УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 118
Зарегистрирован: 08.09.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 17:58. Заголовок: Метафизика ереси


Ересь, есть упорствование в сознательном заблуждении против христианских истин. Сие упорствование, в свою очередь, идет от глубокой нравственной испорченности естества еретика, который из-за не ненависти к святости и правде, упорствует в своем заблуждении. Природа ереси, есть половинчатое зло, направленное на привитие верным, ибо сама по себе ересь не жизнеспособна и не имеет подпитки без жертв и последователей. Половинчатое зло есть всегда предтеча абсолютного зла, его появление синхронно с полным утверждением ереси. Ересь нагла и криклива. Потому что заметить ее верным необходимо нужно, ибо без того она не сможет делать свое паразитическое дело.
Еретики всегда "правы", ибо если их ересь не "права" по отношению к истине, то тщетно ее существование. Именно по этому, все еретики, именуют себя носителями "истины". Ересь всегда занимает по отношению к истине подлую позицию, потому что свою состоятельность, ересь никогда не сможет отстоять в откровенной борьбе. Еретикам не нужно, чтобы истинные чада Церкви находили концы их учений и всегда заметают следы за своими лживыми суждениями, переводя тему на что угодно, кроме собственной ответственности. Ересь оскорбляется правдой и ненавидит прямые обвинения. С этой целью существует другой прием еретиков - подача себя жертвами и униженными несправедливо, так как их естество личности они отождествляют с носимой в себе ересью. Критиковать ересь - значит оскорбить еретика, как человека, проповедуют чада зла. Однако, христианин, мудро разделяя яд от слова Божия, не должен останавливаться в бичевании ереси словом, ибо еретик только и ждет момента, чтобы восторжествовать над верным, воспринимая его порядочность и тактичность как проявление слабости. Договориться о некоем общем мнении с еретиком не возможно, так как отступить для него хотя бы в одном пункте, значит, понести унижение перед собеседником. Ересь всегда надменна и безудержна.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 153 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Сообщение: 56
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 17:19. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Суть протестантизма как ереси, а не политического движения - разрушение церкви и установление диктатуры своего учения. Еретики сумели объединиться, избрать свой единый координационный центр, выработать программу внедрения в незащищенные христианские монархии и сделали ставку на подкуп всех, в том числе дополнительными полномочиями короля, через переприсягу которому, добрые христиане должны были замарать свои невинные души. Главный враг еретиков - монастырь. Дьявольски хитро еретики решили уничтожить традицию, ограничивая доступ к постригу, секуляризируя земли и имущество, обвиняя духовенство во всех возможных грехах, которые среди самих еретиков всегда славились как проявление жизнерадостности. Ересь авторитарно уничтожала порядочность в обществе, превращая вчерашних посетителей всенощных или месс в оболваненное стадо потребителей, не способных ничего возразить власти ни по какому вопросу. Еретики обвинили церковь в том, что она не построила рай на земле, а церковь молилась, чтобы еретики не превратили землю в ад.


Удивительно идиотская трактовка. Точно так же русские большевики объясняли остальным идиотамрусским людям смысл всемирной истории.
... Вообще, желающие втиснуть мир и бытие в прокрустово ложе неких формул выдают свою крайнюю неквалифицированность. Не зря еще Платон считал, что все беды людей от тупости и соотвественно недальновидности. Даже Ленин призывал всех учиться. Увы в СССР мало кто последовал заветам вождя вполне последовательно. В результате наши беды все те же: дороги и дураки!

друг Сергея Сергевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 226
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 17:19. Заголовок: Питирим Сорокин пише..


Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Поэтому выражение "метафизика ереси" либо абсурдно и ничего не значит, либо требует некой интерпретации, т.е. введения в языковой оборот, как новый термин.



Это ваше мнение. Я занимаюсь раскрытием природы явления, а не философией терминов. Прошу меня правильно понять.




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 227
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 17:24. Заголовок: Питирим Сорокин пише..


Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Удивительно идиотская трактовка.



Еще один подключился...

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Не зря еще Платон считал, что все беды людей от тупости и соотвественно недальновидности. Даже Ленин призывал всех учиться



Платон, Ленин, Аристотель... кого еще назовете?

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Ересь с греческого - разномыслие, иномыслие, просто мыслие как-то.



Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины. Вы либо не знаете греческого либо сознательно искажаете смысл понятия.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
В результате наши беды все те же: дороги и дураки!



А где нет дураков и дорог? В Израиле?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 17:25. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Это ваше мнение. Я занимаюсь раскрытием природы явления, а не философией терминов. Прошу меня правильно понять.



Невнимание к языку есть непонимание вообще всего. Нет такого понятия "философия терминов". Есть термины - определения, и есть философия - любовь к мудрости. Есть феномены - явления чего либо. Если Вы занимаетесь феноменологией ереси, то сначала разберитесь с понятиями, а потом приступайте к их анализу, если это в вашем контексте вообще возможно.
Дело в том, что некие языковые формы вообще имеют смысл только в очень узком контексте, с исчезновением которого исчезает и смысл. Постарайтесь и Вы меня понять. В ваших постингах я усмотрел человека склонного к мышлению, потому и призываю Вас не оставаться на поверхности, но посмотреть несколько глубже, чем обыденное т.н. сознание.

друг Сергея Сергевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 17:26. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
сознательное отклонение от догматов веры


Это Вам на Вики сказали?!

друг Сергея Сергевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 17:27. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Еще один подключился...


А кто еще?

друг Сергея Сергевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 228
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 17:28. Заголовок: Питирим Сорокин пише..


Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
то сначала разберитесь с понятиями, а потом приступайте к их анализу



Понятие ереси, я взял из википедии и святоотеческих формулировок, отображенных выше. Если вы не доверяете этим источникам, попрошу обосновать вашу версию.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 17:36. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Платон, Ленин, Аристотель... кого еще назовете?


Да, можно несколько сотен имен подписать под этой мыслью. Если Вы против, тогда Вы против вообще всего лучшего что было в человеке, как в человеке, потому как человек тем и отличается от прочих существ, что мыслит. Поэтому мудрость, логос, мысль, слово - это фундаментальные качества и видовые признаки человека. А Платон и Аристотель наши с Вами отцы в смысле пролегомены нашей ментальности, так как вся христианская мысль (а значит и вообще европейская)сформулирована языком Аристотеля и Платона, а не Моисея и Авраама, язык коих до нас вообще не дошел ни в каком виде.

друг Сергея Сергевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 17:43. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
из википедии и святоотеческих формулировок



Эти формулировки вторичны и аффектированы конкретной идеологической (читай мифологической) установкой. Т.е берется термин не сам по себе, а в контексте уже предопределенной версии. Поэтому и выводы бывают отнюдь не истинные.
Истина не может быть бесчестной. А честность предполагает непредвзятость. Последнее невозвожно в условиях полного доверия к мифу. Миф не терпит рассуждения. А Вы пытаетесь как многие до Вас рационально судить о иррациональном.
У ереси, так же как и у ортодоксии нет никакой метафизики. Догма - это всецело МИФ. А ересь - это заблуждение возникшее в результате попытки рационально осмыслить догму, т.е МИФ. И всякий рациональный наез на МИФ неизбежно оканчивается ересью. Поэтому либо вернитесь к состоянию тотального пребывания в МИФЕ, либо перестаньте морочить головы простым верующим идиотскими неологизмами типа "метафизика ереси".

друг Сергея Сергевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 229
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 22:57. Заголовок: Питирим Сорокин пише..


Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
А Платон и Аристотель наши с Вами отцы в смысле пролегомены нашей ментальности, так как вся христианская мысль (а значит и вообще европейская)сформулирована языком Аристотеля и Платона, а не Моисея и Авраама, язык коих до нас вообще не дошел ни в каком виде.



Известная мне позиция церкви, гласит, что языческая мудрость хоть и была достижением разума, но не является первостепенной, при соотношении с богооткровенным христианским мироощущением, к коему относится та категория понятий, о которой мы здесь говорим. Во времена Аристотеля и Платона не знали того уровня духовного познания, которое открыло апостолам учение о истине и лжеистине, а это значит, что философия может всегда приветствовать многообразие школ, что исключается монопольной истиной в церкви.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Эти формулировки вторичны и аффектированы конкретной идеологической (читай мифологической) установкой. Т.е берется термин не сам по себе, а в контексте уже предопределенной версии.



Допустим, что так. Что дает вашей позиции больший вес, чем просто ваше личное отношение? Вы можете изложить свою систему взглядов, чтобы апеллировать к ней? Пока она не представлена, рассуждения носят частный характер, туманный и не привязанный к известным столпам христианской этики.


Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Догма - это всецело МИФ



Кто из святых выражался так? Для христианина догматика не может быть мифом по определению. Если человек называет себя христианином, он принимает всю ту систему ценностей и антиценностей, которая сложилась за долго до него и будет существовать после него. Ваша же точка зрения предполагает некую трансформацию под масштаб индивида, что занижает смыслы высоких материй и уничтожает границы между категориями "есть" и "желаю".

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
А ересь - это заблуждение возникшее в результате попытки рационально осмыслить догму, т.е МИФ. И всякий рациональный наез на МИФ неизбежно оканчивается ересью.



подчеркиваю, что это ваша точка зрения, и она остается вашей. Вы не привели аргументы против характеристики ереси святых, а просто повторяете то что уже говорили.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
перестаньте морочить головы простым верующим



Уверен, что этим здесь занимаетесь вы, пытаясь вместо христианства представить верующим суп, из собственного неудачного религиозного опыта, сторонней диалектики, самоуверенности и презрения к авторитетам Церкви. Если это ваша вера - мне вас жаль.




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 09:54. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Кто из святых выражался так?




 цитата:
Метафизика ереси


А так кто выражался?
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
этим здесь занимаетесь вы


Я вообще здесь ничем не занимаюсь
вот зрите мои слова
Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
перестаньте морочить головы простым верующим идиотскими неологизмами типа "метафизика ереси"



Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Если это ваша вера - мне вас жаль.



Вера - это совсем не то, что Вы думаете. Ну про жалость, это Вы конечно для красного словца сказали. Думаю, что Вам меня не жаль и жалеть в общем-то незачем и даже вредно - жалости не хватит в душе, потому как жалеть по Вашим убеждениям придется несколько миллиардов человек не согласных с вашей теорией "метафизики ереси".
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Для христианина догматика не может быть мифом по определению.


А чем она может для него быть - предметом рациональной спекуляции что ли? МИФ - это просто слово страшное для многих, кто не понимает его подлинного значения. Человек сам по себе МИФ, и все его бытие пронизано мифом, как легкие воздухом. Собственно рационального в человеке очень мало, а вот мифологичного очень много, т.е. фактически все в человеке мифологично. Вся человеческая культура вместе с религией говрит языком символов, потому как язык по сути символичен, а миф это и есть символ, потому как реальность в принципе не объяснима, так же как и не познаваема, потому коммуникация между людьми и людей с миром происходит исключительно через символ. А это и есть миф, т.е. некая матрица объясняющая (условно говоря) все. Так и в религии иначе быть не может. Поэтому то, что я говорю не "суп", а рациональная феноменология иррациоанльного, без попытки проникнуть за внешнюю маску бытия и явлений. А суп начинается там, где люди хотят влезть под кожу, в том числе - догматов.
Простой пример: что Вы можете сказать рациоанльно о догмате Троицы, Боговоплощения, Воскресения, Будущего Века, о существе Ангелов и прочее? Да ничего. В это просто верят, т.е. принимают на веру, как то, что зеленый свет - иди, красный - стой...

друг Сергея Сергеевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 321
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.05.11

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 10:55. Заголовок: Питирим Сорокин пише..


Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
В это просто верят, т.е. принимают на веру, как то, что зеленый свет - иди, красный - стой...


Вроде бы так, но речь то не об этом, а о том, что Тот кому и в Кого верят сказал что именно Он "зеленый" и больше никто, и идущие за ним в безопасности. А ересь - это подмена цвета с зеленого на красный.
И об этом можно вполне рационально рассуждать потому как есть пример для подражания и не немой а вполне высказавшийся и словом и делом.
Но для начала конечно необходимо Его исповедовать как Христа, как воплощение Бога Слова. В общем в начале нужно совершить поступок-выбор не рациональный на первый взгляд.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 232
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 12:07. Заголовок: Питирим Сорокин пише..


Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Так и в религии иначе быть не может. Поэтому то, что я говорю не "суп", а рациональная феноменология иррациоанльного, без попытки проникнуть за внешнюю маску бытия и явлений.



Вот в этом и разница в наших с вами взглядах. Вы сами признались, что вас внешняя маска первична. А христианство как раз учит о природе вещей. И по вашей логике, рассуждать за гранью внешнего это есть "морочить голову". От ваших речей веет материализмом.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
реальность в принципе не объяснима, так же как и не познаваема, потому коммуникация между людьми и людей с миром происходит исключительно через символ.



Вы склонны занижать человеческое достоинство. Не ужели, по вашему, Бог создал человека, чтобы он не мог объяснить то или иное явление? Напротив. Одно из богодарованных, именно человеку, свойств - есть стремление отделять главное от преходящего и делить свет от тьмы, дабы в результате выбора, по совести и закону, нести свет своей души Создателю. Какие здесь еще матрицы, мифы, символы? Есть Бог, есть вера, есть человеческое стремление к свету. И люди на основе этого - объединялись веками.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Простой пример: что Вы можете сказать рациоанльно о догмате Троицы, Боговоплощения, Воскресения, Будущего Века, о существе Ангелов и прочее? Да ничего. В это просто верят, т.е. принимают на веру, как то, что зеленый свет - иди, красный - стой...



Все верно. Но я в отличие от вас, не равняю природу ереси, с верой. Потому, что ересь, всегда это сознательное упорствование в заблуждении против основ веры. Если 10 человек верят в Троицу, Боговоплощение, Воскресение, Будущий век, Ангелов и прочие, а одиннадцатый верит - что все это объяснить рационально нельзя, то сей одиннадцатый, по своей природе не причастен к остальным 10. И следовательно, должен либо уйти, либо держать свои мысли при себе. Ежели ему захочется навязать свои антитрадиционные взгляды большинству - он должен быть справедливо осужден, как еретик и не имеющий общего с верными.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Вера - это совсем не то, что Вы думаете.



Не я думаю, а думает опыт Церкви.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
потому как жалеть по Вашим убеждениям придется несколько миллиардов человек не согласных



Вы знаете, 350 лет назад в этой стране проживало не многим более 10 млн человек, которым мои нынешние взгляды были бы близки. И для меня это главное. А какие там, несколько миллиардов, называют себя кем угодно - мне нет нужды беспокоиться. Они жертвы определенных исторических обстоятельств. Бог знает, если бы правительства их стран тщательнее и бескомпромисснее, боролись бы в свое время с ересью, их умы тела и души обрекли бы более завидную участь.





Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 322
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.05.11

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 12:50. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
А христианство как раз учит о природе вещей.


Вот как, интересно, а по подробнее.
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
рассуждать за гранью внешнего это есть "морочить голову"


Конечно. Вот прочтите:"А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг – конца не будет, и много читать – утомительно для тела.
Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека; ибо всякое дело Бог при¬ведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо."(Еклл. 12)
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Если 10 человек верят в Троицу, Боговоплощение, Воскресение, Будущий век, Ангелов и прочие, а одиннадцатый верит - что все это объяснить рационально нельзя, то сей одиннадцатый, по своей природе не причастен к остальным 10.


А вы можете объяснить рационально(разумно) догмат о Троице, Боговоплощение, Воскресение, Будущий век, ... . Честное слово было бы интересно послушать. Для начала можете на выбор, не все сразу. Как ваш разум постиг догмат о Троице, как он превзошел веру знанием? поделитесь.
Должен ведь ваш популизм на ДП когда то перейти к конкретике.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 235
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 13:00. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека; ибо всякое дело Бог при¬ведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.



Я сказал тоже самое. Знание есть оружие веры. Если мы умеем отличить ересь от добродетели, тем самым боимся Бога.

Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
А вы можете объяснить рационально(разумно) догмат о Троице, Боговоплощение, Воскресение, Будущий век, ... . Честное слово было бы интересно послушать. Для начала можете на выбор, не все сраз



Вам это нужно? Мне нет. Тут ваш коллега ясно выразился, что перечисленные догматы есть предметы веры, а не рационализма. И я с ним в этом вопросе согласился, прочтите выше.

Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Должен ведь ваш популизм на ДП когда то перейти к конкретике.



Вы рано приготовились аплодировать. Тем самым вы еще раз показываете, что не верите ни во что, кроме собственных симпатий.







Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 323
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.05.11

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 13:27. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Тем самым вы еще раз показываете, что не верите ни во что, кроме собственных симпатий.


Конечно. А разве можно не любить Того кто отдал за меня жизнь ради того чтобы я жила вечно ? Естественно у меня к Нему симпатия и, надеюсь что не ложная любовь. Я говорю о Христе Исусе Сыне Слове Бога живаго.
Уточнила на всякий случай.
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Вам это нужно?


До каких то пределов. Ведь это ваши слова:
 цитата:
И люди на основе этого - объединялись веками.


Поэтому одинаковое понимание, казалось бы одного и того же,просто необходимо.
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
отличить ересь от добродетели


Добродетель - это добрые дела. Добрые дела время от времени склонны совершать все будь то еретик или не еретик, атеист или человеки из людоедского племени.
Ересь же относительна. Относительна того что вы или я и нам подобные исповедуют истинным и не возможным для отступления даже в малом вплоть до смерти.
Ересь и добродетель зависимы условно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 236
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 13:42. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Д..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Добрые дела время от времени склонны совершать все будь то еретик или не еретик, атеист или человеки из людоедского племени.
Ересь же относительна



Нет, это еретик может совершать "добрые дела" относительно. Он может подать хлеб нищему, но если нищий начнет жаловаться на своих господ, без объяснения причин для самого себя, то еретик обязательно предложит работу по соучастию с ним в одном деле. То же самое делает и атеист, и людоеды.

Ересь всегда знает чего хочет, потому как ее источник - человеческое упорство в достижении цели, и это даже не заблуждение, которое может меняться или быть не постоянным.

Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Ересь и добродетель зависимы условно.



Зависимость ереси от добродетели как у палача от гробовщика. Один казнит, другой чистит ботинки. Так вот - "добродетельная ересь", как вы изволили сформулировать - это красивый гроб с мертвечиной внутри, по Евангельскому слову.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 324
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.05.11

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 13:54. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
добродетельная ересь


Я так не говорила. Вы извратили мои слова и смысл.
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Он может подать хлеб нищему, но если нищий начнет жаловаться на своих господ, без объяснения причин для самого себя, то еретик обязательно предложит работу по соучастию с ним в одном деле. То же самое делает и атеист, и людоеды.


Честно сказать ничего не поняла из вашего опуса. Вы отрицаете возможность проявления добродетели у людей неверующих в Бога или верующих не так как вы? Так что ли?
Я конечно согласна, что не все люди духовны, но не согласна что человек душевный, а душевны все, не способен на добродетель и даже жертвенность.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 14:00. Заголовок: ­Нарьян-Мар пишет: с..


*PRIVAT*

друг Сергея Сергеевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 65
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 14:04. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Ересь всегда знает чего хочет, потому как ее источник - человеческое упорство в достижении цели, и это даже не заблуждение, которое может меняться или быть не постоянным.



Ну вот еще одна мифологема, или поэтический образ. Да из чего же следует, что это так как Вы говорите?! Вы что статистические исследования проводили? Нет. Просто Вы повторяете мнение АВТОРИТЕТОВ и верите им. Да, так легче жить, так и жили люди многие века до появления философии. И простые люди живут так. Только вот простые люди не делятся на ортодоксов и еретиков. И эти ваши клише к ним не подходят. Это все брехня, по просто говоря. Нравственность и идейные убеждения напрямую друг от друга не зависят.

друг Сергея Сергеевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 14:09. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
"добродетельная ересь"

Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Честно сказать ничего не поняла из вашего опуса.


А тут нет ничего удивительного, потому как и сам господин фон Бок не понимает, что говорит. Ну, т.е. м.б. он что-то имеет ввиду, только вот словами выразить это никак не может. Но я понял его так, что если еретик то обязательно нравственный злодей. И под этот тезис он подтасовывает и передергивает все что под руку попадется. Потому как никак не хочется отказаться от "метафизики". А все очень просто, господин Бок, если Вы хотите быть рационально честными, Вам придется серьезно
поколебать основы веры, потому как они никогда и никоим образом не совместимы с разумом. И остается тогда два пути: оставить рациональные игрища жить в в простоте веры, или быть интеллектуальным мистификатором или клоуном.

друг Сергея Сергеевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 14:21. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
А христианство как раз учит о природе вещей.


Пример приведите, где христианство учит о природе вещей. Именно христианство, а не эллинизм в христианской упаковке.

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
всегда это сознательное упорствование в заблуждении против основ веры


Не факт, что ВСЕГДА, что СОЗНАТЕЛЬНОЕ...

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
а одиннадцатый верит - что все это объяснить рационально нельзя, то сей одиннадцатый, по своей природе не причастен к остальным 10. И следовательно, должен либо уйти, либо держать свои мысли при себе. Ежели ему захочется навязать свои антитрадиционные взгляды большинству - он должен быть справедливо осужден, как еретик и не имеющий общего с верными.

Или наоброт: 10 должны уйти как еретики, а один остаться как ортодокс, потому что он истинно верит, а прочие подменяют веру некими рациональными спекуляциями. По ап. Павлу то, что очевидно не нуждается в вере. ТО, что доказуемо разумом не нуждается вере. Это же простой факт.

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
мне нет нужды беспокоиться. Они жертвы определенных исторических обстоятельств. Бог знает, если бы правительства их стран тщательнее и бескомпромисснее, боролись бы в свое время с ересью, их умы тела и души обрекли бы более завидную участь.


Вот-вот! Вы не беспокоитесь, ваш бог тоже не беспокоится, и вина лежит на правительствах стран, - Вам не кажется, что Вы говорите, что то крайне абсурдное. Да, некоторые народы до сих пор даже не слыхивали о Вашей вере из Ваших уст (в смысле Ваших единоверцев). По крайней мере два континента узнали о Христе не от ортодоксов, а от еретиков... Вам не кажется, что что-то тут не так, в Ваших как-бы рациональных суждениях... Или они нерациональны, а просто мифологичны? Ну, тогда и говорить не очем. МИФ - это такой рассказ, повествование, слово, о чем-то, что принимается на веру, либо не принимается вовсе. В этом отличе Мифа от романа или научного трактата.



друг Сергея Сергеевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 325
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.05.11

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 14:24. Заголовок: Питирим Сорокин пише..


Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Но я понял его так, что если еретик то обязательно нравственный злодей.


Ну да, я также поняла. Но не согласна с этим. В таком случае придется признать, что все "еретики" бессовестны, безнравственны, бесстыдны. Но совесть, стыд, нравственность качества присущие человеку независимо от него, даже если он их запинает в самый дальний угол своей души.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 237
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 19:36. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Вы отрицаете возможность проявления добродетели у людей неверующих в Бога или верующих не так как вы?



Нет, не отрицаю. Но эта добродетель живет по соседству с такими качествами, которые христианин считает греховными. Это значит - еретик творит добро во имя себя, и во имя своих заблуждений. Он пользуется добрыми делами как подкупом. Кроме того, еретику может казаться, что он делает что-то хорошее. А на самом деле как всегда он занимается преследованием своих целей. Например, реформаторам окружения Анны Болейн очень хотелось добиться развода Генриха8 с Екатериной. Они считали, что посредством избавления Англии от "вавилонского пленения Римом", смогут наладить религиозность в стране много лучше чем Уолси и его предшественники. Чем закончилась эта их затея - известно.
Другой пример аналогичный, это Алексей Михайлович и украинские ученые. Царь по своей недалекости и наивности, попадает под влияние еретиков, и они вынашивают план по реформации Московской церкви. Итог также плачевен. При всем при том необходимо помнить, что в XVI-XVII в еретики не могли быть атеистами. Я думаю про добродетели еретиков, в контексте обсуждения, достаточно. Про детей Африки, которым помогают разные религиозные организации, можно отдельно поговорить.

Таким образом можно сказать, что еретики всегда действуют под благими намерениями. В истории не было случая, когда еретики вели себя подобно откровенным злодеям, это были либо просто безумцы, либо клоуны.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
По крайней мере два континента узнали о Христе не от ортодоксов, а от еретиков...



Это как-то повлияло на их образ жизни? Привело ко спасению? Знанию и молитве? Московское государство прекрасно знало, что Евангелие будет проповедано всей твари. Однако, вместо экспрессии, подкупов и интриг, что было всегда на вооружении у еретиков, присутствовала молитва, подвиг, аскетика и твердость в образе жизни. И все это, до сих пор несет на себе следы явного благословения Божия, несмотря на земное тожество никонианства и прочих еретиков.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Пример приведите, где христианство учит о природе вещей.



Постольку поскольку, тема о природе духовных заблуждений, приведу в пример книгу Г. Паламы о священном безмолвии. Там поднята схожая тема. Вы кстати, со своим материецентричным "богословием" чем-то напоминаете Варлаама. Да и ваши единомышленники здесь, тоже.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
ТО, что доказуемо разумом не нуждается вере. Это же простой факт.



Ваш гуманистический культ разума, был бы актуален в начале 16 века, когда до катастрофы европейского христианства было еще время, и многие прельщались бы вашими доводами. Но после всех преступлений против учения Христа - вера в разум как самодостаточный инструмент познания - опровергла себя не раз.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Или наоброт: 10 должны уйти как еретики, а один остаться как ортодокс, потому что он истинно верит, а прочие подменяют веру некими рациональными спекуляциями



К сожалению, так и получилось; Что 10 добрых христиан ушли, а один еретик, воспользовавшись ихней, с его точки зрения, "слабостью", восторжествовал и переделал под себя весь имеющийся земной закон и закон церкви. Это как раз то, что я выше назвал катастрофой европейского христианства.




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 17:53. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Это как-то повлияло на их образ жизни? Привело ко спасению? Знанию и молитве?



Не знаю. Знаю одно, что эти народы так не узнали истинно православного учения о Боге и Спасении, а значит их и судить то незачто.
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Ваш гуманистический культ разума



Мой? Да нет, Ваш, как раз то. Это Вы, ( кстати и Григорий Палама в каком-то смысле с вами солидарен) считаете, что можно с помощью разума познать Бога, ну т.е. божественное, т.е. заменяете веру разумом. Я то как раз нечто иное говорю. Есть вещи, и таких бесконечное множество, которые никак не укладываются в рациональные понятия. Да и сами понятия где-то на каком-то уровне их объяснения тоже доходят до точки непонимания. Т.е. суть вещей несхватываема. Тогда остается только символ, миф, который объясняет все без рациональных понятий, вообще без понятий, без логики. Есть мир, в нем есть стихии, ангелы, демоны, боги, джины, есть Бог и так далее. Есть какие-то правила по которым все это есть, существует. Человек живет в этом мире, он знает, что что бы демон не навредил надо такой-то ритуал совершить, или помолиться, или жертву принести и т.д. Тут разум вообще мало что делает, он просто пассивно наблюдает. Но вот приходит философ и говорит. Нет, это надо объяснить... Кстати, еще Филон Александрийский пытался объяснить Писание с позиций разума. Мне кажется ничего хорошего из этого не вышло.
И христианство получившее распространение ТОЛЬКО в пределах античного мира подорвалось на той же мине, что и греческая народная религия - это был логос, рациональное познание. Именно эллинизм с необходимостью привел к критике христианства и религии вообще. И в России происходил тот же процесс, приведший к тому, что мы имеем. Я не думаю, что плохо или хорошо, мне кажется это естественный процесс движения ума, или как у Гегеля мирового духа. Или как считал Хайдеггер европейской философии. Что делать, если мы тоже включены, хотя бы отчасти в этот процесс...
Так, что я отнюдь не гуманист картезианец, просто я честно смотрю на себя и вообще человечество. Мы такие - и это не изменить никакими заклинаниями.

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
вера в разум как самодостаточный инструмент познания - опровергла себя не раз.



Познания смотря чего. А вот как Вы видите веру в качестве инструмента познания, например, невидимой духовной реальности? Как Вы познаете эту реальность? Мне кажется, вера от слышания Слова, - это уже что-то связанное с разумом, раз это слово, а не некое таинственное переживание, наподобие поэтического восторга или эстетического наслаждения. Если разум не инструмент познания, тогда зачем написаны тысячи книг? Зачем отцам Церкви понадобилось так много учиться у эллинов и говорить в их терминах? Если достаточно было просто веры, зачем все это? Зачем вообще Слово, Логос, его ведь можно только умом восприять? Впрочем ангелы названы умами, Бог зовется тоже Умом, в некотором смысле. У Бога есть мысли, которые хоть и не наши мысли, но все же мысли и эти мысли как-то нужно осмыслить. Как? Расскажите. Я пока этого не понимаю. М.б. Вы знаете как, просветите.

друг Сергея Сергеевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 240
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 10:41. Заголовок: Питирим Сорокин пише..


Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Мой? Да нет, Ваш, как раз то. Это Вы, ( кстати и Григорий Палама в каком-то смысле с вами солидарен) считаете, что можно с помощью разума познать Бога, ну т.е. божественное, т.е. заменяете веру разумом.



Почитайте Г.Паламу чтобы разговор был предметным, а не в стиле "не я, а вы"....

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Тут разум вообще мало что делает, он просто пассивно наблюдает. Но вот приходит философ и говорит. Нет, это надо объяснить... Кстати, еще Филон Александрийский пытался объяснить Писание с позиций разума. Мне кажется ничего хорошего из этого не вышло.



Напомимаю, что вы уже об этом говорили. С позиций разума здесь объясняется ересь, а не писание и предметы веры. Если для вас ересь, писание, предметы веры - равнозначны, это уже другой вопрос.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
И христианство получившее распространение ТОЛЬКО в пределах античного мира подорвалось на той же мине, что и греческая народная религия - это был логос, рациональное познание. Именно эллинизм с необходимостью привел к критике христианства и религии вообще.



Если вы имеете ввиду эпоху возрождения, то и до нее были подрывные течения, которые назывались ересями. Достаточно вспомнить как ересь фелиокве проникла в Рим. Это было тогда, когда римские папы в эпоху иконоборчества хотели сделать Рим центром православия. И стоило только пригласить Карла Великого с его армией философов и придворных богословов, Римский престол столкнулся с теми отступлениями, которые были принесены из вне. Таким образом, уже при папе Льве, в Риме пришлось проверять на православный символ веры большинство кандидатов в священство, а православным патриархам востока была дана рекомендация принимать в папы только тех, кто предварительно покажет знание истинного православия.
И это было все задолго до тех времен, когда по западной европе был составлен индекс запрещенных книг и произошло проникновение эллинизма. Таким образом - природа ереси - внедрение в политику, и уже потом в жизнь верующих.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Мы такие - и это не изменить никакими заклинаниями.



Это звучит как заклинание. Христос для того и проповедовал Свое учение, чтобы у верующих в Него была возможность меняться к лучшему. Если это отрицается, религия становится театральным атрибутом жизни.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Если разум не инструмент познания, тогда зачем написаны тысячи книг? Зачем отцам Церкви понадобилось так много учиться у эллинов и говорить в их терминах? Если достаточно было просто веры, зачем все это?



Вы сами выше сказали, что предмет веры, такой как православный догмат, не подсилен разуму. Разуму принадлежит область знаний о природе вещей и их взаимосвязи с земным бытием верующего. Отцы церкви изучали богословие, которое строилось на догматах, а не разумные аргументы догматов, как вы пытаетесь это подать.




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 13:20. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
ересь фелиокве проникла в Рим


А кстати, не просветите в чем эта ересь сия состоит, и каковы ее сотериологические последствия.

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Почитайте Г.Паламу чтобы разговор был предметным, а не в стиле "не я, а вы"....


Читал когда-то сейчас уже не буду - зачем?

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Христос для того и проповедовал Свое учение, чтобы у верующих в Него была возможность меняться к лучшему. Если это отрицается, религия становится театральным атрибутом жизни.



Ну, это Вы про нравственность наверно. А я то про бытие человека, а оно различно во времени, и соотвественно сознание. Вот у русского 15 века совершенное иное мироощущение, нежели у нас с вами. И сколько бы кто не пытался смоделировать мироощущение, мировосприятие иных времен - ничего не выйдет у него. Уже в самом языке, как в зеркале очевидна это отличие. Мы можем подражать, но это и будет актерством, театром. Лучше это нас не сделает. А изменение к лучшему совсем не обязательно обусловлено религиозными мотивациями. Многие люди вполне религиозные нисколько не озабочены нравственным совершенством. И напротив, можно встретить людей абсолютно светских, явлющих пример высоконравственный жизни. Что в общем-то опрокидывает Вашу (вместе с традиционно церковным мнением) теорию прямой зависимости нравственности от ортодоксии.
Время, в которое мы живем объективно нерелигиозно, и ментальность даже религиозных людей нерелигиозна. Это кажется парадоксом, но это факт. Т.е. вера остается верой, а вот все остальное - разум, чуства, эстетика, язык, ощущение бытия - это все нерелиозно. Оно иное. Хотя в человеке врожденно заложена религиозность, но не она теперь доминирует, как в обществе прежних эпох.
Поймите, что общество детерминирует индивида тотально, абсолютно все, что в Вас есть это ОБЩЕСТВО, и только маленькая частичка, какая-то парадоксальная таинственная закорючка где-то в глубине человеческого существа является вызовом этой тотальности ОБЩЕСТВА. А общество у нас давно уже не религиозное. Поэтому уже с рождения каждый наполняется этим нерелигиозным содержанием. Мне, кажется, именно поэтому картина церковной жизни и попытки ремоделяции некой старины могут быть только театром, не более.

друг Сергея Сергеевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 13:26. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Вы сами выше сказали, что предмет веры, такой как православный догмат, не подсилен разуму. Разуму принадлежит область знаний о природе вещей и их взаимосвязи с земным бытием верующего. Отцы церкви изучали богословие, которое строилось на догматах, а не разумные аргументы догматов, как вы пытаетесь это подать.


Нет, не подать я что-то пытаюсь. Я от Вас пытаюсь добиться, что является инструментом познания божественной реальности или духовного мира. Как лично Вы познаете мир ангелов, демонов, мир где возможно Богообщение? Как Вы это делаете? Напрягая ум, составля некие уравнения, медитируя, доводя себя до иступления, танцуя или применяя дыхательную гимнастику? Что нужно конкретно делать, что бы "понять", что Христос Воскрес, что ОН жив, что Троица это Отец, Сын и Дух, что это именно один Бог в трех Лицах, а не три бога и т.д. т.п.
Что такое акт веры, откуда он берется, какова его феноменология в душе человека? Что это - чувство, интуиция, интеллектуальная убежденность, мистическое озарение, а если озарение то где, в каком месте, органе, и как его описать в понятных всем терминах, если это вообще возможно. А если не возможно, то как человек может узнать, что это озарение, а не галлюцинация, например.

друг Сергея Сергеевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 242
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 19:02. Заголовок: Питирим Сорокин пише..


Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Ну, это Вы про нравственность наверно. А я то про бытие человека, а оно различно во времени, и соотвественно сознание.



Нравственность - понятие светского гуманизма. Нравственной может быть какая ни будь воспитанница Гнесинки, однако, к христианству это иметь отношения не будет. Христианство предполагает жертву во имя Христа и через это - приближение к нему. По этому в христианстве аскетика была всегда основой нравственности. А сама по себе нравственность без аскетики - не приближает к Богу.
Бытие христианина как раз было сплошным целеустремлением к исполнению Евангелия, или по крайней мере, если человек не был ревностным в вере, он не мог осуждать других, тех, кто постился, носил вериги, юродствовал, пустынничал. И тем самым - уважал свободный выбор этих христиан. С появлением еретиков все изменилось - проявление веры стало предосудительным.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Вот у русского 15 века совершенное иное мироощущение, нежели у нас с вами. И сколько бы кто не пытался смоделировать мироощущение, мировосприятие иных времен - ничего не выйдет у него. Уже в самом языке, как в зеркале очевидна это отличие



Мне не понятно, почему вы решили, что русский 15 века и немец 20го, говорящие на разных языках, по разному обязаны относиться к истине или ереси. Если люди отождествляют себя с одной традицией, то ничто не препятствует им быть вне времени, ибо время это только то, что приходит и уходит, а Христос во веки тот же. И еретики те же. И дьявол, с его методами работы, тот же. Меняются имена, а выбор личности между добром и злом остается, таков промысел Божий.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Мы можем подражать, но это и будет актерством, театром. Лучше это нас не сделает. А изменение к лучшему совсем не обязательно обусловлено религиозными мотивациями.



Почему-то святые стали таковыми от подражания Христу, а христиане делались лучше, подражая святым. И никакого актерства здесь не было. Актерство практикуется у еретиков, когда им нужно что-то заполучить. А монаху из Соловецкого монастыря времен патриарха Иоакима ничего не надо было, только бы остаться в дониконовской вере, и отстоять монастырь. А ведь за стеной, в стане Мещерянинова - столько соблазнов - вкусная еда, теплая чистая одежда, баня...но, он вновь и вновь, берет свой бердыш, пищаль, стряхивает снег с артиллерийского орудия, и вновь и вновь, доказывает актерам-реформаторам, что они не имеют право ни на существование, ни претендовать на его, постриженника старой Церкви, бессмертную душу.




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.11 08:53. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Нравственность - понятие светского гуманизма


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
аскетика была всегда основой нравственности.



Т.е. аскетика основа светского понятия?

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
А сама по себе нравственность без аскетики - не приближает к Богу.



Самой по себе нравственности, думается мне, не бывает. А к Богу приближает, вот та самая закорючка в человеке, которая находится в оппозиции ОБЩЕСТВУ, каким бы оно ни было. Потому что общество никогда не может быть к Богу, оно само по себе. По сути, Христос и называл веком сим ОБЩЕСТВО, а Царствием Божиим то, что внутрь нас есть - вот эту самую закорючку. Нравственность - это тоже категория происходящая из ОБЩЕСТВА, но она тем не менее "объективна". Но и аскетика - это не панацея. Она тоже не имеет отношения к нашей закорючке, она тоже сама по себе есть продукт созданный ОБЩЕСТВОМ. Аскетами могут быть люди вообще неверующие ни каких богов. А вот закорючка будет и в них. Даже религия в своем внешнем выражении тоже порождение ОБЩЕСТВА. Поэтому Христос выглядел бунтарем в глазах религиозных лидеров. И если бы Он пришел сейчас, то как в "Великом инквизиторе" Достоевского, Его снова распяли бы. И не сомневайтесь, лидеры "староверия" были бы в числе Синедриона. Потому что Христос приходит к закорючке человека, а не к ОБЩЕСТВУ.

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Мне не понятно, почему вы решили, что русский 15 века и немец 20го, говорящие на разных языках, по разному обязаны относиться к истине или ереси.



Истина только одна - закорючка в нашем существе. А мировосприятие разное, потому как оно тотально принадлежит ОБЩЕСТВУ.
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Меняются имена, а выбор личности между добром и злом остается, таков промысел Божий.



Да, нет никакого зла, и даже добра - есть только закорючка и все остальное. И промысел Божий таков, что бы закорючка проросла, заквасила человеческое бытие. А это всегда будет выглядеть как бунт против ОБЩЕСТВА.
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Почему-то святые стали таковыми от подражания Христу, а христиане делались лучше, подражая святым.


А Вы их встречали, святых то, что бы измерить параметры улучшения?

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
И никакого актерства здесь не было.



Ну, знаете, это очень тонкий вопрос. Но я вообще не об этом говорил. Я говорил не о подражании Христу, а попытках ремоделирования мировосприятия, ментальности и внешних их проявлений в предшествующие эпохи. Согласитесь есть разница между подражанием Христу и подражанием Аввакуму, например. Т.е. не как подражателю Христу, а как человеку вот так говорящему, там одевающемуся, вот так поступающему в быту и т.д.
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Актерство практикуется у еретиков, когда им нужно что-то заполучить.



Ну, вот такие заявления сродни лозунгам типа: Нет мировому Империализму! Что хотят заполучить например, какие-нибудь латинские монахи или дехкане из гороного аула, и в чем их актерство?
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
и вновь и вновь, доказывает актерам-реформаторам, что они не имеют право ни на существование, ни претендовать на его, постриженника старой Церкви, бессмертную душу.


Ну вот сплошной опять пафос. Да, могло бы быть и было много раз наоборот. Когда "еретики" были за стеной, а "ортодоксы" снаружи. И тогда уже те, что за стеной выступали в роли борцов за некие права. Неужели, это не очевидно?
Ну, посмотрите в эпосе каждого народа есть свой герой побеждающий всех. Интересно, а если собрать всех этих мифических героев, кто бы победил? Да никто! Потому что этот герой есть один и тот же архетип - архетип Героя! И все. Все зависит от угла зрения, и незачем тут приплетать нечто абсолютное. Абсолютен только Бог и закорючка внутри нас, которая там Богом посажена.



друг Сергея Сергеевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 243
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.11 16:46. Заголовок: Питирим Сорокин пише..


Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Т.е. аскетика основа светского понятия?



Родиной нравственности была аскетика. В ходе реформ аскетика распалась на собственно религиозную составляющую, и воздержание как таковое, которое стало основой нравственности в светском обществе.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
А к Богу приближает, вот та самая закорючка в человеке, которая находится в оппозиции ОБЩЕСТВУ, каким бы оно ни было.



Ни в коем случае. Ваш пример с "закорючкой" возможен только для поведения в людоедских обществах. Скажем, христианина поймали негры и потребовали от него съесть одного из осужденных племенем, вместе с ними. И этот христианин из-за своей "закорючки" отказался, поставя себя в оппозицию к людоедам. А еретик со своей закорючкой - всегда противопоставляет себя налаженной религиозной общественной жизни.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Потому что общество никогда не может быть к Богу, оно само по себе.



Подчеркиваю: общество "само по себе" стало в результате реформации, которая привила христианам культ наживы как залог спасения и предопределения к небесному успеху. Никаких свидедельств о том, что общество было аморфным, хаотичным, безразличным к истине - в дореформационный период, мы не найдем.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
По сути, Христос и называл веком сим ОБЩЕСТВО, а Царствием Божиим то, что внутрь нас есть - вот эту самую закорючку.



Не общество, а дьявольские искушения, которым подвергались верные, проповедуюя слово Божие среди язычников. Царство Божие внутри себя это то, что создается работой над собой путем аскетики, соблюдения церковных правил и личной веры. В время Христа это состояние и было инструментом проповеди апостолов, в дополнение к словесным поучениям.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Но и аскетика - это не панацея. Она тоже не имеет отношения к нашей закорючке, она тоже сама по себе есть продукт созданный ОБЩЕСТВОМ.



Нет, имеет. Потому что если вы не стремитесь к аскетике - вы довольны тем, что вам предлагает дьявол, а не Бог. Умеренность в стяжании и потреблении оставляет место для духовной жизни, все отцы Церкви учили об этом. И если вы отвергаете аскетику, монастыри, посты, уставы - то ваша эта самая "закорючка", это просто повод пофарсить перед обществом, показать себя не таким, каким вы являетесь на самом деле, а неким святошей - лицемером.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Аскетами могут быть люди вообще неверующие ни каких богов. А вот закорючка будет и в них. Д



Аскетизм Диогена не в счет. Речь идет о целесообразности христианской аскетики для спасения, которую отвергают еретики.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
И если бы Он пришел сейчас, то как в "Великом инквизиторе" Достоевского, Его снова распяли бы.



Сейчас да, а если 350 лет назад, за ним пошли бы батальоны, дивизии, армии верных. Но Его царство не от мира сего, и он забрал свою Церковь от тех, кто решил ее реформировать.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
И не сомневайтесь, лидеры "староверия" были бы в числе Синедриона.



Возможно, не спорю. Но это не дает нам право хулить предание.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Потому что Христос приходит к закорючке человека, а не к ОБЩЕСТВУ.



Да не было таких эпизодов в Евангелии. Христос искал в людях зачатки добра, с тем, чтобы их взростить и сделать человека подобным себе. Если человек с "закорючкой" богопротивник, причем сознательный, - Христос может к такому человеку и вовсе не приходить. Как не пришел он к Никону, Лютеру, Кранмеру, Бугенхагену или Уиклифу. Они ведь все обличали всех вокруг себя, только не свои грехи.

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Истина только одна - закорючка в нашем существе.



Нет никакой истины в этой "закорючке" ибо вы проповедуете противление, как таковое, без оглядки на какие либо признанные церковью авторитеты. Быть "закорючкой" в стаде овец, значит, быть паршивой овцой. И это данность, которая гласит - что необоснованный протест, есть не меньшее преступление, чем его осутствие в случае наличия действительной причины к нему. Измена Христу тоже "закорючка", Иуда - тому первый пример.









Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 72
Зарегистрирован: 30.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.11 18:45. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..


Федор фон Бок пишет:

 цитата:
В ходе реформ


Каких реформ? Федор фон Бок пишет:

 цитата:
общество "само по себе" стало в результате реформации,


Вы просто пока не выходите за рамки каких-то клише, как знающий арифметику не способен понять интегрального счисления.
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
И если вы отвергаете аскетику,


А если нет, тогда что? Вы вообще читаете мои постинги или как?

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
целесообразности христианской аскетики для спасения, которую отвергают еретики.


Так что еретики отвергают, аскетку или целесообразность? Мне кажется они ничего не отвергают из названного Вами. Это Вы им пытаетесь предъявить, как на процессах 37 года!
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Христос искал в людях зачатки добра,


Это где-же Вы такие поиски узрели? Зачатки добра! Вы сначала уточните смысл слова "добро", "благо". Все творение добро и благо. Его искать не надо, оно везде. И природа человека и воля его природная добра и блага. Этого искать не надо. А вот закорючка, она прячется почему-то. Потому как ОБЩЕСТВО (мир сей) хочет чего-то иного, своего.

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Если человек с "закорючкой" богопротивник, причем сознательный, - Христос может к такому человеку и вовсе не приходить.


Христос Бог приходит ко ВСЕМ, и закорючка есть во всех, и не нам судить, кто чего может, а кто нет.
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Они ведь все обличали всех вокруг себя, только не свои грехи.



А м.б. у них не было грехов, Вы что свечку держали?

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Нет никакой истины в этой "закорючке" ибо вы проповедуете противление


А Вы откуда это узнали? Вам лично Исус Христос это в приватной беседе сообщил? Или быть может Вы как Шерлок Холмс методом индукции и дедукции вычислили это из неких наблюдений за природой явлений?
Федор фон Бок пишет:

 цитата:
без оглядки на какие либо признанные церковью авторитеты.



Ну, и что? А Вы покажите, каким образом я должен убедиться, что эти авторитеты не ошибаются, сознательно не лгут и на каком разумном или сверх разумном основании я должен слепо верить в их рассказы. Я вот по жизни вижу несколько иное, чем то, в чем Вы здесь пытаетесь кого-то убедить, ссылаясь на некие авторитеты.

Федор фон Бок пишет:

 цитата:
Быть "закорючкой" в стаде овец, значит, быть паршивой овцой. И это данность, которая гласит - что необоснованный протест, есть не меньшее преступление, чем его осутствие в случае наличия действительной причины к нему. Измена Христу тоже "закорючка", Иуда - тому первый пример.



Я понял из Вашей реплики только одно: Вы ничего не поняли из сказанного мною, и почему то "закорючку" отождествили с какой-то своей фаетазией. Воистну язык есть игра, в этой игре так же мало смысла как и в самой жизни.


 цитата:
«Осознание мира, как он приходит к нам от Бога, не может быть достигнуто путем знания, кристаллизованного в отдельных суждениях, имеющих независимое значение и относящихся к определенным фактам. Оно может быть получено только путем знаковой (символической) конструкции». (То есть не в точке, не в позитивно-референтной привязке к вещам, а по (конечной) пространственно-временной области, по символически-вещественному конструктивному пространству. Это для области бытие-сознание, то есть когда берем со включенным в нее мышлением. Воздействия мира должны браться в этом континууме. Соответствие — не одна и та же точка пересечения. Лишь после связности она определяется — в причинной структуре аппарата). Разум есть «свобода в рамках ограничений существования: он открыт в бесконечное. В самом деле. Бог как завершенное бесконечное не может и не будет постигнут им; ни Бог не может проникнуть в человека путем откровения, ни человек не может постичь Бога путем мистического восприятия. Завершенное бесконечное мы можем только выражать в символах. Из этого отношения получает свое полное освящение и достоинство каждый творческий акт человека. Однако только в математике и физике, насколько я могу видеть, знаково-теоретическая конструкция приобретает достаточную основательность для того, чтобы стать убедительной для всякого, чей разум открыт для этих наук».



друг Сергея Сергеевича Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 244
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.11 20:46. Заголовок: Питирим Сорокин пише..


Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Я понял из Вашей реплики только одно: Вы ничего не поняли из сказанного мною, и почему то "закорючку" отождествили с какой-то своей фаетазией.



Никоим образом. Я вас прекрасно понял, и благодарен вам за откровенность в последних двух постингах. Ваша позиция мне прерасно представляется. Я лишь замечу, что она не нова. Фразы, подобные этой:
Питирим Сорокин пишет:


 цитата:
А Вы покажите, каким образом я должен убедиться, что эти авторитеты не ошибаются, сознательно не лгут и на каком разумном или сверх разумном основании я должен слепо верить в их рассказы.



или этой:

Питирим Сорокин пишет:

 цитата:
Христос Бог приходит ко ВСЕМ, и закорючка есть во всех, и не нам судить, кто чего может, а кто нет.



Дают изчерпывающие представление о вашем богословии. В моем понимании, основанном на традиции и сумме отеческих учений, вы упорствуете в заблуждении. Прошу это принять как мою позицию по тому, что сказали вы, и ваши друзья выше. Мне остается безмерно удивляться только одному: как люди, упоминающие себя членами разных старообрядческих конфессий, могут высказывать такие вещи, которые проповедуете вы. Во истину, упали звезды на землю, померкло солнце, и луна не дает света своего. Мерзость запустения торжествует. Свершилась воля Божия.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 153 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 84
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет