и т.д.
И Английская реформация, и Никонианская, подавляла сопротивление безжалостно. О том, с какой утонченной рассчетливостью проводлись убийства верных граждан, свидетельствует опыт двух стран. И в том, и другом случае - была соблюдена формальная законность репрессий. В 1534г. Был издан акт о Супрематии в Англии, по которому все католики, воспитанные в старой традиции, объявлялись изменниками короля и обязаны были принести клятву верности главе новой церкви, самому королю... Тоже самое, что было у Никона на соборах 1654-56г, когда была анафема на двоеперстие. Позже, когда место Никона в деле реформ займет Алексей Михайлович, он как раз и станет окончательно главой церкви России, о чем свидетельствует его методы церковного управления, когда кандидаты в патриархи проходили его личную проверку.
Судьба Никона в Более мягкой форме повторяет судьбу Томаса Кромвеля, который из-за усилившихся собственных позиций был казнен в 1540, только потому, что так захотел Король. Для Никона, выпонившего за пять лет свою историческую миссию, русский царь уготовил же почетную ссылку.
В Англии не было своих Аввакумов. Но там были свои "Морозовы" и верные архиереи. Как и в России, разгром религиозного самосознания нации начался именно с них, и как и в России, они были слишком порядочными людьми чтобы опередить события и объединиться с народом. Акт о Супрематии отказались подписать Томас Мор и последний кардинал старой Ангии Джон Фишер, по синедрионски обвиненные в "измене".... На следующий год началось тотальное уничтожение старой Англии. Были разгромлены все 376 монастырей. Монахов жгли, вешали, культурное наследие уничтожалось, в современной Англии осталась сотая часть письменных документов от проходивших по каталогам библиотек до реформации. Опомнившиеся жители этой терзаемой страны, смогли собраться с силами достаточно быстро, уже в 1537 году к Лондону двинулось "паломничество Милосердия", во главе с Робертом Аском. К сожалению, эти люди были воспитаны вне категорий подлости и коваства. Огромная армия католиков была дезорганизована убйством главарей, и рассеяна...
Русь проявляла не меньшее сопротивление. Ярчайшим эпизодом этого периода стала осада Соловецкого монастыря, борьба с Разинцами, среди которых было полно староверов взявших оружие, вооруженная борьба на севере, сопровождавшаяся гарями и казнями.
Итог короткой борьбы власти с собственным народом - один и тот же. Была уничтожена национальная культура, создан культ золотого тельца. Английская протестантская культура породила монстра - США. Русская реформация произвела из себя тотальное отрицание христианства и перерождение в коммунистическую революцию. Так бесславно закончились игры монархов. Так на святые для двух народов места, пришла мерзость запустения. Едва ли путник, забредший на развалины аббатства св. Марии в Йорке, не воспомянет с печалью отечественные поруганные гробы и труды преподобных.

 Отправлено: 03.10.11 19:22. Заголовок: Особо следует сказат..

Особо следует сказать о книжной справе, необходимой для всех ветвей реформации. Она имела место и в Англии и в России. Если в Англии, был использован немецкий опыт, когда латинские книги банально переводились на национальный язык (качество переводов отдельная тема), то в России эту авантюру было сделать несколько сложнее, постольку поскольку славянский был Родным языком. Но и здесь реформанты не растерялись, переиграв идею переводов с точностью до нароборот.
В качестве "национального" языка был избран греческий, который никто не знал, а значит, его посредством легко было внести дополнительную неразбериху к общим затеваемым махинациям. Кроме того, канонизировав греческий язык, реформаторы списывали любые проблемы с правкой книг на якобы неточности, в имеющихся Русских переводах. Так создавалась афера, в точности повторяющая англо-немецкие манипуляции с латинским наследием.
Особо следует отметить реформу богослужения, которая присутствует как в Английской, так и в Русской реформации. Разработчиком в Англии явился Томас Кранмер, назначенный королем вместо отстраненного и скончавшегося перед началом реформации кардинала Уолси. Он на основе латинских богослужебных книг, как Никон на основе славянских, разработал упрощенные чинопоследования и службы, что отобразилось комплексно в "Книге епископов", затем переросло в "шесть статей", "книгу общих молитв", "акт о едиообразии" и т.д.
Никон поступая похожим образом, также упростил богослужение и чинопоследования, также заменил молитвенные тексты, обработанные без всякого смысла, ибо задача стояла одна - провести грань между старым и новым богослужением любой ценой.

 Отправлено: 04.10.11 09:04. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

своего рода Анной Болейн выступает боярско-греческая свора.

даже не знаю, что и сказать. Был бы Жора модератором, меня бы забанили.

Федор фон Бок пишет:

цитата:

К сожалению, эти люди были воспитаны вне категорий подлости и коваства.

Автор сатанист?

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Английская протестантская культура породила монстра - США

Ничего себе монстр.

Начнем с главного отличия, которые не увидел автор. Католический мир, католическая Церковь осталась в ряде стран. Католик мог уехать, к католическому монарху. У староверов своих царств не было.

История противостояния католицизма и протестантизма завершилась либерализмом и демократией. Нет никакой обязательной веры ни в Англии, ни в США.

 Отправлено: 04.10.11 09:49. Заголовок: Сколько у Рябцева по..

Сколько у Рябцева последователей объявилось. Написал он про никоновские реформы, что это рефомация по англиканскому образцу. Тут же и другие начали развивать тему. Уж на что отец Александр Панкратов Рябцева не любит, а тоже взялся за продолжение темы.

 Отправлено: 04.10.11 10:18. Заголовок: Платон пишет: Сколь..

Платон пишет:

цитата:

Сколько у Рябцева последователей объявилось.

В духе Фоменко и Носовского, они закинули тему про новую хронологию и тут же появляются последователи ниспровергателей, которые так же начинают свои исследования в духе отцов основателей, дальше больше, а профессиональные историки лишь удивленно крутят у виска

 Отправлено: 04.10.11 14:14. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

даже не знаю, что и сказать. Был бы Жора модератором, меня бы забанили.

По существу, естественно

Платон пишет:

цитата:

Сколько у Рябцева последователей объявилось.

А почему не у Карамзина?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

История противостояния католицизма и протестантизма завершилась либерализмом и демократией

История противостояния реформаторов Английскому народу только за период правления Генриха 8 стоила жизням 72 тыс человек, что только официально заявляется. Противостояние русских реформаторов - никониан со собственной страной, пока еще даже не пытался анализировать, ясно, что количество жертв как минимум в два раза больше.
Либерализм и демократия к теме отношения не имеют, это явления совершенно нового порядка, но можно сказать определенно, что не будь реформации, ни о какой демократии и либерализме не было бы и речи.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Нет никакой обязательной веры ни в Англии, ни в США.

Сейчас ни в США, ни в Англии у населения в целом вообще нет никакой веры. Дехристианизация общества в этих странах полностью завершена. Отдельные общины не в счет, это частная практика, не влияющая на уклад государства, как и на право называться христианским государством.

 Отправлено: 04.10.11 14:17. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Отдельные общины не в счет, это частная практика, не влияющая на уклад государства, как и на право называться христианским государством.

таки они светские.

 Отправлено: 04.10.11 14:52. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

А почему не у Карамзина?

Потому что Карамзин не писал, что российские церковные реформы 17-го века это реформация по англиканскому образцу. А у Рябцева это любимая тема.

http://religion.ng.ru/art/2011-09-21/1_raskol.html

http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=1327

Обсуждение этих текстов можно на форуме найти.

 Отправлено: 04.10.11 14:56. Заголовок: Платон пишет: Потом..

Платон пишет:

цитата:

Потому что Карамзин не писал, что российские церковные реформы 17-го века это реформация по англиканскому образцу. А у Рябцева это любимая тема. http://religion.ng.ru/art/2011-09-21/1_raskol.html http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=1327 Обсуждение этих текстов можно на форуме найти.

Ой, Платон! Чего Вы нашли. Может это не последователи Рябцева, а "идеологический заказ"?

 Отправлено: 04.10.11 15:28. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Ой, Платон! Чего Вы нашли. Может это не последователи Рябцева, а "идеологический заказ"?

Вы господа как не рядитесь, а в Шерлок Холмсы не годитесь. Вот я например, надеялся с помощью ссылки

http://religion.ng.ru/art/2011-09-21/1_raskol.html

http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=1327

познакомиться с "идеологическим заказом", да не получилось. Прочитайте Рябцева, и мой текст здесь, а потом проводите параллели.

 Отправлено: 04.10.11 15:31. Заголовок: Платон пишет: Потом..

Платон пишет:

цитата:

Потому что Карамзин не писал, что российские церковные реформы 17-го века это реформация по англиканскому образцу.

Зато он писал еще много того, что когдато говорил-писал Рябцев. Ваша логика: вывод очевиден, Карамзин занимался плагиатом у Рябцева.

 Отправлено: 04.10.11 15:37. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Вот я например, надеялся с помощью ссылки http://religion.ng.ru/art/2011-09-21/1_raskol.html http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=1327 познакомиться с "идеологическим заказом", да не получилось

Рябцев

цитата:

Peфopмaция cтaлa нeизбeжнoй. Обычная Реформация – по англиканскому образцу. С целью добычи денег и "повышения управляемости".

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Дальше - больше. Ни Генрих 8, ни Алексей Михайлович, не могли самостоятельно проводить реформацию без помощи энергичных сатрапов в церковном ведомстве. В этом отношении - Никон и Томас Кромвель, Симеон Полоцкий и Томас Кранмер, близнецы-братья. Методы расправы с налаженной религиозной жизнью сраны, и аргументы для расправы, одни и те же. В кратце, это: небрежение духовенства к вопросам веры и нравственности, "пороки" в обществе, якобы идущие от несовершенства церкви, необходимость замены комплекса богослужебно-фундаментальной литературы, из-за соображений "просвещения", упрощение богослужения (отмена метаний), и т.д. И Английская реформация, и Никонианская, подавляла сопротивление безжалостно. О том, с какой утонченной рассчетливостью проводлись убийства верных граждан, свидетельствует опыт двух стран. И в том, и другом случае - была соблюдена формальная законность репрессий.

 Отправлено: 04.10.11 15:41. Заголовок: А это, чтобы аналоги..

А это, чтобы аналогия была полной

цитата:

Англиканская и Римско-католическая церкви рассматривают возможности для будущего объединения, сообщает британская The Times. Журналистам стали известны выдержки из доклада, подготовленного Международной комиссией Англиканской и Римско-католических церквей (International Anglican-Roman Catholic Commission for Unity and Mission), возглавляемой его преосвященством англиканским епископом Дэвидом Битжем (David Beetge) из ЮАР и его высокопреосвященством архиепископом католической церкви Джоном Батерсби (John Bathersby) из Австралии. В докладе комиссии "Growing Together in Unity and Mission", в частности, обращается внимание на "нехватку контактов" между двумя церквями, но при этом также отмечается, что между ними существует достаточно взаимопонимания, чтобы начать переговоры по таким ключевым вопросам как роль Папы и ряду других. Англикане не признают главенство Папы Римского, который для католиков символизирует единство христианской церкви. Тем не менее в документе говорится, что "англиканам и католикам необходимо совместно изучить условия, на которых архиепископ Рима может быть одинаково принят обеими сторонами, для того чтобы способствовать будущему полному единению". В этой связи предлагается, чтобы представители обеих церквей могли совместно присутствовать на церковных собраниях, в том числе в Ватикане. Священнослужителям англиканской церкви также предлагается начать молиться за Папу, а католическим - за архиепископа Кентерберийского. Кроме того, в докладе рассматривается разработка единых учебных пособий и дидактических материалов для учеников воскресных школ и совместное участие католиков и англикан в церковных шествиях и паломничествах. Как отмечает The Times, сейчас в мире насчитывается 78 миллионов англикан и около одного миллиарда католиков. В Англии и Уэльсе за последнее время число католиков резко возросло, прежде всего, за счет иммигрантов, и впервые со времен Реформации превысило количество англикан.

 Отправлено: 04.10.11 15:59. Заголовок: Никонова реформа ста..

Никонова реформа стала прощанием с русским средневековьем, и в этом смысле вполне соответствует европейской Реформации. Это довольно известная мысль - смотри хоть кратко, но чётко и глубоко у о. Георгия Крылова в книге "Книжная справа. Богослужебные минеи", глава "Семиотика и культурология литургической реформы XVII в."
Кстати, историки популярно развивают эту мысль во всех направлениях - староверы у них то консерваторы a-la католики (как и здесь у Феодора фон Бока), то наоборот - "русские пуритане".

 Отправлено: 04.10.11 16:02. Заголовок: Варсонофий пишет: Н..

Варсонофий пишет:

цитата:

Никонова реформа стала прощанием с русским средневековьем, и в этом смысле вполне соответствует европейской Реформации

И католики Италии, Франции, Испании остались жить в средневековье. Так до сих пор и живут.

Для России прощание со средними веками петровские реформы. какими бы ужасными они не были.

 Отправлено: 04.10.11 16:07. Заголовок: Алексей Михайлович с..

Алексей Михайлович сказал Древней Руси :"Прощай", а Пётр вышел вон и захлопнул дверь

 Отправлено: 04.10.11 16:27. Заголовок: Варсонофий пишет: А..

Варсонофий пишет:

цитата:

Алексей Михайлович сказал Древней Руси :"Прощай", а Пётр вышел вон и захлопнул дверь

Так вот с бухты барахты все не бывает. Старообрядцы тоже результат перехода от средних веков к новым. Эпоха всегда предполагает несколько путей.

Английская реформация - частный случай от Европейской Реформации, да и в католицизме тех лет не все так просто было.

 Отправлено: 04.10.11 16:52. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так вот с бухты барахты все не бывает.

Так о том и речь, что реформа не с бухты барахты - средневековье (т. е. определённое мировозрение и соответствующий уклад жизни) не могло существовать вечно - происходит естественный процесс смены одной культурной модели на новую (тезис-антитезис и т. д. ). Но как произойдёт эта смена - вот тут варианты. Можно процесс возглавить, и поощрять, и направлять, можно смягчать его проявления, постепенно приспосабливаясь, а можно встать на пути и всячески замедлять и консервировать - но остановить невозможно. В середине XVII в. на Руси, как говорится, процесс пошёл. Никон же "украсил" этот естественный процесс противоестесвенной литургической реформой. Русской церкви всё равно пришлось бы приспосабливаться к Новому времени, но действия Никона были совершенно не по делу. Эпоха ускорилась, в воздухе разлилась атмосфера перемен. Как говорилось в одном хорошем фильме: "Не сидите сиднем - делайте хоть что-нибудь!". И Никон делал, делал, делал...

 Отправлено: 04.10.11 17:02. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А это, чтобы аналогия была полной

Вы меня удивили. Если например Гитлер и Новодворская, в разные времена употребляли одну и ту же фамилию "Кант", или "Гелель", значит ли это что они оба фашисты?
Все что вы раздули из одной единственной фразы Рябцева, есть геббельсовщина и охота на ведьм. Зависимость моих текстов от Рябцева не больше, чем ваше мнение о сегодняшней погоде, зависит от мнения по тому же вопросу дворника Васи Пузикова или Дмитрия Анатольевича с Путиным.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Английская реформация - частный случай от Европейской Реформации, да и в католицизме тех лет не все так просто было.

Об этом никто не спорит. Но неоспоримым является также и то, что протестанты в Англии и России действовали исключительно через власть, употребляя неслыханное до того насилие, сознательно занижая интеллектуальную планку населения. Это просто вопиет о спланированности и отлаженности протестантских религиозных революций. А вот где сидели кукловоды? Об этом еще не скоро нам расскажут.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так вот с бухты барахты все не бывает. Старообрядцы тоже результат перехода от средних веков к новым. Эпоха всегда предполагает несколько путей.

Высказывание насквозь протеворечивое. Старообрядцы это не результат, а основа, формировавшая христианскую культуру в России 700 лет, как и католики в Англии, с момента прихода Вильгельма Завоевателя (поход был благословлен папой в 1066г). А вот о том, что с бухты барахты ничего не бывает, и есть моя статья в данной теме.

 Отправлено: 04.10.11 17:37. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Высказывание насквозь протеворечивое. Старообрядцы это не результат, а основа, формировавшая христианскую культуру в России 700 лет

700 люди жили и не тужили. Были князья, Цари, Церковь. Были, правда, и разбойники, секты. Но человек очень четко знал, как ему жить. Где правда, где нет.

Старообрядцы сохранили лишь веру. Их мировозрение далеко не средневековое. Уже начиная с Ветки и Выга

 Отправлено: 04.10.11 17:43. Заголовок: Варсонофий пишет: Т..

Варсонофий пишет:

цитата:

Так о том и речь, что реформа не с бухты барахты - средневековье (т. е. определённое мировозрение и соответствующий уклад жизни) не могло существовать вечно - происходит естественный процесс смены одной культурной модели на новую (тезис-антитезис и т. д. ). Но как произойдёт эта смена - вот тут варианты. Можно процесс возглавить, и поощрять, и направлять, можно смягчать его проявления, постепенно приспосабливаясь, а можно встать на пути и всячески замедлять и консервировать - но остановить невозможно. В середине XVII в. на Руси, как говорится, процесс пошёл. Никон же "украсил" этот естественный процесс противоестесвенной литургической реформой. Русской церкви всё равно пришлось бы приспосабливаться к Новому времени, но действия Никона были совершенно не по делу. Эпоха ускорилась, в воздухе разлилась атмосфера перемен. Как говорилось в одном хорошем фильме: "Не сидите сиднем - делайте хоть что-нибудь!". И Никон делал, делал, делал...

Все верно, только не так уж надо было Церкви приспасабливаться. Современное староверие ничего, живет. Приспособилось. И у поповцев, поморцев уже лет 200 по будням все в светских платьях ездят на обычную работу. Надо было несколько удалиться от мирской суеты, а не лезть к Царю. Там совсем не очевидно, что государство вмешивалось, а не к Царю лезли.

 Отправлено: 05.10.11 06:53. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Старообрядцы сохранили лишь веру. Их мировозрение далеко не средневековое. Уже начиная с Ветки и Выга

Вера включает себя веру в Писание, Предание и уважение к отеческому наследию, о чем все челобитные царям были посвещены. Для старообрядцев никогда не стоял вопрос, считать себя сторонниками прогресса или средневековья. А вот реформаторы как раз этот вопрос впервые поставили, и залили свои страны кровью, прикрываясь заботой о светлом будущем, в котором не будет "мрачного средневековья" и "монастырей - скотобоен совести" (цитата из Т.Кромвеля)

 Отправлено: 05.10.11 13:29. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Все что вы раздули из одной единственной фразы Рябцева, есть геббельсовщина и охота на ведьм.

Жаловаться на геббельсоновщину Федору фон Боку как-то неприлично даже.
Фельдмаршал Федор фон Бок в 1941-м году командовал группой армий "Центр", наступавшей на Москву. Звание фельдмаршала получил от Гитлера в 1940 году.

 Отправлено: 06.10.11 21:34. Заголовок: Платон пишет: Звани..

Платон пишет:

цитата:

Звание фельдмаршала получил от Гитлера в 1940 году.

Это уже переход на личности, который свидетельствует не о том, какой плохой я и какой хороший вы, а о том, что вам по существу вопроса сказать нечего, что и требовалось доказать.