Отправлено: 05.07.11 14:57. Заголовок: Как русские мужики землю пахали и чем вообще дышали

Разговор начался со спора о том , что есть русская верста и как ея измерить.

 Отправлено: 27.06.11 22:30. Заголовок: Агния пишет: ВЕРСТА..

Агния пишет:

цитата:

ВЕРСТА - старорусская путевая мера (её раннее название - ''поприще''). Этим словом, первоначально называли расстояние, пройденное от одного поворота плуга до другого во время пахоты

Не верьте википедии.
Это кто придумал борозду в поле длиной более километра при пахоте хоть плугом хоть сохой??
Только современные умники книжные.
Невозможно прямую равную по глубине километровую борозду проложить за 1 заход, до поворота.
Только если в сказке про Кожемяку, который пахал на змее, который навскидку был в полсотни лошадиных сил.
Лошадь выдохнется раньше.

 Отправлено: 27.06.11 23:16. Заголовок: Aleksey пишет: Лоша..

Aleksey пишет:

цитата:

Лошадь выдохнется раньше

Алексей, а вы ходили за плугом хоть раз?

 Отправлено: 28.06.11 16:57. Заголовок: Aleksey , не знаю пр..

Aleksey , не знаю про лошадь, не пахала, но поприще это еще по-моему и 1000 раз шагнуть левой-правой.
То бишь левой -правой раз, левой -правой два и так 1000 раз. Это будет верста, оно же поприще. Или наоборот
500 шагов левой правой, а в итоге 1000 шагов всего. Как то так.

 Отправлено: 28.06.11 22:48. Заголовок: Михайло пишет: ходи..

Михайло пишет:

цитата:

ходили за плугом хоть раз?

Машины времени как-то не изобрели ещё.
Плугом да с помощью парнокопытных перестали пахать лет за 20 до моего рождения.

 Отправлено: 28.06.11 22:58. Заголовок: Агния пишет: за ло..

Агния пишет:

цитата:

за лошадью идет с сохой

Лошадь и соха точно не при чём, версту в той энциклопедии с плугом и, значит, волами, связывают.

Агния пишет:

цитата:

ВЕРСТА - старорусская путевая мера (её раннее название - ''поприще''). Этим словом, первоначально называли расстояние, пройденное от одного поворота плуга до другого во время пахоты.

Борозду на такое расстояние, в 500 сажен, около версты, за один загон без остановки плугом сможет пропахать только 8-ка волов.

Такое стало возможно только при крупном помещичьем товарном сельском хозяйстве. Не ранее поздних рюриковичей или ранних романовых. Когда и поля помещичьи стали поболее за счёт обезземеливания крестьян при крепостном праве.

В средневековой Руси такого не было.
Значит, "верста" либо возникла в новое время, либо не связана с мерой пахоты.

 Отправлено: 28.06.11 23:09. Заголовок: Aleksey пишет: Маши..

Aleksey пишет:

цитата:

Машины времени как-то не изобрели ещё. Плугом да с помощью парнокопытных перестали пахать лет за 20 до моего рождения.

Неужели я такой старый Конечно сохой я не успел, а с плугом и лошадью довелось познакомиться.
лошадь непарнокопытная

 Отправлено: 28.06.11 23:39. Заголовок: Aleksey пишет: Плуг..

Aleksey пишет:

цитата:

Плугом да с помощью парнокопытных перестали пахать лет за 20 до моего рождения.

парнокопытные, ща соображу: свиньи, коровы, козы.

я тоже на них не пахал, а только верхом ездил


Кстати, проводятся и вот такие чемпионаты:
http://www.liveinternet.ru/users/teanika/post114461699/

 Отправлено: 29.06.11 00:06. Заголовок: Михайло пишет: ща с..

Михайло пишет:

цитата:

ща соображу

Полезно знать, что парнокопытны коровы, быки, если разобраться, тоже, как ни странно, парнокопытные.

Хоть человек делает из быка рабочего вола, тот опять-таки остается парнокопытным.
На них и пахали плугом.

 Отправлено: 29.06.11 00:14. Заголовок: Oleg23 пишет: а с п..

Oleg23 пишет:

цитата:

а с плугом и лошадью довелось познакомится

Если не выезжали для этого на Украину или Кубань, это была соха, видимо. Как эта.


Лошадь плуг не потянет. Вот он. Тяжелый.

 Отправлено: 29.06.11 00:33. Заголовок: http://shot.photo.qi..

 Отправлено: 29.06.11 03:21. Заголовок: станция, перегон, ра..

станция, перегон, расстоянье, какое проезжают не кормя лошадь, 20-30 верст. мы в город ездим в одну, в две упряжки. |
упряжка, срок, время, сколько лошадь ходит за один раз в сохе, или также | пространство, полоса, сколько пашут не кормя и без отдыха на одной и той же лошади, отсюда это и вообще | треть рабочего дня,








Пахоту на лошади не нашла , но длина этой борозды на видео 50 шагов за 35 секунд.
Думаю за лошадью можно легко зделать 1000 шагов.

 Отправлено: 29.06.11 06:54. Заголовок: Aleksey пишет: Агни..

Aleksey пишет:

цитата:

Агния пишет: цитата: ВЕРСТА - старорусская путевая мера (её раннее название - ''поприще''). Этим словом, первоначально называли расстояние, пройденное от одного поворота плуга до другого во время пахоты Не верьте википедии.

Вы правы Алексей. Хотя я не пользовалаясь википедией, но ,возможно, те, от которых я скопировала, те пользовались.

Так вот. В толковом словаре Даля " поприще " это суточный переход, примерно 20 верст.


ВЕРСТА ж. ряд, порядок, линия, прямая черта, расположение в скрунку, гусем. Прогнать версту, прямой порядок, по нитке. || Ровня, дружка, пара, чета, противень чему; что под стать, под лад, масть, под меру. Он не верста, не в версту, не под версту тебе, нечего теб с ним равняться. Небесная ангела, верста единобразная, Нестор. От млады версты (юности) Христа возлюби, Нестор. Стар добре, да не ровня мне, не под-версту, песня. Досталась я ровнюшке под-версту, песня. Расход не под-версту мне. || стар. година, пора, степень, возраст. В твою версту, в твои лета, в годы, которых ты достиг. || Что измерено, разбито на равные части; что служить мерилом, правилом, указывает как ровнять и мерить; || ныне путевая мера в 500 сажен; до Петра Великого 700, а еще прежде 1000, но сажени были поменьше нынешних. || Верстовой столб; || *верзила, болван, жердяй, большерослый человек; || у каменщиков лицевой ряд кирпича или камня, по которому ровняют и ведут кладку; подливать верстою, под версту, класть кирпич по нитке, по линейке, по правилу, в струнку, притом порядком, чередою, вдоль и поперек. || В булыжной мостовой, крупные продольные и поперечные ряды, проходимые по уровню, с должным склоном, по которым кладут и ровняют остальной камень. Эка верста выросла! дурак. Верст по дороге наставили — и проехать нельзя, сказал хохол, зацепив возом за столб. Я тебе не верста дался, не ровня. Один, как верста придорожная. На семи верстах один с денежкой Аким. С коломенскую версту; Алексей Михайлович поставил от села Коломенского небывалые прежде версты. Корельский верстень (т. е. верста) — поезжай на весь день. Отстанешь на верстень, не догонишь во весь день. Хоть София и пуста, да не Крутицким верста, София новгородская; духовенство новгородское не хотело подчиниться митрополитам московским, на Крутицком подворье.

 Отправлено: 29.06.11 07:10. Заголовок: Aleksey , плуг от со..

Aleksey , плуг от сохи я еще отличаю, конечно зрение уже хуже, но не до такой степени . На волах пашут (или пахали, не знаю) на Украине и на юге России, в средней полосе никто волов не держит и раньше не держали, накладно. Плуги, окучники, бороны (для лошади)в конце 80-х еще выпускала промышленность. Пашут на лошади и по сей день. Приходилось в молодости и мне.

 Отправлено: 29.06.11 08:41. Заголовок: Кстати про картинки...

Кстати про картинки. На второй тоже соха, правда уже усовершенствованная. Соха от плуга отличается прежде всего тем, что плуг переворачивает отвалом землю, соха же не имея отвала землю как бы царапает.

 Отправлено: 29.06.11 09:16. Заголовок: Oleg23 пишет: Соха ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Соха от плуга отличается прежде всего тем, что плуг переворачивает отвалом землю

Плуги бывают с отвалом и без отвала, правда, плугом без отвала перестали пахать ещё скифы, давно.
Плуг тличаются от сохи не наличием отвала, это второстепенно.
Отличается, главное, глубиной вспашки.
Oleg23 пишет:

цитата:

На второй тоже соха

Это не так. Это плуг, и, что самое интересное, с отвалом, приглядитесь.

 Отправлено: 29.06.11 09:17. Заголовок: Михайло И что красн..

Михайло
И что красными кружочками отметили?
Тоже за соху этот плуг держите?

 Отправлено: 29.06.11 09:35. Заголовок: Агния пишет: длина..

Агния пишет:

цитата:

длина этой борозды на видео 50 шагов за 35 секунд. Думаю за лошадью можно легко зделать 1000 шагов.

Нельзя.
Во-первых, на видео пашут не отдохнувшее под парами поле, как пахали крестьяне. То пахать было труднее.
Во-вторых, лошадь гораздо менее вынослива, чем человек.
В-третьих, здесь длина борозды - загона - как раз сажен 50 (100 метров. чуть более).

Согласно дореволюционным с.х. книгам, русская крестьянская лошадь не могла протащить соху, вспахать более 50...60 сажен за 1 загон (1 борозду без отдыха).
То есть длина нивы (вдоль борозды) в центральной России была 100, максимум 150 метров.

То есть сделать-то 1000 шагов с сохой и конякой можно. Но 2/3 пути крестьянин будет тащить за конем соху на весу, чтоб конь отдохнул, а не пахать.
Так как крестьян-дураков на Руси не было, такого никто и не делал.
Пахали за 1 загон, без передышки, 50 сажен (метров 100), потом на весу переносили соху на другой конец поля и пахали в обратном направлении. В этот момент переноса сохи на весу коняка и отдыхал.

 Отправлено: 29.06.11 09:44. Заголовок: Aleksey , это соха. ..

Aleksey , это соха. Называлась "колесянка, под двух коней, однозубая, без отвала, потом стали отдельно прикреплять железный отвал. Сохи бывали очень разные. например, одна с отвалом(называлась косоватка, почти плуг, -

 Отправлено: 29.06.11 09:47. Заголовок: http://i001.radikal...

вот еще.

 Отправлено: 29.06.11 09:50. Заголовок: http://s14.radikal.r..

Один из многих вариантов.

 Отправлено: 29.06.11 09:54. Заголовок: Не буду спорить. Есл..

Не буду спорить.
Если номера первый и последний с Вашей картинки не плуги, а сохи с отвалом косоватки почти плуги, пусть так называются.

Сохи русского крестьянина центральной России здесь номера 2, 3 и 4.

Номер 1, навскидку, плуг черноземной России или казацкого войска, возможно, под лошадиную упряжь. Самый конец 19 - начала 20 века, не ранее.

Номером 5 могли и где-нибудь в Тамбовской губернии пахать.

 Отправлено: 29.06.11 09:56. Заголовок: на последней цветной..

на последней цветной картинке рабочую часть не видно. опять спорить не о чем.

 Отправлено: 29.06.11 09:57. Заголовок: Черноземные районы р..

Черноземные районы раньше других перешли на глубокую вспашку с отвалом.

 Отправлено: 29.06.11 10:01. Заголовок: http://s55.radikal.r..

Просто понравилась

 Отправлено: 29.06.11 10:03. Заголовок: http://s014.radikal...

Современный одноконный плуг, примерно таким мне доводилось.

 Отправлено: 29.06.11 10:43. Заголовок: Aleksey пишет: И чт..

Aleksey пишет:

цитата:

И что красными кружочками отметили?

Алексей, кружочки показывают кого впрягали в это устройство.

 Отправлено: 29.06.11 10:45. Заголовок: Михайло пишет: это ..

Михайло пишет:

цитата:

это устройство.

Михайло, ты сумлеваешси?

 Отправлено: 29.06.11 12:03. Заголовок: Oleg23 пишет: Черно..

Oleg23 пишет:

цитата:

Черноземные районы раньше других перешли на глубокую вспашку с отвалом.

Мне вот тут вспомнился исторический анекдот, не помню, у кого читал.

Дело было в центральной России, в помещичьем хозяйстве, ещё при крепостничестве.
Барин побывал в европах, набрался прогрессивных идей, в том числе сельскохозяйственных.

Жил в поместье, интересовался своими помещичьими делами, ну, и в поля и на пашни выезжал.
Увидел, что крестьяне его пашут какими-то сохами доисторическими, на его взгляд.

Заказал в Англии современный последнего технического устройства плуг. Привёз в поместье со станции.

На следующий день вывез плуг на пахоту, созвал заранее мужиков: смотрите, сиволапые, вот чем пахать лучше, как глубоко пашет, как хорошо землю режет и переворачивает, не то что ваши сошки - царапают только, считай.

Мужики покрутились вокруг плуга аглицкого, про себя побубнили...

Самый уважаемый пошёл по наказу к барину, и спросил: "Барин, а где на такой пашут"?

Барин гордо ответил: "В передовой во всех отношениях европейской Англии".

На что крестьянин заметил: "Это в той Аглии, куда ты зерно продаёшь, что ль? А вот будем и мы тут такой пахать, где мы зерно куплять будем??"

Барин подумал, и тут же решил: и впрямь, на кой тут плуг, и больше к крестьянами со своими умными мыслями о сельском хозяйстве не лез.

 Отправлено: 29.06.11 12:12. Заголовок: В 18 веке еще было с..

В 18 веке еще было сильно мнение, что землю переворачивать нельзя. Особенно там где плодородный слой тонок. Нынче растениеводство на бедных землях практически нет и по этой причине, одно дело черноземы по 2 метра, а другое бедная почва нашего севера.
Но соха это очень трудоемко, часто проходили борозду сохой два, а то и три раза, что бы избавится от корней сорняков, а плуг перевернул землю и все.

 Отправлено: 29.06.11 12:21. Заголовок: Oleg23 пишет: В 18 ..

Oleg23 пишет:

цитата:

В 18 веке еще было сильно мнение, что землю переворачивать нельзя. Особенно там где плодородный слой тонок.

Нельзя, в нечерноземье точно нельзя, иначе сверху - один песок, ну или супесь там, суглинок, на этом ничего не вырастет без убойной дозы хим. удобрений.

Oleg23 пишет:

цитата:

Нынче растениеводство на бедных землях практически нет

Вот не в последнюю очередь и потому, что допахались плугами.

Oleg23 пишет:

цитата:

Но соха это очень трудоемко, часто проходили борозду сохой два, а то и три раза, что бы избавится от корней сорняков

Это да, но что ж тут придумаешь, коли плодородный слой на штык-полтора лопаты, и это максимум. Так что либо выбирать сорняки и в поту, но всё ж снимать каждый год урожай. Либо закапывать сорняки плугом , но при этом ждать, что урожайность фактически на песке не будет снижаться.

 Отправлено: 29.06.11 12:40. Заголовок: Oleg23 пишет: ты су..

Oleg23 пишет:

цитата:

ты сумлеваешси?

не не сумлеваюсь В фильме от Агнии - не пахота, а бороздование. По тяговому усилию вол, от лошади не сильно отличается, а вот по ходовой скорости значительно . В крестьянском хозяйстве было не по одной лошади (однолошадники - относились к беднякам).

Oleg23 пишет:

цитата:

В 18 веке еще было сильно мнение, что землю переворачивать нельзя.

и сейчас к этому мнению земледелия опять возвращается.

 Отправлено: 29.06.11 12:43. Заголовок: Михайло пишет: В фи..

Михайло пишет:

цитата:

В фильме от Агнии

Картоху содят

 Отправлено: 29.06.11 12:48. Заголовок: Так раньше на больши..

Так раньше на больших участках под плуг и садили. Правда теток надо несколько штук, а то за лошадью не успеваешь раскладывать.

 Отправлено: 29.06.11 12:50. Заголовок: Михайло пишет: Прав..

Михайло пишет:

цитата:

Правда теток надо несколько штук

Так это еще и лишний рот , потом всю картоху съедят.

 Отправлено: 29.06.11 12:59. Заголовок: Михайло пишет: По т..

Михайло пишет:

цитата:

По тяговому усилию вол, от лошади не сильно отличается

Это что ж, хохлы такие дураки, что не додумались впрягать в плуг не сильно отличающихся по тяговому усилию лошадок?

Вспомните, Михайло, какие у крестьян на Pуси лошади были.

Может, Вы волов с першеронами иль битюгами сравнить хотели?

 Отправлено: 29.06.11 13:18. Заголовок: Михайло пишет: В кр..

Михайло пишет:

цитата:

В крестьянском хозяйстве было не по одной лошади (однолошадники - относились к беднякам).

Но позвольте, это при раскулачивании одно-лошадников в кулаки не относили.
Однако у скольких процентов крестьян было по 2 и более лошадей?
Называть их от этого бедняками? ну, всех, у кого было по 1 лошади...?
Это при перенаселении и жёсткой нехватке пахотной земли в центр. России? Зачем, если пашешь пару десятин, тратиться на ежегодный прокорм "удалой тройки" коней?

Да и на окраинах империи, где, по идее, крестьянин мог развернуться и из одно-лошадника стать кулаком ,большинство крестьян остались одно-лошадниками, да ещё многие - и безземельными опять стали.

Навскидку из краеведения вот что приведу:

цитата:

...Да, земли нетронутой много. Но её нужно было распахать, разработать. А чем? В одиночку много не распашешь. Но всё-таки он выбрал себе место и направился в обратный путь на переселение ушло полтора года. В 1892 году с большой группой переселенцев вернулся и был прописан обществом к посёлку Кривоозёрное... ...Происходит всё большее расселение крестьян. Выделяется кучка богатеев, которая прибирает к рукам лучшие земли, лесные участки, вытесняя бедноту на дальние, болотистые труднообрабатываемые земли. Беря в долг у кулаков, бедняки попадают в кабальную зависимость, работают больше на кулаков, на их землях, чем на своих. Поэтому малоземельные крестьяне, кроме земледелия, были вынуждены заниматься каким-либо промыслом. ...В начале 20-го века в посёлке Кривоозёрном происходит концентрация земельного производства за счёт покупки зажиточными крестьянами надельных земель. Например в 1905 году прибывший на поселение в Кривоозёрное из Кургана Денис Харламов покупает у арык-балыкского казачьего полковника в отставке около двухсот десятин пахотной земли из фонда воинского казачьего надела. Он набирает рабочую и тягловую силу в местных крестьянских хозяйствах. 130 десятин засаживает картофелем, а остальную часть пахотной земли засевает разными зерновыми культурами. На берегу озера Саумал-Куль южнее Молодёжной сопки (теперь Харламова) Харламов обосновывает себе усадебный участок. Здесь он строит спичечную фабрику, паровую мельницу, крахмальный цех. Особенно тяжёлым был труд крестьян на картофельных полях. Все виды работ по уходу и уборки урожая они производили вручную. Крестьяне работали у харламова на картофельных полях по денно за очень низкую заработную плату. Скупо оплачивал он труд и постоянных рабочих на спичечной фабрике, на паровой мельнице. Картофельный крахмал Харламов упаковывал в мешки и направлял в Омск, Петропавловск, Курган, Челябинск, где имел свой магазины. Харламов получал огромные прибыли от паровой мельницы, которая была единственной в округе прилегающих к Кривоозёрному сёл. Так происходит выделение сельской буржуазии на земледельческой основе. ... В 1906 в Кривоозёрном открывается магазин по продаже сельскохозяйственных машин и орудий (плуги, лобогрейки). Но плуг мог купить не каждый крестьянин. Поэтому деревянная соха оставалась спутницей крестьянина-однолошадника вплоть до октябрьской революции. История села Саумалколь (Володарское)

http://saumalkol.com/content/view/9/45/

 Отправлено: 29.06.11 13:33. Заголовок: alexa пишет: Это чт..

alexa пишет:

цитата:

Это что ж, хохлы такие дураки, что не додумались впрягать в плуг не сильно отличающихся по тяговому усилию лошадок?

Тут табличка есть: Скрытый текст

http://base.safework.ru/iloenc?print&nd=857200523&spack=110LogLength%3D0%26LogNumDoc%3D857200489%26listid%3D010000000100%26listpos%3D16%26lsz%3D21%26nd%3D857200489%26nh%3D1%26

наоборот не дураки. На югах давно применялась глубокая вспашка, а для этого кроме тягловой силы нужна и низкая скорость движения плуга и относительно более высокая масса тянущего животного, потому и использовали не лошадь, а вола как более подходящего по параметрам животное.

 Отправлено: 29.06.11 13:44. Заголовок: alexa, в центральной..

alexa, в центральной России для пахоты применялась оглобельная упряжка с боковой пристяжной. При этом основную лошадь (коренную) запрягали таким же образом, как и в одноконной упряжке, а сбоку, обычно слева, к ней припрягали при помощи двух постромок вторую. Таким образом, упряжка коренной лошади была оглобельной дуговой, а упряжка пристяжной лошади - постромочной бездуговой. Иногда впрягали даже три лошади: третью ставили впереди коренной.

Оттого и две лошади в хозяйстве. Прикиньте еще площадь среднего крестьянского клина.

 Отправлено: 29.06.11 13:54. Заголовок: Михайло пишет: глуб..

Михайло пишет:

цитата:

глубокая вспашка, а для этого кроме тягловой силы нужна и низкая скорость движения плуга и относительно более высокая масса тянущего животного

Всё понял, кроме этой фразы. В ней не до конца понятно:

а)Как вес тяглового пахотного "движителя" - вола или мерина - влияет на глубину вспашки?
Сдаётся мне, что напрямую - никак. Если вола сверху, конечно, на плуг не посадить и сравнить с ситуацией, когда на плуге сидит мерин.

б)Лошадь, впряжённая в плуг, бежала бы по полю рысью?
Сдаётся мне, вспашка сохой и плугом велась с одинаковой скоростью.

 Отправлено: 29.06.11 13:56. Заголовок: Михайло пишет: в це..

Михайло пишет:

цитата:

в центральной России для пахоты применялась оглобельная упряжка с боковой пристяжной. ...Иногда впрягали даже три лошади: третью ставили впереди коренной. Оттого и две лошади в хозяйстве.

Вот, рано радовался я своей сообразительности.
Тут тоже не пойму.

Если пахали на 2-3 лошадях, то как пахали одно-лошадники, которых было большинство? Кого впрягали 2-м и 3-м номерами?

 Отправлено: 29.06.11 14:03. Заголовок: "Важной особенно..

"Важной особенностью буржуазного развития деревни было наличие многочисленного слоя беднейшего крестьянства и увеличение его при сокращении зажиточной прослойки в конце ХIХ — начале XX в.

По данным военно-конских переписей, в 1888—1891 гг. безлошадные и однолошадные дворы в губерниях Европейской России составляли 55,8% всех дворов, а дворы с четырьмя и более лошадьми — 10,7%. В 1912 г. это соотношение соответственно равнялось 63,8% и 6,4%.

Тем самым, с одной стороны, в деревне наличествовала широкая социальная основа для союза рабочего класса с беднейшим крестьянством, с другой — неустойчивое положение зажиточного крестьянства, приводившее в условиях растущего давления на деревню к его прямо-таки стремительному сокращению, что ограничивало возможности для превращения зажиточных крестьян в буржуазных фермеров. Все это порождало общее недовольство существующим положением."

Иван Ковальченко
Столыпинская аграрная реформа (мифы и реальность)
http://scepsis.ru/library/id_2207.html

 Отправлено: 29.06.11 14:06. Заголовок: Итак, вопрос. Скольк..

Итак, вопрос.
Сколько лошадей и в какое пахотное орудие впрягали 64% крестьян европейской России в самые "золотые" годы царской России?

 Отправлено: 29.06.11 14:14. Заголовок: alexa пишет: Как ве..

alexa пишет:

цитата:

Как вес тяглового пахотного "движителя" ©России, которую потерял Говорухин© - вола или мерина - влияет на глубину вспашки?

чистая физика, даже для трактора: для подъема пласта почвы в 1 метр шириной вес агрегата+трактора должен быть где-то 3-4 тонны(точную цифру уже забыл). Тот же самый самый закон портит жизнь при вспашке мотоблок+плуг. Не хватает массы.

alexa пишет:

цитата:

Если пахали на 2-3 лошадях, то как пахали одно-лошадники, которых было большинство? Кого впрягали 2-м и 3-м номерами?

также как многое другое: гамузом. Это сейчас все единоличники.

 Отправлено: 29.06.11 14:24. Заголовок: Михайло пишет: для..

Михайло пишет:

цитата:

для подъема пласта почвы в 1 метр шириной вес агрегата+трактора должен быть где-то 3-4 тонны

Мы о пахоте говорим или о состязании по "подъему пласта почвы в 1 метр шириной"?

Михайло пишет:

цитата:

чистая физика, даже для трактора:

Чисто физико-механический вопрос: насколько глубина вспашки одним и тем же эталонным плугом изменится, если вместо 2-х воловьей упряжки весом 1,5...2 тонны плуг будет тянуть гусеничный трактор Т150 весом 8,2 тонны?

В 4,5 раза, что ли? Если, как Вы утверждаете, глубина вспашки зависит от веса тяглового механизма?

 Отправлено: 29.06.11 14:35. Заголовок: alexa пишет: Мы о п..

alexa пишет:

цитата:

Мы о пахоте говорим

Я о пахоте и говорю. называется подъем с/без оборота пласта почвы (эх, горожане)

alexa пишет:

цитата:

Чисто физико-механический вопрос: насколько глубина вспашки одним и тем же эталонным плугом изменится, если вместо 2-х воловьей упряжки весом 1,5...2 тонны плуг будет тянуть гусеничный трактор Т150 весом 8,2 тонны?

глубина заглубления плуга регулируется его конструкцией, а не весом трактора (на лошадином плуге перестановкой скобы на конце гридяли в другое отверстие, можно еще немного регулировать длиной постромков. ). если запрячь трактор, то можно поставить не один плуг, а несколько: на 8-тонник 8-10 и поднять пласт шириной в 2,5 метра за проход

 Отправлено: 29.06.11 15:49. Заголовок: Михайло пишет: глуб..

Михайло пишет:

цитата:

глубина заглубления плуга регулируется его конструкцией, а не весом трактора

Абсолютно верно.
И вес трактора (вес коня, вес вола, да хоть кого), тянущего плуг, на глубину вспашки не влияет.

Это я напомнил, что Вы писали, будто чернозёмы не пашут лошадьми потому, что лошади меньше волов весят, а тягловое усилие у них, якобы, почти одинаковое.

На самом деле, вес упряжного/тяглового животного на глубину вспашки прямо не влияет.

 Отправлено: 29.06.11 15:55. Заголовок: Михайло пишет: для ..

Михайло пишет:

цитата:

для подъема пласта почвы в 1 метр шириной

Михайло пишет:

цитата:

называется подъем с/без оборота пласта почвы (эх, горожане)

Не горожане знают, почему "в 1 метр шириной"?
И какое это имеет отношение к лошадям/волам?
Меряют ли их усилие на "подъём пласта в 1 метр шириной"?
И где здесь учтена глубина вспашки?

Михайло пишет:

цитата:

Тот же самый самый закон портит жизнь при вспашке мотоблок+плуг. Не хватает массы.

Вот именно для мото-блоков, которые и пашут "пластами в 1 метр шириной", приведённая Вами мера оценки мощности или тяглового усилия и зависимость его от веса железного агрегата - правомерна.

Для лошадей и волов - абсурдна. Здесь глубину вспашки задаёт усилие человека.

При пахоте "железным конём" - правильно, вес самого целиком железного современного плуга и, тем более, мото-культиватора, прямо влияет на глубину вспашки.

 Отправлено: 29.06.11 16:09. Заголовок: Михайло пишет: гаму..

Михайло пишет:

цитата:

гамузом. Это сейчас все единоличники.

Хоть слово незнакомо, полагаю, означает, что пахали "всем миром", такая вот царско-общинная кооперация .

Силюсь представить, как сосед соседу одалживает в самый разгар пахоты своего единственного мерина, сам опаздывает с пахотой (или ему кулак коня одолжит? или он за помощью на коне-завод обратится?), а осенью и особенно следующей весной с ним по-братски зерном со своих пары десятин делится добрый сосед, кому он одалживал, в ущерб своей пахоте, своего кормильца-пахаря-боронильца...

Повторю вопрос: если 2/3 были либо одно-лошадными, либо вообще безлошадными, откуда они брали лошадей для того, чтобы всем пахать на таких чудо-сошках 2-х...3-х лошадных?

А если у крестьянина 1 лошадь, на кой ему такая тяжёлая колёсная соха с отвалом, которую его лошадь не протащит и десяти метров?

Так, значит, все пахали на таких замечательных современных изобретениях?

Сообщу по-секрету: нет. Только те 6%, у кого лошадей от 4 и более. Теоретически. Практически - ещё меньше, ясно. "От 4-х и более" включает и стригунков, которых вряд ли самый живоглот - жадный кулак припряжёт к пахоте.

 Отправлено: 29.06.11 16:36. Заголовок: alexa пишет: На сам..

alexa пишет:

цитата:

На самом деле, вес упряжного/тяглового животного на глубину вспашки прямо не влияет

влияет, при равном тягловом усилии более тяжелый агрегат имеет преимущество. потому мотоблок, имеющий до 8 лошадей мощности, не может составить конкуренцию лошади, имеющую мощность 1 л.с., т.к. не хватает массы для достаточного сцепления с почвой. Для решения этой проблемы часто мотоблок дополнительно утяжеляют. Второе решение состоит в том, чтобы жестко закрепить тянущий механизм на почве. Тогда вся мощность будет передаваться на плуг и зависимость с массой тянущего механизма пропадет. Вот так, если простыми словами, объясняется связь массы лошади с режимом вспашки.

alexa пишет:

цитата:

Силюсь представить, как сосед соседу одалживает в самый разгар пахоты своего единственного мерина, сам опаздывает с пахотой

вот оно единоличностное мировоззрение во всей красе никто никому не одалживал. Пахали вместе, на хозяина участка накладывалась обязанность кормить мир во время работы на своем поле. Правда возникали бывали трения, но только по причине очередности.

Кстати в связи с этим вспомнилось. Есть интересная гипотеза о том, как формировался русский психотип человека.

 Отправлено: 29.06.11 16:43. Заголовок: Михайло пишет: при ..

Михайло пишет:

цитата:

при равном тягловом усилии более тяжелый агрегат имеет преимущество

Мы речь о волах/конях вели.
Трактор Вы как пример привели, потому что его ТТХ легче найти, как я понял.

Так вот Вы высказали мысль, что вол пашет глубже потому, что он (ВОЛ) больше коня весит.
Было такое предположение?

Михайло пишет:

цитата:

На югах давно применялась глубокая вспашка, а для этого кроме тягловой силы нужна и низкая скорость движения плуга и относительно более высокая масса тянущего животного, потому и использовали не лошадь, а вола

 Отправлено: 29.06.11 16:46. Заголовок: Михайло пишет: влия..

Михайло пишет:

цитата:

влияет, при равном тягловом усилии более тяжелый агрегат имеет преимущество. потому мотоблок, имеющий до 8 лошадей мощности, не может составить конкуренцию лошади, имеющую мощность 1 л.с., т.к. не хватает массы для достаточного сцепления с почвой. Для решения этой проблемы часто мотоблок дополнительно утяжеляют. Второе решение состоит в том, чтобы жестко закрепить тянущий механизм на почве. Тогда вся мощность будет передаваться на плуг и зависимость с массой тянущего механизма пропадет. Вот так, если простыми словами, объясняется связь массы лошади с режимом вспашки.

Это вы объяснили связь массы мото-блока с глубиной вспашки. Это и я говорил, так и есть.

Где тут масса лошади, как влияет на глубину вспашки?

Или лошадь можно посадить на мото-блок или плуг верхом, тогда её масса на глубину вспашки влияет, да.

 Отправлено: 29.06.11 16:55. Заголовок: Михайло пишет: никт..

Михайло пишет:

цитата:

никто никому не одалживал. Пахали вместе, на хозяина участка накладывалась обязанность кормить мир во время работы на своем поле.

Хорошо, вот работает "весь мир" вместе, правда, почему-то на "хозяина участка", ладно. Пашут поле под яровые. Грачи вокруг летают, колокольный пасхальный звон, лепота и прочее.

Вот кормит хозяин участка работников во время пахоты его участка, и деньги им потом платит, вероятно, так?

Но когда "весь мир" будет помогать всем остальным "хозяевам участков"? Сколько длится пахота? Когда очередь дойдёт до вспашки участка последнего из "помогавших хозяину"? В июне? В августе?

Повторю, 2/3 одно-лошадные или безлошадные.
Им "хозяин участка", которому они пахали первому, поможет?

 Отправлено: 29.06.11 17:45. Заголовок: alexa пишет: вол па..

alexa пишет:

цитата:

Так вот Вы высказали мысль, что вол пашет глубже потому, что он (ВОЛ) больше коня весит. Было такое предположение?

ага-ага, истину говОришь, барин
[не смешно; стереть слова своего оппонента и исправленную под Ваши потребности его фразу откомментировать модератор не позволит; верить сверенному и исправленному по первоисточнику тексту. Стёртые слова выделены жирным шрифтом, - alexa]

alexa пишет:

цитата:

Или лошадь можно посадить на мото-блок или плуг верхом, тогда её масса на глубину вспашки влияет, да.

Повлияет( только посадить надо на мотоблок, а не на плуг), если мотоблок сможет сдвинуть этот вес. Увеличится сцепление с землей, и агрегат сможет более эффективно передавать свою мощность на плуг. и из-за этого можно будет увеличить глубину вспашки. Но управлять такой конструкцией будет уже невозможно(повернуть оператору силы не хватит).

alexa пишет:

цитата:

Вот кормит хозяин участка работников во время пахоты его участка, и деньги им потом платит, вероятно, так?

не так: кормит, деньги наемникам платят.

вы действительно, Александр, не понимаете али прикидываетесь. Если участок большой и пашут всей деревней весь день, то и кормит он всю деревню, если участок небольшой и за день успевают вспахать несколько, то кормят вскладчину хозяева этих участков(кстати там же в куче и пашут). завтра они перейдут на другое поле их будут кормить те хозяева. Так что получается быстро и справедливо. Если хозяйство сиротское, то кормился мир из общинных денег.
Не путайте, это было общинная работа, а не круговой перенаем. Почему и было смертельным выпасть из общины. Именно общинная психология и была основой религиозной общины (религия и обще-зависимый труд скреплял и давал, как сказали бы сейчас, эволюционные преимущества каждому члену по сравнению с индивидуальным производством). Из-за этого после революции то что осталось общины и развалили в первую очередь.

С другой стороны из-за своей организации община становилась и сдерживающим фактором. (Почему Столыпин на нее и зуб точил). Трудно было самому приподняться над уровнем общины значительно, а только вместе со всем обществом, но она и не давала упасть помогая и поддерживая. Если были богатые и бедные села, внутри села дифференциация по достатку была не столь разительной. Общинное хозяйствование достаточно экстенсивный способ ведения хозяйства направленный на максимально долгое сохранение жизнеспособности самой общины. А время требовало уже интенсивного производства, что могли дать индивидуалы... Вот все и завертелось.

 Отправлено: 29.06.11 20:42. Заголовок: Пошло использование ..

Пошло использование административного ресурса, вот это уже действительно смешно.

[Идёт обычная административная работа по пресечению дет-садовского поведения некоторых форумчан. Вдвойне дет-садом с вашей стороны является попытка отредактировать мои же слова, в надежде на то, что я как форумчанин этого не замечу, а, заметив, не прореагирую как модератор.

Конечно, такой тонкий юморной подход к обращению с цитатами из сообщений собеседника мной не всегда бывает замечен. Не всегда могу найти и исправить. Но, например, у ещё одного любителя перевирать слова собеседника - товарища с "мясным" ником со Ставрополья, тоже такое заметил и исправил.

За подобное ставить замечания буду, - alexa]

Лучшая проверка гипотезы - эксперимент, (теоретический скучно для окружающий: много цифирек, формулы) остается полевой опыт. Придется у Романа Борисовича Машку арендовать Думаю по осени или весне он сам будет рад, енли кто-то огород за него вспашет.

Хотя может и не дать, вон Спектатор пообещал поехать на него охотиться и пропал сердечный

 Отправлено: 30.06.11 09:37. Заголовок: Михайло , ночью прис..

Михайло , ночью приснился вестерн с моим собственным участием и я вспомнил.

 Отправлено: 30.06.11 09:44. Заголовок: Михайло пишет: Лучш..

Михайло пишет:

цитата:

Лучшая проверка гипотезы - эксперимент

Михайло пишет:

цитата:

Если участок большой и пашут всей деревней весь день

Михайло пишет:

цитата:

если участок небольшой и за день успевают вспахать несколько

Михайло пишет:

цитата:

завтра они перейдут на другое поле их будут кормить те хозяева

Эксперимент невозможен из-за отсутствия в средне-статистической рф-деревне хотя бы 3-х лошадей и колёсной чудо-сохи.

Так что придётся считать на пальцах.

У общинника есть пахотный клин. Это в среднем 6 десятин, разбитых на насколько участков в разных концах земельных владений сельской общины. Итак, 3 семьи одно-лошадных скидываются лошадьми и впрягают их в чудо-соху. (Кстати, а кто покупает чудо-соху? Одно-лощадник - бедняк??)

Сколько по времени займут с/х посевные работы на пахотных участках 1-й семьи?

Возьмём почвы средней России.

Данных по чудо-сохе у меня нет (так как, хоть вы и не верите, а она была в диковинку русским крестьянам, пахали обычными пра-дедовскими сохами), так что беру данные трудо-затрат на посевные работы обычной сохой и для уверенности с запасом делю на 3 (ведь чудо-соха увеличивала производительность труда, но трактором лошади от этого не становились и уставали так же, если не сильнее, так что, извините, на 10 поделить не могу. Тем более данные приведены в коне-днях, соответственно, для перехода к производительности 3-х конёвой сохи как раз на 3 и надо делить, это максимум ).

Вот данные:

цитата:

"Супеси", то есть почвы с большой примесью песка, были наиболее мягкими для вспашки и бороньбы и требовали меньше сил и времени, чем тяжелые "иловатые", плотные, часто крепко ссыхающиеся грунты. Самыми тяжелыми были "суглинки" и глинистые почвы. Из-за разнообразия почв в зоне Нечерноземья затраты труда были очень разными. Они могли значительно варьировать даже в пределах одного уезда, и иногда даже одной волости. Возьмем Подмосковье. В селе Рахманцеве на вспашку, боронование и сев шло 10 человеке- и коне-дней в среднем на одну десятину пашни в двух полях — яровом и озимом, в дер. Филимонове — 15 чел.- и коне-дней, в селе Кесове — 22 чел.- и коне-дня, а в подмосковных селах Былове и Звягине — 30—31 чел,- и коне-дней. Как видим, разница между ними очень большая. В Дмитровском у. в сельце Поромонове затраты на вспашку, боронование и сев достигали всего 5,3 чел.- и коне-дня, а в селах Турбичеве и Бебякове — от 17,7 до 18,3 чел,- и коне-дней. На юг от Москвы, в Оболенском у. в деревнях Муровицы, Кудрявцево, Башмаково, Дворец, Бабинка и Леонове снова затраты довольны низкие — от 8 до 12 чел.- и коне-дней на десятину.

Милов Л. "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/01_6.php

Итак, осредним. Кладём 12 человеко-коне-дней. Это для обычной сохи. Для чудо-сохи в 3 коня - 4 человеко-коне-дней. На вспашку, боронование и сев. На 1 десятину.

На 6 десятин сколько будет? 24 дня.

Это мы отняли коней у двух других одно-конных семей и вспахали только первой семье.

Стоит считать далее? Когда при предлагаемой Вами организации сельского труда дойдёт очередь до 3-х конной вспашки участка 3-го "партнёра" в такой замечательной кооперации?
Как раз к июлю.

Станет крестьянин ждать, отдавая своего единственного коня, пока до него чудо-соха 3-х конная доберётся?
В условиях пахоты, когда 1 день весь год кормит, только дурак станет так "организовывать" свою посевную.

А поскольку дураков среди крестьян было очень мало, 3-х конная чудо-соха применялась только в кулацких крестьянских хозяйствах.
Являлась собственностью кулацкой семьи.
Пахалось с её, чудо-сохи, помощью, на своих лошадях, ни у кого их кулаки не занимали.

И пахотные работы чудо-сохой для 2/3 крестьянских семей являлись фантастикой почище 2-х чубайсовских "Волг" за 1 "ваучер" или "бронзовой" победы олимпийской сборной рф на сочинской зимней олимпиаде.

 Отправлено: 30.06.11 09:55. Заголовок: Теперь перейдём к те..

Теперь перейдём к теме "пахать плугом нечернозёмные почвы конной тягой".
Так тоже пахали, но от безвыходности. Тяжёлые глинистые переувлажнённые или, наоборот, пересохщие почвы, которые сохой было не поднять.

цитата:

Такое орудие, как двухколесный плуг, запряженный двумя лошадьми, применялось, как мы уже говорили, только лишь на "тугих", "отяготительных" иловатых и глинистых почвах. Иначе говоря, использование его диктовалось отнюдь не стремлением к повышению плодородия (хотя изредка встречалась и эта мотивировка), а суровой необходимостью — иначе землю просто не вспахать, — да и дорог был плуг, и необходимая для него тяга не под силу каждому... ...Приведем ряд конкретных примеров затраты труда при вспашке плугом. В дер. Борисовской Переяславль-Залесского у. была "земля иловатая з глиною", т.е. почва не из легких, и десятину здесь однократно вспахивали плугом с двумя лошадьми за 4 чел.-дня при 8 коне-днях (или за 6 одноконных чел.-дней). В селе же Веселою на это шло 6,7 чел.-дней при 13,4 коне-днях (или 10 чел.- и коне-дней). В селе Соломидине затраты еще выше — 7,4 чел.-дня при 14,8 коне-днях (или 11,1 одноконных человеко-дней). В другом районе, в Тверской губ., в соловецкой вотчине — селе Пузырево Бежецкого у. на глинистой почве "в работе пашни по тугости оных оной отягтительных" (т.е. очень тяжелой) вся обработка земли (двойная перепашка, боронование и сев) требовала 25 человеко-дней при 50 коне-днях. Выделив из этой суммы затраты труда только на однократную вспашку, получим не менее 8 чел.-дней при 16 коне-днях или 12 одноконных чел.-дней. Естественно, что двойная перепашка требовала и труда вдвое больше и т.д.

Милов Л. "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/01_6.php

 Отправлено: 30.06.11 11:05. Заголовок: alexa пишет: Итак, ..

alexa пишет:

цитата:

Итак, осредним. Кладём 12 человеко-коне-дней. Это для обычной сохи. Для чудо-сохи в 3 коня - 4 человеко-коне-дней. На вспашку, боронование и сев. На 1 десятину.

1 десятина ~ 1 га = 100х100 м
Ширина борозды = 20 см = 0,2 м
12 человеко-коне-дней = 12*10=120 часов (это с учетом отдыха)
Длина борозды 100*100*(1/0,2)= 50000м = 50 км
Средняя скорость движения лошади по борозде 50км\120часов = 0,41 км/час

Вывод: или пахали на улитках, или 7 раз ходили по одной борозде, или ширина борозды была 3 см.

Далее объяснять не буду, ибо сами уже не детсадовского возраста.

 Отправлено: 30.06.11 11:33. Заголовок: Михайло пишет: 12 ч..

Михайло пишет:

цитата:

12 человеко-коне-дней = 12*10=120 часов (это с учетом отдыха)

Лошадь не трактор, у неё рабочий коне-день не равен длине светового дня. Вы считаете, что лошадь тянет 10 часов в день безпрерывно соху? Это так, обращение к Вашему здравому смыслу.

Если же любите эксперименты, поезжайте на ближайший ипподром и попробуйте на современном скакуне, в 2 раза большем по массе и гораздо более откормленном, чем крестьянские русские лошади, проездить на манеже попеременно рысью-шагом 10 часов. Поглядите, что станет с лошадью. А ведь это при гораздо меньшей нагрузке, чем при пахоте или даже бороновании.

Подсказка: сопровождавшие марафонских бегунов конные полицейские меняли кавалерийских коней 1 класса (крестьянские русские лошади кавалерийскими переписчиками записывались во 2-й или 3-й класс) несколько раз за дистанцию в 42 км.

Если считать по-Вашему, лошадь легко бы пробежала эти 42 км не запыхавшись, т.к. это по времени занимает гораздо меньше 10 часов.
По факту, ясно, не так.

Так что "асфальтовыми" расчётами, не привязанными к реальностям жизни, Вы страдаете.

 Отправлено: 30.06.11 11:40. Заголовок: Михайло пишет: Дале..

Михайло пишет:

цитата:

Далее объяснять не буду

Ваше право.

Данные, приведённые Миловым в исследовании, он позаимствовал из т.н. офицерских описей, это настоящие цифры, не современные вычисления.

Если спец. чиновник - "офицер" - специально выезжал на пахоту и считал, что 1 десятину крестьянин на сохе на 1 лошади вспахивал, бороновал, засеивал и запахивал за 12 рабочих дней в деревне Муровицы Оболенского уезда Московской губернии, значит, так и было и ему виднее, чем вам с расчётом рабочего дня лошади в 10 часов непрерывной работы при пахоте.

 Отправлено: 30.06.11 12:09. Заголовок: alexa пишет: Лошадь..

alexa пишет:

цитата:

Лошадь не трактор, у неё рабочий коне-день не равен длине светового дня. Вы считаете, что лошадь тянет 10 часов в день безпрерывно соху

Возьмите отчеты колхозов 30 годов и узнаете сколько она работала, сколько отдыхала и какая была у нее дневная выработка. Потом будете говорить как злые коммунары угнетали животин (и почему тогда зеленых небыло).
alexa пишет:

цитата:

Если же любите эксперименты, поезжайте на ближайший ипподром и попробуйте на современном скакуне

Знатокам лошадей сообщаю, что беговая и рабочая лошадь организмы суть разные. Так что ипподром сходите сами поиграйте, авось повезет.
alexa пишет:

цитата:

Так что "асфальтовыми" расчётами, не привязанными к реальностям жизни, Вы страдаете.

В отличии от Вас. свободного теоретика, я видел с какой скоростью лошадь идет, на сколько надо плуг засадить что бы она встала и куда лошади надо смотреть, что бы определить что ей надо отдых. И это на тяжело-суглинистых почвах.

alexa пишет:

цитата:

Данные, приведённые Миловым в исследовании, он позаимствовал из т.н. офицерских описей, это настоящие цифры, не современные вычисления.

Эти цифры будут и Вам полезны если Вы надумаете перебраться в деревню, прикупить лошадку и заняться индивидуально сельским хозяйством.

 Отправлено: 30.06.11 12:20. Заголовок: Михайло пишет: Выво..

Михайло пишет:

цитата:

Вывод: или пахали на улитках, или 7 раз ходили по одной борозде

Три раза. Спросите у Олега Валентиныча.
И не непрерывно ходили.
Загон (1 борозда) в 40...50 сажен пройден - вынь соху из земли, поворот на 90º, холостой ход на другой конец поля, поворот на 90º - опять паши загон.

Так с утра (да заметьте, с самого утра пахоты нет, пока лошадь с ночного приведёшь, запряжёшь в соху...) до обеда (помните, крестьянин с утра не ел..., а лошади поесть и подавно надо). Даже если лошадь в обед не пасётся, а ест овёс, сколько после еды на ней пахать нельзя? И сколько после работы её сдержать-охладить до водопоя надо, чтоб не запалить? А это ещё на час простой. так что в обед русский крестьянин не от лени битый час под телегой валялся, а давая отдохнуть, прежде всего, лошади.

Итак, после обеденного перерыва опять паши до вечера, но вечером ещё хотя бы в сумерках надо лошадь распрячь, почистить, дать отстояться, напоить, стреножить, пустить пастись, почистить-проверить-починить соху и упряжь. Это не при электрическом фонарике делалось. От светового дня ещё минус час.

В итоге от "ваших" 10 часов непрерывной пахоты борозды остаётся дай Бог половина.

 Отправлено: 30.06.11 12:27. Заголовок: Михайло пишет: Возь..

Михайло пишет:

цитата:

Возьмите отчеты колхозов 30 годов и узнаете сколько она работала, сколько отдыхала и какая была у нее дневная выработка

О, замечательно, как аргумент в "защиту" производительности сельской общины при царях приводится колхоз.

Замечу Вам на ушко: для того земельные "клинья" и обобществлялись-укрупнялись, для того и уничтожались межевые мешающие крупному с/х производству без-пахотные участки, для того у кулаков кони больше одного и отбирались, чтобы обеспечить непрерывный цикл с/х работ без разъездов-переездов с одного клина на другой за пару вёрст, без "отец родной, Ермолай Тимофеич, одолжи лошадку, не на чем пахать, не успеваю, а я уж отработаю... - а вечером завтра приходи, покумекаем...вот у меня полы не метены, холсты не белены, жёнку с дочкой пошли, тогда и дам - милостивец, так кто ж помогать мне будет, так я клин и за три седмицы не вспашу... - а не хочешь, не неволю, паши на жёнке с дочкой".

Михайло пишет:

цитата:

Знатокам лошадей сообщаю, что беговая и рабочая лошадь организмы суть разные.

А я что говорил? В 2 раза более крупная и кормленая овсом беговая или конкуровая лошадь, по-вашему, менее вынослива, чем крестьянская?

Это утверждение в один ряд с Вашим вчерашним "тягловое усилие у крестьянской лошади почти такое же, как у вола".

Скажу сразу, чтоб не спорили. Переписи крестьянских лошадей для того проводились, чтобы знать мобилизационный резерв для нужд кавалерии, артиллерии и обоза.

Так вот, скаковые лошади были 1 класса и считались пригодными и в кавалерии, и в артиллерии, и в обозе за счёт своей силы, откормленности и выносливости.
[реклама вместо картинки]
А крестьянские русские не казацкие лошадки - еле до 2...3 класса дотягивали, их определяли в обоз.
Для артиллерии подходил 2-й класс - казацкие лошади, которые в 1,5 раза крупнее русских крестьянских.
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 30.06.11 12:32. Заголовок: Михайло пишет: Эти ..

Михайло пишет:

цитата:

Эти цифры будут и Вам полезны если Вы надумаете перебраться в деревню, прикупить лошадку и заняться индивидуально сельским хозяйством.

Действительно, чтобы Вас убедить, эти цифры слабоваты.
Ведь вы лично пахали, бороновали, запахивали 1 гектар, да ещё тяжёлых почв, за полдня на русской лошадке...
Снимаю шляпу.

 Отправлено: 30.06.11 12:39. Заголовок: alexa пишет: Загон ..

alexa пишет:

цитата:

Загон (1 борозда) в 40...50 сажен пройден - вынь соху из земли, поворот на 90º, холостой ход на другой конец поля, поворот на 90º - опять паши загон.

огороды так и пахали и пашут, кстати,alexa, знаете как называется такой способ пашки, и когда так пахали: весной или осенью?

Кстати по поводу разворотов. Почему крестьянский надел в поле назывался клин, а не квадрат, круг или ромб?

alexa пишет:

цитата:

В итоге от "ваших" 10 часов непрерывной пахоты борозды остаётся дай Бог половина.

да ради Бога, время уменьшится в 2 раза скорость увеличиться в 2 раза будет 0,8 км/ч.

 Отправлено: 30.06.11 12:45. Заголовок: alexa пишет: запах..

alexa пишет:

цитата:

запахивали 1 гектар

гектар не приходилось, но несколько огородов за день с учетом не крестьяского распорядка дня, переходов между огородами, болтовни с хозяевами бывало. Если считать по площади получалось где-то чуть больше половины дневной нормы в поле.

 Отправлено: 30.06.11 12:49. Заголовок: Михайло пишет: скор..

Михайло пишет:

цитата:

скорость увеличиться в 2 раза

Кто её "увеличит"? Хозяин коня с кнутом?
А сила у мужика тоже увеличится, чтобы на таких "высоких скоростях" соху в земле удержать. Емеля Шварценеггером станет, чтобы Вашей чудо-формуле угодить?

А с качеством вспашки что будет, если Вы так легко пеняете крестьянину: а ну, паши в 2 раза быстрее, ленивый увалень??

Чего ж крестьяне сами не додумались, что для того, чтобы успеть с пахотой побыстрее и доказать Михайле преимущества общинного землепользования мелких одно-лошадников, скидывающихся конями и деньгами и покупающих им ни на кой ненужную колёсную чудо-соху 3-х лошадную глубокой вспашки, стоит всего лишь в 2 раза быстрее лошадку заставить по полю бегать?

Михайло пишет:

цитата:

Кстати по поводу разворотов. Почему крестьянский надел в поле назывался клин, а не квадрат, круг или ромб?

А как вам это поможет доказать, что 1 десятину можно за полдня вспахать?

 Отправлено: 30.06.11 12:50. Заголовок: alexa пишет: Загон ..

alexa пишет:

цитата:

Загон (1 борозда) в 40...50 сажен пройден - вынь соху из земли, поворот на 90º, холостой ход на другой конец поля, поворот на 90º - опять паши загон.

Ну вот это и с сохой еще при царе научились избегать, а с плугом и подавно. Сейчас не буду подробно, поверьте на слово.
alexa пишет:

цитата:

Три раза.

Это с сохой, было и 2.

Впрочем все расчеты по Милову какие то странные, он то точно лошадь только на ипподроме видел. Я конечно больше 30-40 соток не пахал, но уставал точно больше лошади, по времени не помню сколько (приходилось не часто, чаще трактором) но и не долго.
На ипподроме главное от лошади скорость, а вот если выездка, то через 10 часов не лошадь устанет, а у кавалериста жопа (простите) синя-черная будет.

 Отправлено: 30.06.11 12:54. Заголовок: Oleg23 пишет: расче..

Oleg23 пишет:

цитата:

расчеты по Милову

Это наблюдения царских чиновников, а не расчёты.
Oleg23 пишет:

цитата:

но уставал точно больше лошади

Опять не забывайте, что наличию в средней полосе лошадей "сегодняшнего типа" мы обязаны отнюдь не царскому времени.
Таких лошадей у крестьянина-общинника не было.
Читайте внимательнее: по переписи 1912 года у 2/3 была одна/ни одной лошади.

 Отправлено: 30.06.11 12:56. Заголовок: Михайло пишет: гект..

Михайло пишет:

цитата:

гектар не приходилось, но несколько огородов за день

На крестьянской 1,5 метровой в холке лошади сохой?
Пахать простоявшее год под паром поле? На котором раскидан кучками навоз?
И получалось десятину в день распахать?

Михайло пишет:

цитата:

заняться индивидуально сельским хозяйством

Разговор, напомню, идёт об общинном и периода распада общины сельском хозяйстве центральной России не позднее конца 19-начала 20 века.
Пример сегодняшних дней с "подъёмными" деньгами, электрификацией села, комби-кормами, дизелями и мотокультиваторами некорректен.

Так же неправомерно крестьян заката романовской России сравнивать с колхозниками РСФСР.

 Отправлено: 30.06.11 12:59. Заголовок: alexa пишет: в сред..

alexa пишет:

цитата:

в средней полосе лошадей "сегодняшнего типа" мы обязаны отнюдь не царскому времени.

Полно, в большинстве северных районов дворняжки местной "селекции", на юге при сов. власти селекция лошадей и конезаводы тоже появились не на пустом месте.

 Отправлено: 30.06.11 13:05. Заголовок: Мезенский крестьянин..

Мезенский крестьянин всегда был связан с лошадью: ходил в извоз не только в Пинегу, Архангельск и Вологду, но и до Петербурга и Москвы, отправлялся с ней на путину. Необходима была лошадь и в домашнем хозяйстве. Не случайно поэтому деревянный конек украшал чуть ли не каждый крестьянский дом, и на весь Север славились мезенские коновалы и кимженское медное литье для конной упряжи. И с давних времен высоко ценилась мезенская порода лошадей - мезенка.... Литературная традиция связывает происхождение лучших качеств мезенок с именем проживающего в ссылке на Мезени и в Пинеге в 1691-1714 годах бывшего российского канцлера - князя В.В.Голицина. Сосланный Петром 1 в Пустозерск, опальный князь надолго застрял в Мезени, откуда был переведен на Пинегу. Сюда, как сообщает в своей книге "Год на Севере" писатель С.Максимов, он "получил из Москвы свой конский завод и бесплатно выдавал крестьянам на Мезень и Пинегу кровных кобыл для улучшения породы туземных лошадей. Говорят, что это обстоятельство было главной причиною тому, что мезенки сделались известной породой."...Мезенский уезд в прежние годы поставлял лошадей чуть ли не на всю губернию."- Н.Шульгин краевед.

"Мезенская порода лошадей выведена архангельскими крестьянами специально для северного подворья и езды на почтовых тройках. Лошади эти крепки, выносливы, плодовиты, мало болеют, живут долго. После зимнего несытного периода буквально за пару недель после выхода на пастбище набирают вес. Они замечательно ходят по снежной целине, неплохо ориентируются на местности в ненастье, стойко переносят нападки гнуса, неприхотливы в еде. Одним словом, это уникальная лошадь. Она и под седлом хороша, и в упряжке, и тяжести таскать горазда" - В. Доможиров. Зоотехник-селекционер.

Четыре раза в Мезени проводились областные конные соревнования - в 1995, 1996,2003 и в 2006 году, где наши лошади показали прекрасные результаты во всех видах испытаний: рысь на 15 км с грузом 600 кг, бег по целине с грузом 600 кг на 1 км, шаг с грузом 1200 кг на 2 км, заезды на 2 км с грузом 800 кг рысью, шаг с грузом 3 тонны на дальность.
Описание: Мезенская лошадь имеет широколобую голову, небольшие острые уши, средней длины шею, у неё невысокая холка, глубокая и широкая грудь, прямая спина, выпуклая поясница, свислый круп, правильно поставленные прочные ноги, небольшие копыта. Высота в холке: 149-156 см. Масть рыжая, гнедая, реже - буланая или мышастая.

Применение: Мезенская порода отличается большой работоспособностью, выносливостью, хорошей адаптацией к условиям содержания, нетребовательностью к кормлению и уходу. Мезенские лошади используются как под седлом так и в упряжи в различных транспортных и полевых работах.

Вот крестьянская лошадка и это не единственная порода.

 Отправлено: 30.06.11 13:17. Заголовок: Oleg23 пишет: Мезен..

Oleg23 пишет:

цитата:

Мезенская порода лошадей выведена архангельскими крестьянами специально для северного подворья и езды на почтовых тройках.

Oleg23 пишет:

цитата:

Мезенский крестьянин всегда был связан с лошадью: ходил в извоз не только в Пинегу, Архангельск и Вологду, но и до Петербурга и Москвы, отправлялся с ней на путину.

Да, а где написано: пахал на ней??
И какое отношение мезенская лошадь имеет к центральной России?

По секрету, опять же, в России были и орловские рысаки с бОльшим, чем у крестьянской лошадки тягловым усилием; и тем более, более выносливые и гораздо более сильные бирюки.

Вот только в с/х центральной России не применялись и не держались.
Жрут много, да овса, крестьянина объедят.

 Отправлено: 30.06.11 13:19. Заголовок: alexa пишет: Мезенс..

цитата:

Мезенские лошади используются как под седлом так и в упряжи в различных транспортных и полевых работах.

alexa пишет:

цитата:

И какое отношение мезенская лошадь имеет к центральной России?

Oleg23 пишет:

цитата:

Вот крестьянская лошадка и это не единственная порода.

Потом и другие найду.

 Отправлено: 30.06.11 13:23. Заголовок: alexa пишет: Пахать..

alexa пишет:

цитата:

Пахать простоявшее год под паром поле? На котором раскидан кучками навоз? И получалось десятину в день распахать?

Вы путаете пар и залеж. уже не кучками. Цифру вам Олег Валентинович привел. Умножьте ее на 1,5-2(легких почвах) получите дневную выработку на лошадь в поле.

 Отправлено: 30.06.11 13:25. Заголовок: Oleg23 пишет: други..

Oleg23 пишет:

цитата:

другие найду.

Русский крестьянин на таких не пахал.
Найдите ссылку: крестьянин-однолошадник (2/3 крестьян России, напоминаю ещё раз), бедняк купил у конезаводчика Архангельской губернии коня за 100 рублей.

Или: безлошадный Егор Савич заработал батрача 150 рублей и купил в Арзамасе битюга у конезаводчика N.

 Отправлено: 30.06.11 13:28. Заголовок: Местные породы сформ..

Местные породы сформировались под воздействием искусственного и естественного отбора в условиях, близких к природной среде, но при низком уровне сельскохозяйственного производства и зоотехнической работы (отсутствие правильного отбора, неудовлетворительное кормление и содержание); они не специализированы по продуктивности, отличаются высокой приспособленностью к местным условиям и классифицированы с учетом зон распространения: северные лесные, степные, горные.
Северные лесные породы лошадей - это небольшие лошади самой разнообразной масти. Уникальна их приспособленность к суровым северным условиям - могут переносить лютые морозы, укусы насекомых летом, довольствоваться лишь местным пастбищем и грубым кормом. Они выносливы на сельскохозяйственных и транспортных работах. Обладают живым, энергичным темпераментом.

Вятская лошадь. Среди лошадей северного лесного типа с давних времен известна своей быстротой и выносливостью вятская лошадь. Название она получила по месту своей родины - Вятской губ.
В настоящее время распространена в Кировской обл. и Удмуртии. Выдающиеся качества вятских лошадей создали им славу. В прошлом они использовались в тройках для ямской службы.
Вятская лошадь была выведена коренным населением на основе местной примитивной лошади северного лесного типа. Естественноисторические условия лесной зоны и систематическая работа по улучшению породы способствовали ее всестороннему физическому развитию и наращиванию рабочих качеств. В результате сложился тип выносливой и сильной лошади с хорошим аллюром.
Экстерьер вятской лошади: голова средней длины, широколобая; взгляд живой, энергичный; шея средней длины; холка невысокая, широкая; спина прямая; поясница прочная; круп округлый, приспущенный; грудь глубокая и широкая; челка, грива и хвост густые; конечности сухие, с хорошими суставами; масть буланая, саврасая, мышастая.
Средние промеры жеребцов: 138-141 -162-18.
Средние промеры кобыл: 137-142-160-17,5.
Вятские лошади хорошо работают на сельскохозяйственных работах, на трелевке и вывозке леса.
Содержатся в довольно примитивных условиях. Основным кормом является лесное сено (пастбища невысокого качества). В настоящее время порода разводится «в себе».
На более южных найти сложнее, так как там давно велась племенная работа и лошадей было завезено много, причем еще при царе-горохе. Например порода "русский тяжеловоз" начала формироватся более 150 лет назад.

 Отправлено: 30.06.11 13:28. Заголовок: Михайло пишет: Вы п..

Михайло пишет:

цитата:

Вы путаете пар и залеж.

Вы пахали пар? Или залежь?
Не путайте с "легкой почвой"?
Пахали на дореволюционной лошади сохой?
Повторяю вопросик: за сколько по времени гектар вспахивали под боронование (а не под картоху огород)?

 Отправлено: 30.06.11 13:31. Заголовок: alexa пишет: конеза..

alexa пишет:

цитата:

конезаводчика Архангельской

Не было там конезаводчиков. Мезенская, вятская и прочии породы сложились стихийно. При сов.власти их пытались улучшать, но хорошо, что этого энтузиазма на долго не хватило, иначе бы совсем испортили.

 Отправлено: 30.06.11 13:34. Заголовок: Oleg23 пишет: испол..

Oleg23 пишет:

цитата:

использовались в тройках для ямской службы.

Oleg23 пишет:

цитата:

Средние промеры жеребцов:

Крестьяне подмосковья не глупее были, тоже вели свою селекцию.
Но их лошади не могли вспахать, проборонить, запахать самую лёгкую почву быстрее, чем за 4 дня десятину.
Если найти данные по Вятской губернии, цифры будут такими же.
Крестьянин-одно-лошадник до революции не мог закончить посевную быстрее, чем за 2 недели, на самых лёгких почвах.

Если его лошадь будет занята в чудо-сохе, предлагаемой Михайлой, ему придётся отложить пахоту на месяц.

 Отправлено: 30.06.11 13:41. Заголовок: alexa , везде написа..

alexa , везде написано НА ПОЛЕВЫХ РАБОТАХ, это и пахота тоже. Лошадь была "универсальная".



А уж ежели лес трелевали, то уж плуг то потянут.

 Отправлено: 30.06.11 13:47. Заголовок: alexa пишет: Вы пах..

alexa пишет:

цитата:

Вы пахали пар? Или залежь?

Пар бывало, залеж не пахали - не было ножа
alexa пишет:

цитата:

за сколько по времени гектар вспахивали под боронование?

За 1.5-2 дня.

 Отправлено: 30.06.11 13:53. Заголовок: alexa пишет: Но их ..

alexa пишет:

цитата:

Но их лошади не могли вспахать, проборонить, запахать самую лёгкую почву быстрее, чем за 4 дня десятину.

alexa пишет:

цитата:

Крестьянин-одно-лошадник до революции не мог закончить посевную быстрее, чем за 2 недели, на самых лёгких почвах.

где-то выше было о 6 десятинном наделе -> 4*6 = 24 дня

 Отправлено: 30.06.11 14:21. Заголовок: Битюк тоже не порода..

Битюк тоже не порода.
http://slovari.yandex.ru/%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8E%D0%BA/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

 Отправлено: 30.06.11 14:26. Заголовок: Пахарь и волк Эзоп ..

Про бирюков, однако:

Пахарь и волк
Эзоп

Пахарь распряг волов и погнал их на водопой. А голодный волк в поисках поживы набрел на брошенный плуг, стал лизать бычье ярмо,
потом понемногу, сам того не замечая, просунул в него голову и, не в силах высвободиться, поволок плуг по пашне.
Вернулся пахарь, увидел его и воскликнул: "Зловредная ты тварь! вот кабы ты на самом деле забросил разбой и грабеж и взялся бы вместо этого за землепашество!.."

 Отправлено: 30.06.11 14:48. Заголовок: http://zoopark.su/up..

Во как надо было пахать

 Отправлено: 30.06.11 14:51. Заголовок: Это ж в какой губерн..

Это ж в какой губернии такую лошадь вывели?
И из какого зоопарка?

 Отправлено: 30.06.11 14:57. Заголовок: — Господин барон его..

— Господин барон его сразу же переводит в Особый Полк Тибетских Казаков. Это совсем особый род войск. Можно сказать, краса и слава всей Азиатской Конной Дивизии. Хотя, если подумать, не место такому полку в конной дивизии, потому что те, кто в нем служат, не на лошадях ездят, а на слонах.
— Как же со слона–то шашкой рубить? — спросил я. — Неудобно будет.
— Неудобно, так на то она и служба, — сказал с усмешкой Игнат…

(Пелевин, "Чапаев и Пустота")

 Отправлено: 01.07.11 11:29. Заголовок: Михайло пишет: Миха..

Михайло пишет:

цитата:

Михайло этого не предлагал

Как так не предлагал?
Вы же писали про то, что пахали на 3-х лошадной чудо сохе?

И когда я вопросил, чем же пахали одно - и безлошадники (2/3 крестьянских семей), Вы написали, что им лошадей давали взаймы, ну или даже помогали и вспахать десятины, то есть не только лошадьми ссужали, но и сами за них пахали, а хозяин надела в это время кошеварил для прокорма таких помощников.

Вы же писали, трудились сообща, пахали сперва одно поле, потом переходили на поле другой семьи и т.д.?

Если я неправильно Вас понял и потратил столько времени на развенчание мифа о такой организации с/х работ в русской общине последних лет её существования, простите меня Христа ради.

 Отправлено: 01.07.11 11:42. Заголовок: Oleg23 пишет: везде..

Oleg23 пишет:

цитата:

везде написано НА ПОЛЕВЫХ РАБОТАХ, это и пахота тоже. Лошадь была "универсальная".

На первом месте стоял извоз, отхожие промыслы и прочее.
Что касается мезенской или вятской лошади, то какие такие пахотные работы, сравнимые по объёму с таковыми в средней полосе, выполняют на Вятке или Сев. Двине?

Но это и несущественно, выяснять, насколько лошади вятские и мезенские были выносливее средне-русских и насколько они убыстряли пахотные работы.

Несущественно, т.к. у нас есть данные от Михайлы, который только на вспашку 1 десятины, без боронования, сева и запашки семян, современной выносливой откормленной крупной лошадью, - тратил 1,5...2 дня, так?

Михайло пишет:

цитата:

за 1.5-2 дня

Ну вот и умножаем 1,5...2 дня на 6 десятин (средний надел крестьянской семьи с 3-мя работоспособными мужиками).

Получаем 9...12 дней. Только на вспашку. потом накидываем минимум 2 дня на боронование.
День на запашку.

Итого, с земли первой семьи мы уйдём через 12...15 дней.

К работе на земле 3-ей семьи, отдавшей своего одного меринка для пахоты чудо-сохой 3-х лошадной, мы приступим через 24...30 дней.

Будет крестьянин отдавать своего мерина взаймы, ждать месяц, и пахать под яровые в июне?

Потому сразу понятно, что не так организовывали работы 1-лошадные крестьяне.

Пахали сами, 1 сохой, 1 лошадью.
Большой надел не брали.
Потому из бедности и не вылезали.

 Отправлено: 01.07.11 14:34. Заголовок: alexa пишет: Как та..

alexa пишет:

цитата:

Как так не предлагал? Вы же писали про то, что пахали на 3-х лошадной чудо сохе?

цитата:

Отправлено: 29.06.11 14:44. Заголовок: alexa, в центральной.. alexa, в центральной России для пахоты применялась оглобельная упряжка с боковой пристяжной. При этом основную лошадь (коренную) запрягали таким же образом, как и в одноконной упряжке, а сбоку, обычно слева, к ней припрягали при помощи двух постромок вторую. Таким образом, упряжка коренной лошади была оглобельной дуговой, а упряжка пристяжной лошади - постромочной бездуговой. Иногда впрягали даже три лошади: третью ставили впереди коренной. Оттого и две лошади в хозяйстве. Прикиньте еще площадь среднего крестьянского клина.

Где здесь про чудо-соху Если пройти дальше, то картинку чудо-сохи Вы выложили сами. Я же показал Вам кружками кого в эту соху запрягали: волов или лошадей. Так что не причисляйте мне свои заслуги.

alexa пишет:

цитата:

И когда я вопросил, чем же пахали одно - и безлошадники (2/3 крестьянских семей), Вы написали, что им лошадей давали взаймы, ну или даже помогали и вспахать десятины, то есть не только лошадьми ссужали, но и сами за них пахали, а хозяин надела в это время кошеварил для прокорма таких помощников.

Пошли опять по кругу. Перечитайте все сызнова. В займы никто в страду не даст, хоть ты сутки на коленях стой.
Если уж заговорили об однолашадниках и безлошадников, то задумайтесь как безлошадники обрабатывали свой клин если у них не было лошадей (вероятно как я сейчас -копали лопатой). Может подход с этой стороны упростит понимание.
alexa пишет:

цитата:

потом накидываем минимум 2 дня на боронование.

За два дня можно заброновать все поле общины. Этот процесс более быстрый и простой и занимались им часто подростки.

alexa пишет:

цитата:

День на запашку.

Вы картошку сажаете

alexa пишет:

цитата:

Итого, с земли первой семьи мы уйдём через 12...15 дней.

Не так, самое позднее через 3(при большой общине, чем община меньше тем срок больше и сравнивается с двумя неделями , если мы находимся в деревне-однодворке) дня и старый дед с внуком подтянут штаны и пойдут искать решето. Почему - думайте сами

 Отправлено: 01.07.11 20:01. Заголовок: alexa пишет: Что ка..

alexa пишет:

цитата:

Что касается мезенской или вятской лошади, то какие такие пахотные работы, сравнимые по объёму с таковыми в средней полосе, выполняют на Вятке или Сев. Двине?

Так что там не сеяли, а зерно ездили на тройке в Тамбов покупать, или булки в магазине покупали? Я не открою Америки если скажу, что в Вятской губернии ростили и рожь и овес и ячмень, пшеница конечно плохо росла, но ее там стали сеять только при сов. власти, а жито очень хорошо земля родила.
А про лошадей: по Вашему, одну породу держали для того что бы в телегу запрячь, другую в плуг (это могли себе позволить очень не многие)?
До сих пор и пашут и возят на той какая в хозяйстве есть.

 Отправлено: 01.07.11 22:28. Заголовок: Oleg23 пишет: в Вят..

Oleg23 пишет:

цитата:

в Вятской губернии ростили и рожь и овес и ячмень

Кстати. росли в южных районах, которые теперь Удмурская и Мордовские АСсР и часть Казанского ханства. Собственно на Вятке не очень, в нижнем течении да.

 Отправлено: 01.07.11 22:32. Заголовок: Кони вятской породы ..

Кони вятской породы в империи 140см в холке, кобылы ниже.
не сравнить с современными, даже той же породы.
Как умные люди пишут, вятская лошадь "мелкая упряжная".