Отправлено: 02.07.12 19:25. Заголовок: Нательный крест должен быть непременно медным

Где то прочитал, насколько это верно и есть ли какие обоснования?

 Отправлено: 13.07.12 20:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот что там «освещают» предметы сотворенные еретицами или неверными не дерзаем тако утверждати.

Так не дерзаем и помалкиваем, или отрицаем? Чего юлить то?
САП пишет:

цитата:

Скажем в Софрино смекенили,

А давай на вопрос, а?
Oleg23 пишет:

цитата:

Вот по САПу и Кузьмину есть крест федосеевский, крест беглопоповский, крест белокриницкий, крест филипповский, крест поморский, но есть крест ИПХС и поклонение возможно только ему.

А не как кожа у... тапира на носу.

 Отправлено: 13.07.12 20:36. Заголовок: Oleg23 пишет: А дав..

Oleg23 пишет:

цитата:

А давай на вопрос, а?

Ты хочешь, чтоб тут на форуме старообрядцев всех согласий я других формчан в лицо еретиками называл?

Oleg23 пишет:

цитата:

или отрицаем?

Понятно, что у еретицев ничего святого быть не может, кроме мощей наших святых, которые они похитили в осуждение себе.

 Отправлено: 13.07.12 20:49. Заголовок: САП пишет: Ты хочеш..

САП пишет:

цитата:

Ты хочешь, чтоб тут на форуме старообрядцев всех согласий я других формчан в лицо еретиками называл?

Не, я хочУ правды.
Таки крест изготовленный каким-нибудь филипповцем по всем правилам каноничное не крест, но крестообразное изделие, которое вроде решетки на окне камеры????

 Отправлено: 13.07.12 20:51. Заголовок: Oleg23 пишет: Не, я..

Oleg23 пишет:

цитата:

Не, я хочУ правды.

Я тебе уже ответил, прямее не хочу, чтоб не оскорблять форумчан-старообрядцев.

 Отправлено: 13.07.12 20:54. Заголовок: САП пишет: прямее н..

САП пишет:

цитата:

прямее не хочу, чтоб не оскорблять форумчан-старообрядцев.

А ты не стесняйси, християнам надо прямо излагать, сам знаш!

 Отправлено: 13.07.12 21:11. Заголовок: Oleg23 пишет: Так н..

Oleg23 пишет:

цитата:

Так не дерзаем и помалкиваем, или отрицаем? Чего юлить то?

Я же привел выше в теме свои грубоумные обоснования, почему не можем принимать сии предметы сотворенные еретицами за равночестные во всем соделанным правоверными. А вот вопрос о том чрез что еретик может обратиться к вере истинной выше человеческого разумения. Приводящяя в церковь благодать может действовать везде и чрез различные вещи и предметы. И это случаи особые.
А предание ИПХс (да и выговское с федосеевским) не приемлет не християнами сотворенные иконы и кресты к поклонению. Свидетельства древлецерковных книг к сему приведены выше (Стоглавник, Стостатейник, Цветник ИПХс). Сие и довлеет к благочестию.

 Отправлено: 13.07.12 21:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

свои грубоумные обоснования, почему не можем принимать

Опять простой вопрос, будешь ли попирать ногами крест нарисованный на бумажке, заранее зная о том, что рисовали его еретики?

 Отправлено: 13.07.12 21:33. Заголовок: Oleg23 пишет: А ты ..

Oleg23 пишет:

цитата:

А ты не стесняйси, християнам надо прямо излагать, сам знаш!

Я их почитаю, за благочестивые изображения напоминающие об истинных иконах/крестах.

 Отправлено: 13.07.12 21:35. Заголовок: САП пишет: за благо..

САП пишет:

цитата:

за благочестивые изображения напоминающие об истинных иконах/крестах.

Напоминающие об Истинном Кресте Господнем? (Мы речь сейчас ведем о кресте. )Так?

 Отправлено: 13.07.12 21:39. Заголовок: Oleg23 пишет: Напом..

Oleg23 пишет:

цитата:

Напоминающие об Истинном Кресте Господнем? (Мы речь сейчас ведем о кресте. )Так?

Мы ведем речь о крестах и иконах данных для поклонения и церковного служения.

 Отправлено: 13.07.12 21:42. Заголовок: САП пишет: Мы ведем..

САП пишет:

цитата:

Мы ведем речь о крестах и иконах данных для поклонения и церковного служения.

Oleg23 пишет:

цитата:

Опять простой вопрос, будешь ли попирать ногами крест нарисованный на бумажке, заранее зная о том, что рисовали его еретики?

Oleg23 пишет:

цитата:

Не, я хочУ правды. Таки крест изготовленный каким-нибудь филипповцем по всем правилам каноничное не крест, но крестообразное изделие, которое вроде решетки на окне камеры????

Oleg23 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А вот что там «освещают» предметы сотворенные еретицами или неверными не дерзаем тако утверждати. Так не дерзаем и помалкиваем, или отрицаем? Чего юлить то? САП пишет:  цитата: Скажем в Софрино смекенили, А давай на вопрос, а? Oleg23 пишет:  цитата: Вот по САПу и Кузьмину есть крест федосеевский, крест беглопоповский, крест белокриницкий, крест филипповский, крест поморский, но есть крест ИПХС и поклонение возможно только ему. А не как кожа у... тапира на носу.

А на вопрос то? А?

 Отправлено: 13.07.12 22:09. Заголовок: Oleg23 пишет: Опять..

Oleg23 пишет:

цитата:

Опять простой вопрос, будешь ли попирать ногами крест нарисованный на бумажке, заранее зная о том, что рисовали его еретики?

Oleg23 пишет:

цитата:

Я вот везучий, иду как то и вижу лежит крест нательный на дорожке перед помойкой, крест люминивый никонианский... как ты поступишь? Недавно вот бумажную "икону" никоновскую маленькую с изображением на обороте осьмиконечного креста на дорожке к пивной увидел. Как твои действия - оставить что бы ногами попирали? Я подобрал.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил.

Oleg23 пишет:

цитата:

цитата: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Олег: Обоснуй?!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А чего здесь обосновывать. Не предано нам попирати таковые изображения и вещи, хотя и не удобные к церковному иконному поклонению. Все-таки там священные лица и предметы и символы християнские изображаемы. Зачем же християнским изображениям и символики оставляти попиратися. Какой же здесь пример подаем и внешним таковым отношеним к своей символике? Во всем християнин должен стремиться к благочинию.

 Отправлено: 13.07.12 22:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не предано нам попирати таковые изображения и вещи, хотя и не удобные

Обоснуй от св. отец.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Все-таки там священные лица и предметы и символы християнские изображаемы.

Так священные? А изображение креста изготовленного ИПХС священно?

 Отправлено: 13.07.12 23:14. Заголовок: Oleg23 пишет: Обосн..

Oleg23 пишет:

цитата:

Обоснуй от св. отец.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

На все благочиние и благоразумие цитат свв. отец не наберешь. Надо и самому некое уподобление приближимому искать, если благочинные обычаи желаешь защищать перед внешними. :-) Вот так и рассуждай, как древние рассуждали. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4].

Oleg23 пишет:

цитата:

Так священные?

Ну да, святители, преподобные, мученицы и др. изображаемы равно как и священная (церковию тако устроенная) символика церковная.
Oleg23 пишет:

цитата:

А изображение креста изготовленного ИПХС священно?

Изображение креста Христова священно потому как Церковию, сиречь святыми предано. А образу крестному сотворенному токмо благочестивыми християнами поклоняемся по древлему обычаю и преданию благочестивых отец.

 Отправлено: 13.07.12 23:43. Заголовок: САП пишет: изображе..

САП пишет:

цитата:

изображения напоминающие об истинных иконах/крестах.

Погоди, погоди, Сергие, это в какую нас степь занесло? Икона - сама образ, возводящий к первообразу, крест - образ Креста Христова (голгофского). А теперь еще есть образы, напоминающие не первообразы, а образы первообразов? Что это за учение такое новое? Образ либо есть, либо его нет, а то получается как у Нилуса батюшка Серафим своими мощами (во сне или в видении, уж не помню) явился. А Нилус его и спрашивает: "Это Вы мощами явились (пришли)?" Помню, весьма странной мне эта история тогда показалась, когда прочитал. Правду сказать, там таких историй предостаточно.

 Отправлено: 13.07.12 23:45. Заголовок: Афанасий пишет: как..

Афанасий пишет:

цитата:

как же не требует? То есть кто угодно что ли может християнския кресты и иконы изготовлять? Эдак надо всем в Софрино ехать и оптом затариваться, чтоб как в Китае, дешево и сердито.

Да, не требует, я это могу повторить. Не признаёте - не признавайте, а "освятить" чужие изделия никто не может. И рука возложенная ничего не значит.

 Отправлено: 13.07.12 23:51. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А теперь еще есть образы, напоминающие не первообразы, а образы первообразов?

Это образ, напоминающий о Христе, но не возводящий к Первообразу?


«Перуанское Распятие», Эдильберто Мерида (Перу).

Потому, что сделан страстями.

Безбожник, еретик, нечестивый как может сотворить достойный поклонения образ, если сам одержим нечестивыми страстями?

 Отправлено: 13.07.12 23:54. Заголовок: Нет, мне этот "о..

Нет, мне этот "образ" Христа не напоминает, потому не является образом, возводящим к первообразу.

 Отправлено: 13.07.12 23:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Нет, мне этот "образ" Христа не напоминает, потому не является образом, возводящим к первообразу.

Но, ведь понятно, что Христа имел ввиду изображающий.

А вот такое изображение напоминает Христа?

 Отправлено: 14.07.12 05:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же писал, что Бог подает благодать иконе и кресту, устроенной в церкви благочестивыми християнами для церковного служебного поклонения. В сие веруем.

да, нет Вы не так писали
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

. Если невозможно по условиям гонительным и скрытным на все производство руку верного приложить, то руку должен верный приложить, в некоей части процесса. Какой, возможно обсуждать, и согласием премудрых мужей определить. Зде же икономия по нуждным обстоятельствам, а не дозволение на всякое время.

то есть без руки не будет освящения? Выглядит это так. Подходит верный к куче с крестами и ложит сверху руку? После этого
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая назначению предмета для християнского служебного поклонения.

получается руку можно наложить на любые кресты, любого производства?

 Отправлено: 14.07.12 08:16. Заголовок: Прасковья пишет: Вы..

Прасковья пишет:

цитата:

Выглядит это так. Подходит верный к куче с крестами и ложит сверху руку?

Нет, выглядело это так, перед тем как залить метал в приготовленные формы, приходил старец, клал свою руку на поворотный рычаг, ему помогают его повернуть, и металл заливался в формы.

 Отправлено: 14.07.12 08:21. Заголовок: И таким образом - мо..

И таким образом - модельщик федосеевец, литейщик поморец, гравер беглопопопец, а старец от ИПХС, приготовлялись кресты и иконы для общей пользы , каждый руку приложил и сообЧил, так сказать, свою энергию

 Отправлено: 14.07.12 08:35. Заголовок: Oleg23 пишет: И так..

Oleg23 пишет:

цитата:

И таким образом - модельщик федосеевец, литейщик поморец, гравер беглопопопец, а старец от ИПХС, приготовлялись кресты и иконы для общей пользы

Не, это все свои "познамы" (но еще не крещеные).

 Отправлено: 14.07.12 08:46. Заголовок: А ведь так и было у ..

А ведь так и было у филиповцев, лили конечно для себя.

 Отправлено: 14.07.12 08:48. Заголовок: Oleg23 пишет: А вед..

Oleg23 пишет:

цитата:

А ведь так и было у филиповцев, лили конечно для себя.

Про то и речь. Филипповское литье в прошлом веке было самым лучшим (качественным), и лили в Москве в своих мастерских. Помнишь тот складенек, что я тебе задарил?

 Отправлено: 14.07.12 09:03. Заголовок: САП пишет: Про то и..

САП пишет:

цитата:

Про то и речь.

Вот и я про то, энергия переданная от разных согласов

 Отправлено: 14.07.12 13:14. Заголовок: САП пишет: Нет, выг..

САП пишет:

цитата:

Нет, выглядело это так, перед тем как залить метал в приготовленные формы, приходил старец, клал свою руку на поворотный рычаг, ему помогают его повернуть, и металл заливался в формы.

Жуть какая!!! Самое натуральное "освящение".

 Отправлено: 14.07.12 13:15. Заголовок: Oleg23 пишет: Вот и..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вот и я про то, энергия переданная от

И я про то.

 Отправлено: 14.07.12 13:45. Заголовок: Волшебство и чудеса!..

Волшебство и чудеса!

 Отправлено: 14.07.12 14:43. Заголовок: Рукоприкладный интер..

Рукоприкладный интеркоммунион!

 Отправлено: 14.07.12 17:42. Заголовок: Прасковья пишет: да..

Прасковья пишет:

цитата:

да, нет Вы не так писали Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Если невозможно по условиям гонительным и скрытным на все производство руку верного приложить, то руку должен верный приложить, в некоей части процесса. Какой, возможно обсуждать, и согласием премудрых мужей определить. Зде же икономия по нуждным обстоятельствам, а не дозволение на всякое время. то есть без руки не будет освящения? Выглядит это так. Подходит верный к куче с крестами и ложит сверху руку? После этого Игорь Кузьмин пишет:  цитата: По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая назначению предмета для християнского служебного поклонения. получается руку можно наложить на любые кресты, любого производства?

Вы ищете слова, а необходимо смысл. Читайте внимательно всю нашу беседу с Олегом, тогда и узнаете откуда появилась «рука», и что я писал об «освящении» икон и крестов. Не может производство священных предметов отчуждаться от християн. Иногда по времени нуждному и обстоятелствам свв. отцы допускали икономию. Но икономия не может совсем разрушить (упразднить) церковное установление. Не освящает икону или крест «рука», но удерживает (хотя бы и отчасти) производство священной вещи в церкви. А что церковно, то и свято. С верными Св. Дух пребывает, и соработает, и наполняет благодатью, и чрез вещь святоцерковную чудотворит.

 Отправлено: 14.07.12 20:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну так дары благодати в Церкви различны. Неужели сам не ведаешь, какая благодать потребна для рукоположения епископа, а какая для крещения? Дары различны, но все единая Божия благодать творит в Церкви Христовой. А вне Церкви кому сия церковная благодать даруется при стротельстве святынь? С верным и благочестивым – благодать.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

С верными Св. Дух пребывает, и соработает, и наполняет благодатью, и чрез вещь святоцерковную чудотворит.

Новое таинство - передача благодати в изделие через руку верного индейца изготовителя.

 Отправлено: 14.07.12 21:21. Заголовок: То, что делается в с..

То, что делается в своей среде, даже очень верно. Так оно и должно быть во все времена. А вот нанять еретиков, а потом "руку приложить", тут уж... рукоприкладство какое-то получается. Да и лукавство в сем просматривается.

 Отправлено: 14.07.12 21:27. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

То, что делается в своей среде, даже очень верно. Так оно и должно быть во все времена.

Но никакой я надеюсь мистической составляющей?

 Отправлено: 14.07.12 21:29. Заголовок: В моем понимании нет..

В моем понимании нет. Раз у нас нет чина освящения, зачем его сочинять?

 Отправлено: 15.07.12 10:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

тут уж... рукоприкладство какое-то получается. Да и лукавство в сем просматривается.

я бы сказала реклама. "А у нас вот старец благодатный, у Вас неблагодатный, покупайте у нас крестики..."

 Отправлено: 15.07.12 10:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не может производство священных предметов отчуждаться от християн.

то есть достаточно, что бы этим занимались христиане с молитвой, благоговением. Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Иногда по времени нуждному и обстоятелствам свв. отцы допускали икономию.

то есть это как? Дозволяли делать кресты людям не верующим, типа китайцам?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и чрез вещь святоцерковную чудотворит.

мило У меня вот платочек есть церковный (я его только в церковь ношу)
,скажите каких чудес мне от него ждать?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А что церковно, то и свято.

а если я лавочку или стульчик умыкну из церкви?

 Отправлено: 15.07.12 10:18. Заголовок: Прасковья, простите,..

Прасковья, простите, мы тут несколько об ином. Может мы конечно недостаточно ясно излагали, простите.

 Отправлено: 15.07.12 12:37. Заголовок: Прасковья пишет: а ..

Прасковья пишет:

цитата:

а если я лавочку или стульчик умыкну из церкви?

Милая Прасковьюшка! Не надо заниматься святотатством, грех это!

 Отправлено: 15.07.12 16:20. Заголовок: Прасковья пишет: то..

Прасковья пишет:

цитата:

то есть это как? Дозволяли делать кресты людям не верующим, типа китайцам?

А сейчас "китайцы неверующие" и делают.