Отправлено: 05.07.11 14:57. Заголовок: Как русские мужики землю пахали и чем вообще дышали

Разговор начался со спора о том , что есть русская верста и как ея измерить.

 Отправлено: 29.06.11 14:03. Заголовок: "Важной особенно..

"Важной особенностью буржуазного развития деревни было наличие многочисленного слоя беднейшего крестьянства и увеличение его при сокращении зажиточной прослойки в конце ХIХ — начале XX в.

По данным военно-конских переписей, в 1888—1891 гг. безлошадные и однолошадные дворы в губерниях Европейской России составляли 55,8% всех дворов, а дворы с четырьмя и более лошадьми — 10,7%. В 1912 г. это соотношение соответственно равнялось 63,8% и 6,4%.

Тем самым, с одной стороны, в деревне наличествовала широкая социальная основа для союза рабочего класса с беднейшим крестьянством, с другой — неустойчивое положение зажиточного крестьянства, приводившее в условиях растущего давления на деревню к его прямо-таки стремительному сокращению, что ограничивало возможности для превращения зажиточных крестьян в буржуазных фермеров. Все это порождало общее недовольство существующим положением."

Иван Ковальченко
Столыпинская аграрная реформа (мифы и реальность)
http://scepsis.ru/library/id_2207.html

 Отправлено: 29.06.11 14:06. Заголовок: Итак, вопрос. Скольк..

Итак, вопрос.
Сколько лошадей и в какое пахотное орудие впрягали 64% крестьян европейской России в самые "золотые" годы царской России?

 Отправлено: 29.06.11 14:14. Заголовок: alexa пишет: Как ве..

alexa пишет:

цитата:

Как вес тяглового пахотного "движителя" ©России, которую потерял Говорухин© - вола или мерина - влияет на глубину вспашки?

чистая физика, даже для трактора: для подъема пласта почвы в 1 метр шириной вес агрегата+трактора должен быть где-то 3-4 тонны(точную цифру уже забыл). Тот же самый самый закон портит жизнь при вспашке мотоблок+плуг. Не хватает массы.

alexa пишет:

цитата:

Если пахали на 2-3 лошадях, то как пахали одно-лошадники, которых было большинство? Кого впрягали 2-м и 3-м номерами?

также как многое другое: гамузом. Это сейчас все единоличники.

 Отправлено: 29.06.11 14:24. Заголовок: Михайло пишет: для..

Михайло пишет:

цитата:

для подъема пласта почвы в 1 метр шириной вес агрегата+трактора должен быть где-то 3-4 тонны

Мы о пахоте говорим или о состязании по "подъему пласта почвы в 1 метр шириной"?

Михайло пишет:

цитата:

чистая физика, даже для трактора:

Чисто физико-механический вопрос: насколько глубина вспашки одним и тем же эталонным плугом изменится, если вместо 2-х воловьей упряжки весом 1,5...2 тонны плуг будет тянуть гусеничный трактор Т150 весом 8,2 тонны?

В 4,5 раза, что ли? Если, как Вы утверждаете, глубина вспашки зависит от веса тяглового механизма?

 Отправлено: 29.06.11 14:35. Заголовок: alexa пишет: Мы о п..

alexa пишет:

цитата:

Мы о пахоте говорим

Я о пахоте и говорю. называется подъем с/без оборота пласта почвы (эх, горожане)

alexa пишет:

цитата:

Чисто физико-механический вопрос: насколько глубина вспашки одним и тем же эталонным плугом изменится, если вместо 2-х воловьей упряжки весом 1,5...2 тонны плуг будет тянуть гусеничный трактор Т150 весом 8,2 тонны?

глубина заглубления плуга регулируется его конструкцией, а не весом трактора (на лошадином плуге перестановкой скобы на конце гридяли в другое отверстие, можно еще немного регулировать длиной постромков. ). если запрячь трактор, то можно поставить не один плуг, а несколько: на 8-тонник 8-10 и поднять пласт шириной в 2,5 метра за проход

 Отправлено: 29.06.11 15:49. Заголовок: Михайло пишет: глуб..

Михайло пишет:

цитата:

глубина заглубления плуга регулируется его конструкцией, а не весом трактора

Абсолютно верно.
И вес трактора (вес коня, вес вола, да хоть кого), тянущего плуг, на глубину вспашки не влияет.

Это я напомнил, что Вы писали, будто чернозёмы не пашут лошадьми потому, что лошади меньше волов весят, а тягловое усилие у них, якобы, почти одинаковое.

На самом деле, вес упряжного/тяглового животного на глубину вспашки прямо не влияет.

 Отправлено: 29.06.11 15:55. Заголовок: Михайло пишет: для ..

Михайло пишет:

цитата:

для подъема пласта почвы в 1 метр шириной

Михайло пишет:

цитата:

называется подъем с/без оборота пласта почвы (эх, горожане)

Не горожане знают, почему "в 1 метр шириной"?
И какое это имеет отношение к лошадям/волам?
Меряют ли их усилие на "подъём пласта в 1 метр шириной"?
И где здесь учтена глубина вспашки?

Михайло пишет:

цитата:

Тот же самый самый закон портит жизнь при вспашке мотоблок+плуг. Не хватает массы.

Вот именно для мото-блоков, которые и пашут "пластами в 1 метр шириной", приведённая Вами мера оценки мощности или тяглового усилия и зависимость его от веса железного агрегата - правомерна.

Для лошадей и волов - абсурдна. Здесь глубину вспашки задаёт усилие человека.

При пахоте "железным конём" - правильно, вес самого целиком железного современного плуга и, тем более, мото-культиватора, прямо влияет на глубину вспашки.

 Отправлено: 29.06.11 16:09. Заголовок: Михайло пишет: гаму..

Михайло пишет:

цитата:

гамузом. Это сейчас все единоличники.

Хоть слово незнакомо, полагаю, означает, что пахали "всем миром", такая вот царско-общинная кооперация .

Силюсь представить, как сосед соседу одалживает в самый разгар пахоты своего единственного мерина, сам опаздывает с пахотой (или ему кулак коня одолжит? или он за помощью на коне-завод обратится?), а осенью и особенно следующей весной с ним по-братски зерном со своих пары десятин делится добрый сосед, кому он одалживал, в ущерб своей пахоте, своего кормильца-пахаря-боронильца...

Повторю вопрос: если 2/3 были либо одно-лошадными, либо вообще безлошадными, откуда они брали лошадей для того, чтобы всем пахать на таких чудо-сошках 2-х...3-х лошадных?

А если у крестьянина 1 лошадь, на кой ему такая тяжёлая колёсная соха с отвалом, которую его лошадь не протащит и десяти метров?

Так, значит, все пахали на таких замечательных современных изобретениях?

Сообщу по-секрету: нет. Только те 6%, у кого лошадей от 4 и более. Теоретически. Практически - ещё меньше, ясно. "От 4-х и более" включает и стригунков, которых вряд ли самый живоглот - жадный кулак припряжёт к пахоте.

 Отправлено: 29.06.11 16:36. Заголовок: alexa пишет: На сам..

alexa пишет:

цитата:

На самом деле, вес упряжного/тяглового животного на глубину вспашки прямо не влияет

влияет, при равном тягловом усилии более тяжелый агрегат имеет преимущество. потому мотоблок, имеющий до 8 лошадей мощности, не может составить конкуренцию лошади, имеющую мощность 1 л.с., т.к. не хватает массы для достаточного сцепления с почвой. Для решения этой проблемы часто мотоблок дополнительно утяжеляют. Второе решение состоит в том, чтобы жестко закрепить тянущий механизм на почве. Тогда вся мощность будет передаваться на плуг и зависимость с массой тянущего механизма пропадет. Вот так, если простыми словами, объясняется связь массы лошади с режимом вспашки.

alexa пишет:

цитата:

Силюсь представить, как сосед соседу одалживает в самый разгар пахоты своего единственного мерина, сам опаздывает с пахотой

вот оно единоличностное мировоззрение во всей красе никто никому не одалживал. Пахали вместе, на хозяина участка накладывалась обязанность кормить мир во время работы на своем поле. Правда возникали бывали трения, но только по причине очередности.

Кстати в связи с этим вспомнилось. Есть интересная гипотеза о том, как формировался русский психотип человека.

 Отправлено: 29.06.11 16:43. Заголовок: Михайло пишет: при ..

Михайло пишет:

цитата:

при равном тягловом усилии более тяжелый агрегат имеет преимущество

Мы речь о волах/конях вели.
Трактор Вы как пример привели, потому что его ТТХ легче найти, как я понял.

Так вот Вы высказали мысль, что вол пашет глубже потому, что он (ВОЛ) больше коня весит.
Было такое предположение?

Михайло пишет:

цитата:

На югах давно применялась глубокая вспашка, а для этого кроме тягловой силы нужна и низкая скорость движения плуга и относительно более высокая масса тянущего животного, потому и использовали не лошадь, а вола

 Отправлено: 29.06.11 16:46. Заголовок: Михайло пишет: влия..

Михайло пишет:

цитата:

влияет, при равном тягловом усилии более тяжелый агрегат имеет преимущество. потому мотоблок, имеющий до 8 лошадей мощности, не может составить конкуренцию лошади, имеющую мощность 1 л.с., т.к. не хватает массы для достаточного сцепления с почвой. Для решения этой проблемы часто мотоблок дополнительно утяжеляют. Второе решение состоит в том, чтобы жестко закрепить тянущий механизм на почве. Тогда вся мощность будет передаваться на плуг и зависимость с массой тянущего механизма пропадет. Вот так, если простыми словами, объясняется связь массы лошади с режимом вспашки.

Это вы объяснили связь массы мото-блока с глубиной вспашки. Это и я говорил, так и есть.

Где тут масса лошади, как влияет на глубину вспашки?

Или лошадь можно посадить на мото-блок или плуг верхом, тогда её масса на глубину вспашки влияет, да.

 Отправлено: 29.06.11 16:55. Заголовок: Михайло пишет: никт..

Михайло пишет:

цитата:

никто никому не одалживал. Пахали вместе, на хозяина участка накладывалась обязанность кормить мир во время работы на своем поле.

Хорошо, вот работает "весь мир" вместе, правда, почему-то на "хозяина участка", ладно. Пашут поле под яровые. Грачи вокруг летают, колокольный пасхальный звон, лепота и прочее.

Вот кормит хозяин участка работников во время пахоты его участка, и деньги им потом платит, вероятно, так?

Но когда "весь мир" будет помогать всем остальным "хозяевам участков"? Сколько длится пахота? Когда очередь дойдёт до вспашки участка последнего из "помогавших хозяину"? В июне? В августе?

Повторю, 2/3 одно-лошадные или безлошадные.
Им "хозяин участка", которому они пахали первому, поможет?

 Отправлено: 29.06.11 17:45. Заголовок: alexa пишет: вол па..

alexa пишет:

цитата:

Так вот Вы высказали мысль, что вол пашет глубже потому, что он (ВОЛ) больше коня весит. Было такое предположение?

ага-ага, истину говОришь, барин
[не смешно; стереть слова своего оппонента и исправленную под Ваши потребности его фразу откомментировать модератор не позволит; верить сверенному и исправленному по первоисточнику тексту. Стёртые слова выделены жирным шрифтом, - alexa]

alexa пишет:

цитата:

Или лошадь можно посадить на мото-блок или плуг верхом, тогда её масса на глубину вспашки влияет, да.

Повлияет( только посадить надо на мотоблок, а не на плуг), если мотоблок сможет сдвинуть этот вес. Увеличится сцепление с землей, и агрегат сможет более эффективно передавать свою мощность на плуг. и из-за этого можно будет увеличить глубину вспашки. Но управлять такой конструкцией будет уже невозможно(повернуть оператору силы не хватит).

alexa пишет:

цитата:

Вот кормит хозяин участка работников во время пахоты его участка, и деньги им потом платит, вероятно, так?

не так: кормит, деньги наемникам платят.

вы действительно, Александр, не понимаете али прикидываетесь. Если участок большой и пашут всей деревней весь день, то и кормит он всю деревню, если участок небольшой и за день успевают вспахать несколько, то кормят вскладчину хозяева этих участков(кстати там же в куче и пашут). завтра они перейдут на другое поле их будут кормить те хозяева. Так что получается быстро и справедливо. Если хозяйство сиротское, то кормился мир из общинных денег.
Не путайте, это было общинная работа, а не круговой перенаем. Почему и было смертельным выпасть из общины. Именно общинная психология и была основой религиозной общины (религия и обще-зависимый труд скреплял и давал, как сказали бы сейчас, эволюционные преимущества каждому члену по сравнению с индивидуальным производством). Из-за этого после революции то что осталось общины и развалили в первую очередь.

С другой стороны из-за своей организации община становилась и сдерживающим фактором. (Почему Столыпин на нее и зуб точил). Трудно было самому приподняться над уровнем общины значительно, а только вместе со всем обществом, но она и не давала упасть помогая и поддерживая. Если были богатые и бедные села, внутри села дифференциация по достатку была не столь разительной. Общинное хозяйствование достаточно экстенсивный способ ведения хозяйства направленный на максимально долгое сохранение жизнеспособности самой общины. А время требовало уже интенсивного производства, что могли дать индивидуалы... Вот все и завертелось.

 Отправлено: 29.06.11 20:42. Заголовок: Пошло использование ..

Пошло использование административного ресурса, вот это уже действительно смешно.

[Идёт обычная административная работа по пресечению дет-садовского поведения некоторых форумчан. Вдвойне дет-садом с вашей стороны является попытка отредактировать мои же слова, в надежде на то, что я как форумчанин этого не замечу, а, заметив, не прореагирую как модератор.

Конечно, такой тонкий юморной подход к обращению с цитатами из сообщений собеседника мной не всегда бывает замечен. Не всегда могу найти и исправить. Но, например, у ещё одного любителя перевирать слова собеседника - товарища с "мясным" ником со Ставрополья, тоже такое заметил и исправил.

За подобное ставить замечания буду, - alexa]

Лучшая проверка гипотезы - эксперимент, (теоретический скучно для окружающий: много цифирек, формулы) остается полевой опыт. Придется у Романа Борисовича Машку арендовать Думаю по осени или весне он сам будет рад, енли кто-то огород за него вспашет.

Хотя может и не дать, вон Спектатор пообещал поехать на него охотиться и пропал сердечный

 Отправлено: 30.06.11 09:37. Заголовок: Михайло , ночью прис..

Михайло , ночью приснился вестерн с моим собственным участием и я вспомнил.

 Отправлено: 30.06.11 09:44. Заголовок: Михайло пишет: Лучш..

Михайло пишет:

цитата:

Лучшая проверка гипотезы - эксперимент

Михайло пишет:

цитата:

Если участок большой и пашут всей деревней весь день

Михайло пишет:

цитата:

если участок небольшой и за день успевают вспахать несколько

Михайло пишет:

цитата:

завтра они перейдут на другое поле их будут кормить те хозяева

Эксперимент невозможен из-за отсутствия в средне-статистической рф-деревне хотя бы 3-х лошадей и колёсной чудо-сохи.

Так что придётся считать на пальцах.

У общинника есть пахотный клин. Это в среднем 6 десятин, разбитых на насколько участков в разных концах земельных владений сельской общины. Итак, 3 семьи одно-лошадных скидываются лошадьми и впрягают их в чудо-соху. (Кстати, а кто покупает чудо-соху? Одно-лощадник - бедняк??)

Сколько по времени займут с/х посевные работы на пахотных участках 1-й семьи?

Возьмём почвы средней России.

Данных по чудо-сохе у меня нет (так как, хоть вы и не верите, а она была в диковинку русским крестьянам, пахали обычными пра-дедовскими сохами), так что беру данные трудо-затрат на посевные работы обычной сохой и для уверенности с запасом делю на 3 (ведь чудо-соха увеличивала производительность труда, но трактором лошади от этого не становились и уставали так же, если не сильнее, так что, извините, на 10 поделить не могу. Тем более данные приведены в коне-днях, соответственно, для перехода к производительности 3-х конёвой сохи как раз на 3 и надо делить, это максимум ).

Вот данные:

цитата:

"Супеси", то есть почвы с большой примесью песка, были наиболее мягкими для вспашки и бороньбы и требовали меньше сил и времени, чем тяжелые "иловатые", плотные, часто крепко ссыхающиеся грунты. Самыми тяжелыми были "суглинки" и глинистые почвы. Из-за разнообразия почв в зоне Нечерноземья затраты труда были очень разными. Они могли значительно варьировать даже в пределах одного уезда, и иногда даже одной волости. Возьмем Подмосковье. В селе Рахманцеве на вспашку, боронование и сев шло 10 человеке- и коне-дней в среднем на одну десятину пашни в двух полях — яровом и озимом, в дер. Филимонове — 15 чел.- и коне-дней, в селе Кесове — 22 чел.- и коне-дня, а в подмосковных селах Былове и Звягине — 30—31 чел,- и коне-дней. Как видим, разница между ними очень большая. В Дмитровском у. в сельце Поромонове затраты на вспашку, боронование и сев достигали всего 5,3 чел.- и коне-дня, а в селах Турбичеве и Бебякове — от 17,7 до 18,3 чел,- и коне-дней. На юг от Москвы, в Оболенском у. в деревнях Муровицы, Кудрявцево, Башмаково, Дворец, Бабинка и Леонове снова затраты довольны низкие — от 8 до 12 чел.- и коне-дней на десятину.

Милов Л. "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/01_6.php

Итак, осредним. Кладём 12 человеко-коне-дней. Это для обычной сохи. Для чудо-сохи в 3 коня - 4 человеко-коне-дней. На вспашку, боронование и сев. На 1 десятину.

На 6 десятин сколько будет? 24 дня.

Это мы отняли коней у двух других одно-конных семей и вспахали только первой семье.

Стоит считать далее? Когда при предлагаемой Вами организации сельского труда дойдёт очередь до 3-х конной вспашки участка 3-го "партнёра" в такой замечательной кооперации?
Как раз к июлю.

Станет крестьянин ждать, отдавая своего единственного коня, пока до него чудо-соха 3-х конная доберётся?
В условиях пахоты, когда 1 день весь год кормит, только дурак станет так "организовывать" свою посевную.

А поскольку дураков среди крестьян было очень мало, 3-х конная чудо-соха применялась только в кулацких крестьянских хозяйствах.
Являлась собственностью кулацкой семьи.
Пахалось с её, чудо-сохи, помощью, на своих лошадях, ни у кого их кулаки не занимали.

И пахотные работы чудо-сохой для 2/3 крестьянских семей являлись фантастикой почище 2-х чубайсовских "Волг" за 1 "ваучер" или "бронзовой" победы олимпийской сборной рф на сочинской зимней олимпиаде.

 Отправлено: 30.06.11 09:55. Заголовок: Теперь перейдём к те..

Теперь перейдём к теме "пахать плугом нечернозёмные почвы конной тягой".
Так тоже пахали, но от безвыходности. Тяжёлые глинистые переувлажнённые или, наоборот, пересохщие почвы, которые сохой было не поднять.

цитата:

Такое орудие, как двухколесный плуг, запряженный двумя лошадьми, применялось, как мы уже говорили, только лишь на "тугих", "отяготительных" иловатых и глинистых почвах. Иначе говоря, использование его диктовалось отнюдь не стремлением к повышению плодородия (хотя изредка встречалась и эта мотивировка), а суровой необходимостью — иначе землю просто не вспахать, — да и дорог был плуг, и необходимая для него тяга не под силу каждому... ...Приведем ряд конкретных примеров затраты труда при вспашке плугом. В дер. Борисовской Переяславль-Залесского у. была "земля иловатая з глиною", т.е. почва не из легких, и десятину здесь однократно вспахивали плугом с двумя лошадьми за 4 чел.-дня при 8 коне-днях (или за 6 одноконных чел.-дней). В селе же Веселою на это шло 6,7 чел.-дней при 13,4 коне-днях (или 10 чел.- и коне-дней). В селе Соломидине затраты еще выше — 7,4 чел.-дня при 14,8 коне-днях (или 11,1 одноконных человеко-дней). В другом районе, в Тверской губ., в соловецкой вотчине — селе Пузырево Бежецкого у. на глинистой почве "в работе пашни по тугости оных оной отягтительных" (т.е. очень тяжелой) вся обработка земли (двойная перепашка, боронование и сев) требовала 25 человеко-дней при 50 коне-днях. Выделив из этой суммы затраты труда только на однократную вспашку, получим не менее 8 чел.-дней при 16 коне-днях или 12 одноконных чел.-дней. Естественно, что двойная перепашка требовала и труда вдвое больше и т.д.

Милов Л. "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/01_6.php

 Отправлено: 30.06.11 11:05. Заголовок: alexa пишет: Итак, ..

alexa пишет:

цитата:

Итак, осредним. Кладём 12 человеко-коне-дней. Это для обычной сохи. Для чудо-сохи в 3 коня - 4 человеко-коне-дней. На вспашку, боронование и сев. На 1 десятину.

1 десятина ~ 1 га = 100х100 м
Ширина борозды = 20 см = 0,2 м
12 человеко-коне-дней = 12*10=120 часов (это с учетом отдыха)
Длина борозды 100*100*(1/0,2)= 50000м = 50 км
Средняя скорость движения лошади по борозде 50км\120часов = 0,41 км/час

Вывод: или пахали на улитках, или 7 раз ходили по одной борозде, или ширина борозды была 3 см.

Далее объяснять не буду, ибо сами уже не детсадовского возраста.

 Отправлено: 30.06.11 11:33. Заголовок: Михайло пишет: 12 ч..

Михайло пишет:

цитата:

12 человеко-коне-дней = 12*10=120 часов (это с учетом отдыха)

Лошадь не трактор, у неё рабочий коне-день не равен длине светового дня. Вы считаете, что лошадь тянет 10 часов в день безпрерывно соху? Это так, обращение к Вашему здравому смыслу.

Если же любите эксперименты, поезжайте на ближайший ипподром и попробуйте на современном скакуне, в 2 раза большем по массе и гораздо более откормленном, чем крестьянские русские лошади, проездить на манеже попеременно рысью-шагом 10 часов. Поглядите, что станет с лошадью. А ведь это при гораздо меньшей нагрузке, чем при пахоте или даже бороновании.

Подсказка: сопровождавшие марафонских бегунов конные полицейские меняли кавалерийских коней 1 класса (крестьянские русские лошади кавалерийскими переписчиками записывались во 2-й или 3-й класс) несколько раз за дистанцию в 42 км.

Если считать по-Вашему, лошадь легко бы пробежала эти 42 км не запыхавшись, т.к. это по времени занимает гораздо меньше 10 часов.
По факту, ясно, не так.

Так что "асфальтовыми" расчётами, не привязанными к реальностям жизни, Вы страдаете.

 Отправлено: 30.06.11 11:40. Заголовок: Михайло пишет: Дале..

Михайло пишет:

цитата:

Далее объяснять не буду

Ваше право.

Данные, приведённые Миловым в исследовании, он позаимствовал из т.н. офицерских описей, это настоящие цифры, не современные вычисления.

Если спец. чиновник - "офицер" - специально выезжал на пахоту и считал, что 1 десятину крестьянин на сохе на 1 лошади вспахивал, бороновал, засеивал и запахивал за 12 рабочих дней в деревне Муровицы Оболенского уезда Московской губернии, значит, так и было и ему виднее, чем вам с расчётом рабочего дня лошади в 10 часов непрерывной работы при пахоте.

 Отправлено: 30.06.11 12:09. Заголовок: alexa пишет: Лошадь..

alexa пишет:

цитата:

Лошадь не трактор, у неё рабочий коне-день не равен длине светового дня. Вы считаете, что лошадь тянет 10 часов в день безпрерывно соху

Возьмите отчеты колхозов 30 годов и узнаете сколько она работала, сколько отдыхала и какая была у нее дневная выработка. Потом будете говорить как злые коммунары угнетали животин (и почему тогда зеленых небыло).
alexa пишет:

цитата:

Если же любите эксперименты, поезжайте на ближайший ипподром и попробуйте на современном скакуне

Знатокам лошадей сообщаю, что беговая и рабочая лошадь организмы суть разные. Так что ипподром сходите сами поиграйте, авось повезет.
alexa пишет:

цитата:

Так что "асфальтовыми" расчётами, не привязанными к реальностям жизни, Вы страдаете.

В отличии от Вас. свободного теоретика, я видел с какой скоростью лошадь идет, на сколько надо плуг засадить что бы она встала и куда лошади надо смотреть, что бы определить что ей надо отдых. И это на тяжело-суглинистых почвах.

alexa пишет:

цитата:

Данные, приведённые Миловым в исследовании, он позаимствовал из т.н. офицерских описей, это настоящие цифры, не современные вычисления.

Эти цифры будут и Вам полезны если Вы надумаете перебраться в деревню, прикупить лошадку и заняться индивидуально сельским хозяйством.

 Отправлено: 30.06.11 12:20. Заголовок: Михайло пишет: Выво..

Михайло пишет:

цитата:

Вывод: или пахали на улитках, или 7 раз ходили по одной борозде

Три раза. Спросите у Олега Валентиныча.
И не непрерывно ходили.
Загон (1 борозда) в 40...50 сажен пройден - вынь соху из земли, поворот на 90º, холостой ход на другой конец поля, поворот на 90º - опять паши загон.

Так с утра (да заметьте, с самого утра пахоты нет, пока лошадь с ночного приведёшь, запряжёшь в соху...) до обеда (помните, крестьянин с утра не ел..., а лошади поесть и подавно надо). Даже если лошадь в обед не пасётся, а ест овёс, сколько после еды на ней пахать нельзя? И сколько после работы её сдержать-охладить до водопоя надо, чтоб не запалить? А это ещё на час простой. так что в обед русский крестьянин не от лени битый час под телегой валялся, а давая отдохнуть, прежде всего, лошади.

Итак, после обеденного перерыва опять паши до вечера, но вечером ещё хотя бы в сумерках надо лошадь распрячь, почистить, дать отстояться, напоить, стреножить, пустить пастись, почистить-проверить-починить соху и упряжь. Это не при электрическом фонарике делалось. От светового дня ещё минус час.

В итоге от "ваших" 10 часов непрерывной пахоты борозды остаётся дай Бог половина.

 Отправлено: 30.06.11 12:27. Заголовок: Михайло пишет: Возь..

Михайло пишет:

цитата:

Возьмите отчеты колхозов 30 годов и узнаете сколько она работала, сколько отдыхала и какая была у нее дневная выработка

О, замечательно, как аргумент в "защиту" производительности сельской общины при царях приводится колхоз.

Замечу Вам на ушко: для того земельные "клинья" и обобществлялись-укрупнялись, для того и уничтожались межевые мешающие крупному с/х производству без-пахотные участки, для того у кулаков кони больше одного и отбирались, чтобы обеспечить непрерывный цикл с/х работ без разъездов-переездов с одного клина на другой за пару вёрст, без "отец родной, Ермолай Тимофеич, одолжи лошадку, не на чем пахать, не успеваю, а я уж отработаю... - а вечером завтра приходи, покумекаем...вот у меня полы не метены, холсты не белены, жёнку с дочкой пошли, тогда и дам - милостивец, так кто ж помогать мне будет, так я клин и за три седмицы не вспашу... - а не хочешь, не неволю, паши на жёнке с дочкой".

Михайло пишет:

цитата:

Знатокам лошадей сообщаю, что беговая и рабочая лошадь организмы суть разные.

А я что говорил? В 2 раза более крупная и кормленая овсом беговая или конкуровая лошадь, по-вашему, менее вынослива, чем крестьянская?

Это утверждение в один ряд с Вашим вчерашним "тягловое усилие у крестьянской лошади почти такое же, как у вола".

Скажу сразу, чтоб не спорили. Переписи крестьянских лошадей для того проводились, чтобы знать мобилизационный резерв для нужд кавалерии, артиллерии и обоза.

Так вот, скаковые лошади были 1 класса и считались пригодными и в кавалерии, и в артиллерии, и в обозе за счёт своей силы, откормленности и выносливости.
[реклама вместо картинки]
А крестьянские русские не казацкие лошадки - еле до 2...3 класса дотягивали, их определяли в обоз.
Для артиллерии подходил 2-й класс - казацкие лошади, которые в 1,5 раза крупнее русских крестьянских.
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 30.06.11 12:32. Заголовок: Михайло пишет: Эти ..

Михайло пишет:

цитата:

Эти цифры будут и Вам полезны если Вы надумаете перебраться в деревню, прикупить лошадку и заняться индивидуально сельским хозяйством.

Действительно, чтобы Вас убедить, эти цифры слабоваты.
Ведь вы лично пахали, бороновали, запахивали 1 гектар, да ещё тяжёлых почв, за полдня на русской лошадке...
Снимаю шляпу.

 Отправлено: 30.06.11 12:39. Заголовок: alexa пишет: Загон ..

alexa пишет:

цитата:

Загон (1 борозда) в 40...50 сажен пройден - вынь соху из земли, поворот на 90º, холостой ход на другой конец поля, поворот на 90º - опять паши загон.

огороды так и пахали и пашут, кстати,alexa, знаете как называется такой способ пашки, и когда так пахали: весной или осенью?

Кстати по поводу разворотов. Почему крестьянский надел в поле назывался клин, а не квадрат, круг или ромб?

alexa пишет:

цитата:

В итоге от "ваших" 10 часов непрерывной пахоты борозды остаётся дай Бог половина.

да ради Бога, время уменьшится в 2 раза скорость увеличиться в 2 раза будет 0,8 км/ч.

 Отправлено: 30.06.11 12:45. Заголовок: alexa пишет: запах..

alexa пишет:

цитата:

запахивали 1 гектар

гектар не приходилось, но несколько огородов за день с учетом не крестьяского распорядка дня, переходов между огородами, болтовни с хозяевами бывало. Если считать по площади получалось где-то чуть больше половины дневной нормы в поле.

 Отправлено: 30.06.11 12:49. Заголовок: Михайло пишет: скор..

Михайло пишет:

цитата:

скорость увеличиться в 2 раза

Кто её "увеличит"? Хозяин коня с кнутом?
А сила у мужика тоже увеличится, чтобы на таких "высоких скоростях" соху в земле удержать. Емеля Шварценеггером станет, чтобы Вашей чудо-формуле угодить?

А с качеством вспашки что будет, если Вы так легко пеняете крестьянину: а ну, паши в 2 раза быстрее, ленивый увалень??

Чего ж крестьяне сами не додумались, что для того, чтобы успеть с пахотой побыстрее и доказать Михайле преимущества общинного землепользования мелких одно-лошадников, скидывающихся конями и деньгами и покупающих им ни на кой ненужную колёсную чудо-соху 3-х лошадную глубокой вспашки, стоит всего лишь в 2 раза быстрее лошадку заставить по полю бегать?

Михайло пишет:

цитата:

Кстати по поводу разворотов. Почему крестьянский надел в поле назывался клин, а не квадрат, круг или ромб?

А как вам это поможет доказать, что 1 десятину можно за полдня вспахать?

 Отправлено: 30.06.11 12:50. Заголовок: alexa пишет: Загон ..

alexa пишет:

цитата:

Загон (1 борозда) в 40...50 сажен пройден - вынь соху из земли, поворот на 90º, холостой ход на другой конец поля, поворот на 90º - опять паши загон.

Ну вот это и с сохой еще при царе научились избегать, а с плугом и подавно. Сейчас не буду подробно, поверьте на слово.
alexa пишет:

цитата:

Три раза.

Это с сохой, было и 2.

Впрочем все расчеты по Милову какие то странные, он то точно лошадь только на ипподроме видел. Я конечно больше 30-40 соток не пахал, но уставал точно больше лошади, по времени не помню сколько (приходилось не часто, чаще трактором) но и не долго.
На ипподроме главное от лошади скорость, а вот если выездка, то через 10 часов не лошадь устанет, а у кавалериста жопа (простите) синя-черная будет.

 Отправлено: 30.06.11 12:54. Заголовок: Oleg23 пишет: расче..

Oleg23 пишет:

цитата:

расчеты по Милову

Это наблюдения царских чиновников, а не расчёты.
Oleg23 пишет:

цитата:

но уставал точно больше лошади

Опять не забывайте, что наличию в средней полосе лошадей "сегодняшнего типа" мы обязаны отнюдь не царскому времени.
Таких лошадей у крестьянина-общинника не было.
Читайте внимательнее: по переписи 1912 года у 2/3 была одна/ни одной лошади.

 Отправлено: 30.06.11 12:56. Заголовок: Михайло пишет: гект..

Михайло пишет:

цитата:

гектар не приходилось, но несколько огородов за день

На крестьянской 1,5 метровой в холке лошади сохой?
Пахать простоявшее год под паром поле? На котором раскидан кучками навоз?
И получалось десятину в день распахать?

Михайло пишет:

цитата:

заняться индивидуально сельским хозяйством

Разговор, напомню, идёт об общинном и периода распада общины сельском хозяйстве центральной России не позднее конца 19-начала 20 века.
Пример сегодняшних дней с "подъёмными" деньгами, электрификацией села, комби-кормами, дизелями и мотокультиваторами некорректен.

Так же неправомерно крестьян заката романовской России сравнивать с колхозниками РСФСР.

 Отправлено: 30.06.11 12:59. Заголовок: alexa пишет: в сред..

alexa пишет:

цитата:

в средней полосе лошадей "сегодняшнего типа" мы обязаны отнюдь не царскому времени.

Полно, в большинстве северных районов дворняжки местной "селекции", на юге при сов. власти селекция лошадей и конезаводы тоже появились не на пустом месте.

 Отправлено: 30.06.11 13:05. Заголовок: Мезенский крестьянин..

Мезенский крестьянин всегда был связан с лошадью: ходил в извоз не только в Пинегу, Архангельск и Вологду, но и до Петербурга и Москвы, отправлялся с ней на путину. Необходима была лошадь и в домашнем хозяйстве. Не случайно поэтому деревянный конек украшал чуть ли не каждый крестьянский дом, и на весь Север славились мезенские коновалы и кимженское медное литье для конной упряжи. И с давних времен высоко ценилась мезенская порода лошадей - мезенка.... Литературная традиция связывает происхождение лучших качеств мезенок с именем проживающего в ссылке на Мезени и в Пинеге в 1691-1714 годах бывшего российского канцлера - князя В.В.Голицина. Сосланный Петром 1 в Пустозерск, опальный князь надолго застрял в Мезени, откуда был переведен на Пинегу. Сюда, как сообщает в своей книге "Год на Севере" писатель С.Максимов, он "получил из Москвы свой конский завод и бесплатно выдавал крестьянам на Мезень и Пинегу кровных кобыл для улучшения породы туземных лошадей. Говорят, что это обстоятельство было главной причиною тому, что мезенки сделались известной породой."...Мезенский уезд в прежние годы поставлял лошадей чуть ли не на всю губернию."- Н.Шульгин краевед.

"Мезенская порода лошадей выведена архангельскими крестьянами специально для северного подворья и езды на почтовых тройках. Лошади эти крепки, выносливы, плодовиты, мало болеют, живут долго. После зимнего несытного периода буквально за пару недель после выхода на пастбище набирают вес. Они замечательно ходят по снежной целине, неплохо ориентируются на местности в ненастье, стойко переносят нападки гнуса, неприхотливы в еде. Одним словом, это уникальная лошадь. Она и под седлом хороша, и в упряжке, и тяжести таскать горазда" - В. Доможиров. Зоотехник-селекционер.

Четыре раза в Мезени проводились областные конные соревнования - в 1995, 1996,2003 и в 2006 году, где наши лошади показали прекрасные результаты во всех видах испытаний: рысь на 15 км с грузом 600 кг, бег по целине с грузом 600 кг на 1 км, шаг с грузом 1200 кг на 2 км, заезды на 2 км с грузом 800 кг рысью, шаг с грузом 3 тонны на дальность.
Описание: Мезенская лошадь имеет широколобую голову, небольшие острые уши, средней длины шею, у неё невысокая холка, глубокая и широкая грудь, прямая спина, выпуклая поясница, свислый круп, правильно поставленные прочные ноги, небольшие копыта. Высота в холке: 149-156 см. Масть рыжая, гнедая, реже - буланая или мышастая.

Применение: Мезенская порода отличается большой работоспособностью, выносливостью, хорошей адаптацией к условиям содержания, нетребовательностью к кормлению и уходу. Мезенские лошади используются как под седлом так и в упряжи в различных транспортных и полевых работах.

Вот крестьянская лошадка и это не единственная порода.

 Отправлено: 30.06.11 13:17. Заголовок: Oleg23 пишет: Мезен..

Oleg23 пишет:

цитата:

Мезенская порода лошадей выведена архангельскими крестьянами специально для северного подворья и езды на почтовых тройках.

Oleg23 пишет:

цитата:

Мезенский крестьянин всегда был связан с лошадью: ходил в извоз не только в Пинегу, Архангельск и Вологду, но и до Петербурга и Москвы, отправлялся с ней на путину.

Да, а где написано: пахал на ней??
И какое отношение мезенская лошадь имеет к центральной России?

По секрету, опять же, в России были и орловские рысаки с бОльшим, чем у крестьянской лошадки тягловым усилием; и тем более, более выносливые и гораздо более сильные бирюки.

Вот только в с/х центральной России не применялись и не держались.
Жрут много, да овса, крестьянина объедят.

 Отправлено: 30.06.11 13:19. Заголовок: alexa пишет: Мезенс..

цитата:

Мезенские лошади используются как под седлом так и в упряжи в различных транспортных и полевых работах.

alexa пишет:

цитата:

И какое отношение мезенская лошадь имеет к центральной России?

Oleg23 пишет:

цитата:

Вот крестьянская лошадка и это не единственная порода.

Потом и другие найду.

 Отправлено: 30.06.11 13:23. Заголовок: alexa пишет: Пахать..

alexa пишет:

цитата:

Пахать простоявшее год под паром поле? На котором раскидан кучками навоз? И получалось десятину в день распахать?

Вы путаете пар и залеж. уже не кучками. Цифру вам Олег Валентинович привел. Умножьте ее на 1,5-2(легких почвах) получите дневную выработку на лошадь в поле.

 Отправлено: 30.06.11 13:25. Заголовок: Oleg23 пишет: други..

Oleg23 пишет:

цитата:

другие найду.

Русский крестьянин на таких не пахал.
Найдите ссылку: крестьянин-однолошадник (2/3 крестьян России, напоминаю ещё раз), бедняк купил у конезаводчика Архангельской губернии коня за 100 рублей.

Или: безлошадный Егор Савич заработал батрача 150 рублей и купил в Арзамасе битюга у конезаводчика N.

 Отправлено: 30.06.11 13:28. Заголовок: Местные породы сформ..

Местные породы сформировались под воздействием искусственного и естественного отбора в условиях, близких к природной среде, но при низком уровне сельскохозяйственного производства и зоотехнической работы (отсутствие правильного отбора, неудовлетворительное кормление и содержание); они не специализированы по продуктивности, отличаются высокой приспособленностью к местным условиям и классифицированы с учетом зон распространения: северные лесные, степные, горные.
Северные лесные породы лошадей - это небольшие лошади самой разнообразной масти. Уникальна их приспособленность к суровым северным условиям - могут переносить лютые морозы, укусы насекомых летом, довольствоваться лишь местным пастбищем и грубым кормом. Они выносливы на сельскохозяйственных и транспортных работах. Обладают живым, энергичным темпераментом.

Вятская лошадь. Среди лошадей северного лесного типа с давних времен известна своей быстротой и выносливостью вятская лошадь. Название она получила по месту своей родины - Вятской губ.
В настоящее время распространена в Кировской обл. и Удмуртии. Выдающиеся качества вятских лошадей создали им славу. В прошлом они использовались в тройках для ямской службы.
Вятская лошадь была выведена коренным населением на основе местной примитивной лошади северного лесного типа. Естественноисторические условия лесной зоны и систематическая работа по улучшению породы способствовали ее всестороннему физическому развитию и наращиванию рабочих качеств. В результате сложился тип выносливой и сильной лошади с хорошим аллюром.
Экстерьер вятской лошади: голова средней длины, широколобая; взгляд живой, энергичный; шея средней длины; холка невысокая, широкая; спина прямая; поясница прочная; круп округлый, приспущенный; грудь глубокая и широкая; челка, грива и хвост густые; конечности сухие, с хорошими суставами; масть буланая, саврасая, мышастая.
Средние промеры жеребцов: 138-141 -162-18.
Средние промеры кобыл: 137-142-160-17,5.
Вятские лошади хорошо работают на сельскохозяйственных работах, на трелевке и вывозке леса.
Содержатся в довольно примитивных условиях. Основным кормом является лесное сено (пастбища невысокого качества). В настоящее время порода разводится «в себе».
На более южных найти сложнее, так как там давно велась племенная работа и лошадей было завезено много, причем еще при царе-горохе. Например порода "русский тяжеловоз" начала формироватся более 150 лет назад.

 Отправлено: 30.06.11 13:28. Заголовок: Михайло пишет: Вы п..

Михайло пишет:

цитата:

Вы путаете пар и залеж.

Вы пахали пар? Или залежь?
Не путайте с "легкой почвой"?
Пахали на дореволюционной лошади сохой?
Повторяю вопросик: за сколько по времени гектар вспахивали под боронование (а не под картоху огород)?

 Отправлено: 30.06.11 13:31. Заголовок: alexa пишет: конеза..

alexa пишет:

цитата:

конезаводчика Архангельской

Не было там конезаводчиков. Мезенская, вятская и прочии породы сложились стихийно. При сов.власти их пытались улучшать, но хорошо, что этого энтузиазма на долго не хватило, иначе бы совсем испортили.

 Отправлено: 30.06.11 13:34. Заголовок: Oleg23 пишет: испол..

Oleg23 пишет:

цитата:

использовались в тройках для ямской службы.

Oleg23 пишет:

цитата:

Средние промеры жеребцов:

Крестьяне подмосковья не глупее были, тоже вели свою селекцию.
Но их лошади не могли вспахать, проборонить, запахать самую лёгкую почву быстрее, чем за 4 дня десятину.
Если найти данные по Вятской губернии, цифры будут такими же.
Крестьянин-одно-лошадник до революции не мог закончить посевную быстрее, чем за 2 недели, на самых лёгких почвах.

Если его лошадь будет занята в чудо-сохе, предлагаемой Михайлой, ему придётся отложить пахоту на месяц.