Отправлено: 02.07.12 19:25. Заголовок: Нательный крест должен быть непременно медным

Где то прочитал, насколько это верно и есть ли какие обоснования?

 Отправлено: 02.07.12 19:32. Заголовок: Никаких...

Никаких.

 Отправлено: 02.07.12 19:55. Заголовок: Есть только старое п..

Есть только старое поверие, что кресты-тельники должны были быть обязательно медными, так как по библейскому преданию пророк Моисей сделал «медного змея и выставил его на знамя, и когда змей жалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив».

 Отправлено: 02.07.12 20:17. Заголовок: да да именно так и б..

да да именно так и было написано

 Отправлено: 02.07.12 22:15. Заголовок: Если логически рассу..

Если логически рассуждать, то из металлов медно-оловянные сплавы тогда были наиболее доступным материалом по сравнению с золотом и тем более серебром.

 Отправлено: 02.07.12 23:16. Заголовок: ИНОКИ НОСЯТ ДЕРЕВЯНН..

ИНОКИ НОСЯТ ДЕРЕВЯННЫЕ КРЕСТЫ

 Отправлено: 02.07.12 23:30. Заголовок: как умершие для мира..

как умершие для мира сего.

 Отправлено: 03.07.12 00:01. Заголовок: Медь сильно окисляет..

Медь сильно окисляется. Думаю, это - совсем неподходящий материал для нательного креста.

 Отправлено: 03.07.12 12:00. Заголовок: Простите меня за муд..

Простите меня за мудрствование. Мне кажется лучше иметь серебряные кресты. Серебро убивает некоторых микробов и если есть необходимость взять крестик в рот это будет наиболее гигиенично.
А меня простите Христа ради. Сергий

 Отправлено: 03.07.12 22:53. Заголовок: А может нательный кр..

А может нательный крест стоит просто носить,вне зависимости материала? Это ведь символ нашего креста, а не символ нашего металла...

 Отправлено: 04.07.12 18:14. Заголовок: zilot пишет: А може..

zilot пишет:

цитата:

А может нательный крест стоит просто носить,вне зависимости материала?

врядли с этим можно полностью согласиться. Если только в экстремальных условия, в заключении и т.п., когда нет выбора. Все-таки существует связь между формой и содержанием.

 Отправлено: 04.07.12 18:15. Заголовок: А вообще, брате, убе..

А вообще, брате, убедили, благодарствую

 Отправлено: 04.07.12 19:22. Заголовок: Афанасий пишет: Все..

Афанасий пишет:

цитата:

Все-таки существует связь между формой и содержанием.

Так ведь мы не о форме и содержании говорим, а о материале. Конечно традиционно используют медь, он достаточно дешевый и простой в обращении, про дерево чаще использую как и уже говорили монахи как символ ветхости, хотя мне как то сомнительно, что символ ветхости должен быть у креста, крест вечен.
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 04.07.12 19:31. Заголовок: Форма в данном конте..

Форма в данном контексте не означает исключительно геометрическую...Как бы это на примере..Вы ведь не будете писать икону на бумаге или клеенке, или отливать из пластмассы.

 Отправлено: 05.07.12 01:36. Заголовок: Афанасий пишет: Нат..

Афанасий пишет:

цитата:

Нательный крест должен быть непременно медным

Он должен быть непременно християнского изготовления, из долговечных материалов, в християнской традиции, все остальное не важно.

 Отправлено: 05.07.12 04:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Медь сильно окисляется. Думаю, это - совсем неподходящий материал для нательного креста.

У меня медный...Зеленовый уже с оборота из за окиси...Я его тончайшим слоем лака покрыл хорошего и теперь нормально)) А то раньше постоянно раздражения появлялись.

 Отправлено: 05.07.12 07:12. Заголовок: У меня и на серебрян..

У меня и на серебряный реакция. Я его поверх футболки ношу.

 Отправлено: 05.07.12 08:34. Заголовок: САП пишет: должен б..

САП пишет:

цитата:

должен быть непременно християнского изготовления

А иначе крест не крест... а параллелепипед

 Отправлено: 05.07.12 09:14. Заголовок: Oleg23 пишет: А ина..

Oleg23 пишет:

цитата:

А иначе крест не крест... а параллелепипед

Крест, но кто знает, какой нехристь его лил/резал.

 Отправлено: 05.07.12 09:33. Заголовок: Крест останется крес..

Крест останется крестом, звезда Давыда звездом!

 Отправлено: 05.07.12 09:51. Заголовок: Oleg23 пишет: Крест..

Oleg23 пишет:

цитата:

Крест останется крестом

 Отправлено: 05.07.12 10:01. Заголовок: http://k1000k.narod...

 Отправлено: 05.07.12 10:04. Заголовок: Oleg23 а перед этим ..

Oleg23 а перед этим я повесил мексиканский доколумбовский.

 Отправлено: 05.07.12 10:10. Заголовок: Паралепипид? ..

Паралепипид?

 Отправлено: 05.07.12 13:17. Заголовок: Oleg23 пишет: Парал..

Oleg23 пишет:

цитата:

Паралепипид?

Крест, но наполненный не християнским смыслом.

 Отправлено: 05.07.12 13:20. Заголовок: Афанасий пишет: Где..

Афанасий пишет:

цитата:

Где то прочитал, насколько это верно и есть ли какие обоснования?

Это индивидуально. У каждого свой крест. Иногда нечто подсказывает какой он.

Когда я пришел в церковь за крестом, то отче предложил мне медный, но перед этим я читал:

"И небеса твои, которые над головою твоею, сделаются медью, и земля под тобою железом;
вместо дождя Господь даст земле твоей пыль, и прах с неба будет падать, падать на тебя, доколе не будешь истреблен"
(Втор.28:22-24)

Нет, думаю, возьму ка я серебрянный...

 Отправлено: 05.07.12 13:21. Заголовок: САП пишет: но напол..

САП пишет:

цитата:

но наполненный не християнским смыслом

А ты на что? Наполняй. По мне коли с древа две палочки крестом упали то я ногами топтать не буду, уберу с дороги разобрав, дерево то с ветром вообще смысл не вкладывали. А ты как?

 Отправлено: 05.07.12 13:22. Заголовок: Море , у нас не куря..

Море , у нас не курят и морду лица не скоблят.

 Отправлено: 05.07.12 13:30. Заголовок: Oleg23 пишет: По мн..

Oleg23 пишет:

цитата:

По мне коли с древа две палочки крестом упали то я ногами топтать не буду, уберу с дороги разобрав, дерево то с ветром вообще смысл не вкладывали. А ты как?

А в раковину, ванну или писауар с перекрестием грязь лить будешь?

 Отправлено: 05.07.12 14:00. Заголовок: gleb22256

надо решетки с круглыми дырочками устанавливать на раковинах. Тогда и угрызений не будет.

 Отправлено: 05.07.12 14:02. Заголовок: Gleb22256 пишет: на..

Gleb22256 пишет:

цитата:

надо решетки с круглыми дырочками устанавливать на раковинах. Тогда и угрызений не будет.

А они обычно под решетками перекрестие ставят.

Да и в стандартных ваннах:

 Отправлено: 05.07.12 14:14. Заголовок: Gleb22256 пишет: в..

Gleb22256 пишет:

цитата:

в раковину, ванну или писауар с перекрестием грязь лить будешь?

Нет там крестов, только что проверил. Ты на мой вопрос ответь, а странную привычку вопросом на вопрос усвоишь

 Отправлено: 05.07.12 14:30. Заголовок: Oleg23 пишет: А ты ..

Oleg23 пишет:

цитата:

А ты как?

Oleg23 пишет:

цитата:

Ты на мой вопрос ответь

Я к крестам не христьянского происхождения ни как не отношусь, как к декорациям.

 Отправлено: 05.07.12 14:36. Заголовок: САП пишет: Я к крес..

САП пишет:

цитата:

Я к крестам не христьянского происхождения ни как не отношусь, как к декорациям.

Я вот везучий, иду как то и вижу лежит крест нательный на дорожке перед помойкой, крест люминивый никонианский... как ты поступишь? Недавно вот бумажную "икону" никоновскую маленькую с изображением на обороте осьмиконечного креста на дорожке к пивной увидел. Как твои действия - оставить что бы ногами попирали? Я подобрал.

 Отправлено: 05.07.12 16:00. Заголовок: gleb22256

Я тоже думаю не гоже оставлять на попрание псам которые около помоек ошиваются.

 Отправлено: 05.07.12 16:20. Заголовок: САП пишет: Да и в с..

САП пишет:

цитата:

Да и в стандартных ваннах:

Это ж какое умение надо иметь, каким мастерством обладать, чтобы ванну до такого состояния довести!

 Отправлено: 05.07.12 17:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

какое умение надо иметь, каким мастерством обладать

Это просто странник помылся

 Отправлено: 05.07.12 19:03. Заголовок: :sm36: :sm36: :sm..

Долго ж он странствовал. Всю грязь мира на себя собрать успел?

 Отправлено: 05.07.12 22:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это ж какое умение надо иметь, каким мастерством обладать, чтобы ванну до такого состояния довести!

Дурное дело не хитрое.

 Отправлено: 06.07.12 00:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это ж какое умение надо иметь, каким мастерством обладать, чтобы ванну до такого состояния довести!

Сергей Петрович, смеяться не могу...травма небольшая...а хочется))))))

 Отправлено: 06.07.12 00:45. Заголовок: Поправляйтесь. :sm6..

Поправляйтесь.

 Отправлено: 06.07.12 00:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Поправляйтесь.

Спаси Христос!))

 Отправлено: 06.07.12 12:09. Заголовок: Oleg23 пишет: А ты ..

Oleg23 пишет:

цитата:

А ты на что? Наполняй. По мне коли с древа две палочки крестом упали то я ногами топтать не буду, уберу с дороги разобрав, дерево то с ветром вообще смысл не вкладывали. А ты как?

Олег, а кто тебя так научил, наполнять смыслом християнского символизма всякую сущую вещь, встречаемую в природе, или изготавливаемую в практических, житейских целях?


Положено различие в церковном значении образа Животворящего Креста Господня, Который Господь освятил своими страстями и самою смертию за грехи человеков, и креста как символа всякого страдания за Христа, и креста как изображения вещи житейской или природной. Не равную они силу имеют в церковном отношении. Когда крест как символ, относящийся к Кресту Господню, и страсти распятия Христа раполагают на местах не преподобных к сему, то сие уничижается справедливо. А вот если некие крестовидные образы, как вещи используются в быту человеческой жизни, то сие за простую вещь полагать возможно. Потому как не в образ уподобления святому животворящему древу креста устроялись, и не с целью уподобления страсти образа распятия (как символ крестной страсти распятия Христова).
Древлероссийская дораскольная церковь не уничижала двусоставную форму креста (который также в церковном значение использовался). Она лишь не воздавала ей равной чести с трисоставной [четырехчастной] формой Креста Господня. Или как свидетельствуют Поморские ответы: «двочастных же крестов, в древлеправославной церкви на поклонение нигде не обретается: а понеже древлеблагочестивая церковь, обычая не имеет, двочастных крестов поставляти на поклонение: убо двочастного, трисоставному кресту, равночестна нарещи опасаемся»[ответ 65, ст. 8]. Про другие же крестообразные виды использования в церкви крестов Поморские ответы дают вовсе не уничижительное значение, но положенное им Церковью свое место: «Аще же крестовидныя виды, различныя знаменования, по месту положения являют: инуду убо от страстей умерщвение [о ризах, омофорах, патрахилях и т. п.], инуду праздников разбрание являют [святцы, типики и т.п.], инуде же ничто же имуще, за простую вещь полагаются [на размежевании земли, златицы, ефимки и т. п.]: убо не могут сравнятися, трисоставному Христову кресту. Понеже той не местоположением почитается, но от подобия к первообразному свое достоинство имать: нигдеже на размежевании земли, нигдеже на златицах, нигдеже на простых вещех просто полагается: но всюду на поклонение поставляем сияет… Не от места честь, или освящение приемля, но паче место прославляет, и освящает своим образом… А понеже сий крестовидный вид [двочастный], яко же на поклонение не поставляется: тако равным образом всюду знаменование имети не может, яко трисоставный крест Христов: убо и сравняти его трисоставному кресту не смеем» [ответ 67].
Так же зри опасно и сию главу книжицы священноинока соловецкого Геронтия, о не равночестности крестовидных образов для поклонения.
http://starajavera.narod.ru/GerontiyOkreste.html

 Отправлено: 06.07.12 12:53. Заголовок: Oleg пишет: Я вот в..

Oleg пишет:

цитата:

Я вот везучий, иду как то и вижу лежит крест нательный на дорожке перед помойкой, крест люминивый никонианский... как ты поступишь? Недавно вот бумажную "икону" никоновскую маленькую с изображением на обороте осьмиконечного креста на дорожке к пивной увидел. Как твои действия - оставить что бы ногами попирали? Я подобрал.

Дорогой Игорь, я ведь не писал, что этим крестам кланяться буду, а писал про вещи совсем другие, а ты что стал бы ногами пинать в выше приведенных случаях и оставил, что бы забулдыги ногами пинали?

 Отправлено: 06.07.12 13:03. Заголовок: А дома у меня стоят..

А дома у меня стоят кресты изготовления поморского и федосеевского, был и поповский, но я его продал, но не по тому, что его еретики делали, а что бы других в смущение не вводить. И считаю, что люди их делающие о Христе думали. О том самом, а не о каком то другом.
Вон САП от всех икон и крестов избавился и признает только изготовленные странниками, да вот, что в целом исповедовал и думал конкретный странник при его изготовлении никто не знает. Ты вон тоже своим исповеданием старушек подивил не мало .

 Отправлено: 06.07.12 13:07. Заголовок: Oleg23 пишет: А ты ..

Oleg23 пишет:

цитата:

А ты на что? Наполняй. По мне коли с древа две палочки крестом упали то я ногами топтать не буду, уберу с дороги разобрав, дерево то с ветром вообще смысл не вкладывали. А ты как?

Oleg23 пишет:

цитата:

Я вот везучий, иду как то и вижу лежит крест нательный на дорожке перед помойкой, крест люминивый никонианский... как ты поступишь? Недавно вот бумажную "икону" никоновскую маленькую с изображением на обороте осьмиконечного креста на дорожке к пивной увидел. Как твои действия - оставить что бы ногами попирали? Я подобрал.

Олег, я же не на последний твой тезис обратил внимание, а на первый в своем посте. Мне показалось, что ты не видишь разницы в сих своих тезисах (двух цитатах). Ну вот и привел некое малое свидетельство из первобытных отец о различении крестовидных образов. Не стоит все крестовидное уподоблять (наполнять) християнским символизмом. Нет такого нам повеления. Но токмо то, что сами человеки наполняют, при сотворении вещи.

 Отправлено: 06.07.12 13:27. Заголовок: А вот тут я , пожал..

А вот тут я , пожалуй , с Олегом соглашусь . Мало того , честно признаться , до сих пор не знаю , что мне с нкониянскими иконами и книгами делать ... так и стоят на полке ... периодически приходится пыль вытирать .

 Отправлено: 06.07.12 14:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Олег, я же не на последний твой тезис обратил внимание

А я тебе, Игорь, обратил внимание на свой вопрос, что бы ты сделал?

 Отправлено: 06.07.12 14:41. Заголовок: imjpek2 пишет: до с..

imjpek2 пишет:

цитата:

до сих пор не знаю , что мне с нкониянскими иконами и книгами делать ... так и стоят на полке ... периодически приходится пыль вытирать .

Позволь дать совет, коли иконы написаны по канонам одно, а ежели не того, то отдай им, можно в их храм, книги ежели не богослужебные можно оставить, а богослужебные можно и им, никонианам отнести. У меня на полке спокойно лежит и синодальное издание Библии изданное протестантами в США и староверские издания, можно держать на разных полках

 Отправлено: 06.07.12 14:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

токмо то, что сами человеки наполняют, при сотворении вещи.

Oleg23 пишет:

цитата:

он САП от всех икон и крестов избавился и признает только изготовленные странниками, да вот, что в целом исповедовал и думал конкретный странник при его изготовлении никто не знает. Ты вон тоже своим исповеданием старушек подивил не мало

 Отправлено: 06.07.12 16:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это ж какое умение надо иметь, каким мастерством обладать, чтобы ванну до такого состояния довести!

Severo пишет:

цитата:

меяться не могу...травма небольшая...а хочется

Выздоравливай.

 Отправлено: 06.07.12 17:27. Заголовок: ПРАКТИЧНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

imjpek2 пишет:

цитата:

до сих пор не знаю , что мне с нкониянскими иконами и книгами делать ... так и стоят на полке ... периодически приходится пыль вытирать .

Продайте их, пусть даже по дешевке, никонианам, а деньги истратьте на нужные Старообрядческие вещи, или отдайте в общину.

Кто-то скажет, это поддержка врагов, но книг и картинок - называемых иконами, столько печатаются много, и настолько они доступны, что данное действо не будет иметь негативных последствий.

 Отправлено: 07.07.12 12:43. Заголовок: Oleg23 пишет: А я т..

Oleg23 пишет:

цитата:

А я тебе, Игорь, обратил внимание на свой вопрос, что бы ты сделал?

Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил.

Oleg23 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: токмо то, что сами человеки наполняют, при сотворении вещи. Oleg23 пишет:  цитата: он САП от всех икон и крестов избавился и признает только изготовленные странниками, да вот, что в целом исповедовал и думал конкретный странник при его изготовлении никто не знает. Ты вон тоже своим исповеданием старушек подивил не мало

Ты здесь различные по смыслу тезисы соединил. Они никак не связаны. Символы християнские – от веры сотворенных свободных существ строятся (производятся), к исповеданию ее и к почитанию святости Божества. Посему когда попираются сии символы, то попирается в целом и вера которая влагалась при изготовлении. А вот случаи природные, вызывающие некоторое крестовидное подобие нам не предано полагать за образы церковные, кроме особых на то откровений Божиих, и вещи крестовидные бытовые для различных практических целей тоже человеку не возбранено сотворять без всякого опасения, за их использование для нужд человеческого естества. И вот таковые вещи, природные и бытовые, не наполняются при своем происхождении (сотворения) верой православного символизма. И в них не может вера християнская попираться, как не может вера християнская попираться от хождения человеком по земле. А вот когда человек изготовляет крест или икону для церковного почитания, то он влагает в ее изготовление свою веру, с этой верой надеется, что и благодать даруемая Богом присутствует с вещью.
В этом токмо смысловое различие вышеприведенных тезисов, которые ты по неведомой мне цели неразумно смешал.
А что касательно того, что именно «думал и исповедал конкретный странник при изготовлении», то на сие нам подано поучение святоцерковное из Стоглава. Каковым должен быть строитель сих предметов святоцерковных.
Иконы и кресты для поклонения строятся. Но не всем сотворенным образам равное поклонение воздается. Християне опасно научены от благочестивых отец, каким иконам и крестам достоит без сомнения воздавать поклонение. А каковые опасаются к церковному поклонению принимать.
Посему и не вем, что тебя удивило в действиях САП. Не вем такого «благочестия», которое бы осуждало за сие християнина.
И о каком исповедании удивившем «старушек» у тебя речь?

 Отправлено: 07.07.12 14:02. Заголовок: Oleg23 пишет: Позво..

Oleg23 пишет:

цитата:

Позволь дать совет, коли иконы написаны по канонам одно, а ежели не того, то отдай им, можно в их храм, книги ежели не богослужебные можно оставить, а богослужебные можно и им, никонианам отнести. У меня на полке спокойно лежит и синодальное издание Библии изданное протестантами в США и староверские издания, можно держать на разных полках

А. Гоголев пишет:

цитата:

Продайте их, пусть даже по дешевке, никонианам, а деньги истратьте на нужные Старообрядческие вещи, или отдайте в общину. Кто-то скажет, это поддержка врагов, но книг и картинок - называемых иконами, столько печатаются много, и настолько они доступны, что данное действо не будет иметь негативных последствий.

Спаси Господи ! Такие разные рекомендации , а всё на пользу .

 Отправлено: 07.07.12 17:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И о каком исповедании удивившем «старушек» у тебя речь?

Здесь не буду.

 Отправлено: 07.07.12 17:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил.

Обоснуй! Жуткий еретик сие штамповал, на принтере печатал

 Отправлено: 07.07.12 20:14. Заголовок: Зри Стоглавник Выгов..

Зри Стоглавник Выговский, главы 85, 86.
http://starajavera.narod.ru/stoglavnik.html
И Стостатейник федосеевский, статьи 14, 15, 16:
http://starajavera.narod.ru/stostatejnik.html

цитата:

«Подобает убо изуграфом, рекше иконописцем чистым быти житием духовным жити и благими нравы, смирением же и кротостию украшатися и во всем благое творити. а не сквернословцем, ни кощунником, ни блудником, ни пияницем, ни клеветником, ни иным иже последуют обычаем скверным. понеже на таковое дело святое таковым не повелено есть. якоже и древле рече Господь к Моисею, еже Весеила наполних Духа Божия, сей же Веселеил делатель бысть скинии свидений ветхаго закона, колми же паче подобает нынешния благодати писавшим образ Спаса Христа Бога нашего, и пречистыя Его Богоматере, и святых Его тщатися к восприятию Духа Божия. был бы иконописец хитр от подобии древних переводов и первых мастеров богомудрых мужей, имже от начала предано бысть. по объявлению коегождо где бывшаго чюдеси, или явления, а собою бы вново, не прибавливал ни единыя оты, аще убо и зело кто мнится смыслити, а кроме святых отец предания не дерзати. Аще же кто и зело имать быти хитр святых икон воображению, а живыи неблаголепно, таковым писати не повелевати. И паки, аще кто и духовное житие имать жити, а благолепно вообразити святыя иконы не может. таковым писати святых икон не повелевати же. но питатися им иным рукоделием имже хотят.» [Ис книги Кормч. писм., глава, 124. Сказание о иконописцех, каковым быти подобает.]

цитата:

«От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным християном приимати не подобает, аще ли по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел глаголет, божественныи апостол. ко Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедуют ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом, святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти, понеже не в почесть но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом;» [Ис Кормчей писменнои от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисиискому, глава, 126.]

 Отправлено: 07.07.12 20:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зри

Мда... ты чо, Игорь? я те про что писал...? Ты конечно писать умеешь, а читать?

 Отправлено: 07.07.12 20:21. Заголовок: Игорь:  цитата: Есл..

Игорь:

 цитата:
Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил.

Олег: Обоснуй?! `

 Отправлено: 07.07.12 21:52. Заголовок: Oleg23 пишет: Мда....

Oleg23 пишет:

цитата:

Мда... ты чо, Игорь? я те про что писал...? Ты конечно писать умеешь, а читать?

Я не понял к чему ты вторую часть написал.
Oleg23 пишет:

цитата:

Обоснуй! Жуткий еретик сие штамповал, на принтере печатал

Oleg23 пишет:

цитата:

цитата: Если ты про крестик и картинку обретенные на дороге (человеком сотворенное по своему разуму к почитанию Божества), то правильно ты поступил. Олег: Обоснуй?!

А чего здесь обосновывать. Не предано нам попирати таковые изображения и вещи, хотя и не удобные к церковному иконному поклонению. Все-таки там священные лица и предметы и символы християнские изображаемы. Зачем же християнским изображениям и символики оставляти попиратися. Какой же здесь пример подаем и внешним таковым отношеним к своей символике? Во всем християнин должен стремиться к благочинию.

 Отправлено: 07.07.12 21:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А чего здесь обосновывать.

Дорогой Игорь, такая краткость тебе не свойственна. А где ссылка на святых отец?

 Отправлено: 07.07.12 21:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не понял к чему ты вторую часть написал.

Таки к тому, что он мог смыслу жуткого напущать в изображение!

 Отправлено: 07.07.12 22:59. Заголовок: Oleg23 пишет: А где..

Oleg23 пишет:

цитата:

А где ссылка на святых отец?

На все благочиние и благоразумие цитат свв. отец не наберешь. Надо и самому некое уподобление приближимому искать, если благочинные обычаи желаешь защищать перед внешними. :-)
Вот так и рассуждай, как древние рассуждали.
«О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4].

Oleg23 пишет:

цитата:

Таки к тому, что он мог смыслу жуткого напущать в изображение!

Жуткий смысл его нам искать не предано. Достаточно познати его веру и благочестие. Християнин ли правоверный, и благочестив ли для сего святого дела иконописания, яко заповедует Стоглав. Там где благочестие, там и благодать.

 Отправлено: 07.07.12 23:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

На все благочиние и благоразумие цитат свв. отец не наберешь.

Уходишь от ответа. Жаль.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Достаточно познати его веру и благочестие.

Ха! В одном согласии люди думают по разному!

 Отправлено: 07.07.12 23:18. Заголовок: Oleg23 пишет: Ха! В..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ха! В одном согласии люди думают по разному!

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" [1 кор.11.19] :-)

 Отправлено: 07.07.12 23:22. Заголовок: Браво...

Браво.

 Отправлено: 08.07.12 08:39. Заголовок: И все же в чем разли..

И все же в чем различие между крестами изготовленными федосеевцем и странником? Мог ли коварный федосеевец при его изготовлении думать о другом Исусе отличном от Исуса странника?

 Отправлено: 08.07.12 11:27. Заголовок: Oleg23 пишет: Мог л..

Oleg23 пишет:

цитата:

Мог ли коварный федосеевец при его изготовлении думать о другом Исусе отличном от Исуса странника?

У него христианство с регистрацией у антихристовой власти.

 Отправлено: 08.07.12 12:00. Заголовок: САП пишет: У него х..

САП пишет:

цитата:

У него христианство с регистрацией

У креста?

 Отправлено: 08.07.12 12:12. Заголовок: Oleg23 пишет: У кре..

Oleg23 пишет:

цитата:

У креста?

У феодосеевца, изготовителя креста. Что-то не в порядке. Не находишь?

 Отправлено: 08.07.12 12:17. Заголовок: САП пишет: Что-то н..

САП пишет:

цитата:

Что-то не в порядке. Не находишь?

В Кресте не в порядке?

 Отправлено: 08.07.12 12:46. Заголовок: Oleg23 пишет: И все..

Oleg23 пишет:

цитата:

И все же в чем различие между крестами изготовленными федосеевцем и странником? Мог ли коварный федосеевец при его изготовлении думать о другом Исусе отличном от Исуса странника?

Между предметами (материалом и формой) различия может и не быть. Различие в благодати пребываемой с этими изделиями. Различие в вере и благочестии производителя, чрез которые Бог подает свою благодать и вещи освященной сотворяемой для особого церковного служебного поклонения. Сие подпадает под указание вышеприведенных тебе цитат из Стоглавника и Стостатейника. Мне зрится вот ради того чтобы не смешивать нечестие с благочестием (не быть безразличным до веры и благочестия производителя) и научены християне к такому опасному разделению священных церковных предметов. Не уничижается сим изделие, но токмо указуется, что не материалу и форме даруется рабски благодать. Благодать от веры и благочестия. А последние свойственны производителю вещи. Производство святынь - это не дело фабрики, но человека верующего и благочестивого, который может использовать и технические приспособления.
Вера и благочестие прилагаются к Божеству, яко от Него чрез святых преданные. Если ратует вера и благочестие утверждаемые оппонентами, значит ратует по их суждению и само Божество, тако их научающее исповедати веру и благочестие. Бог сам на ся ратовать не может, значит сии оппоненты могут думать(и веровать) о различном Божестве. Словами могут глаголать о почитании одного Божества, а делами разняться. Истинную веру и благочестие от дел познаем.

«Таким образом, как говорил свт. Василий, и икона Христова называется Христом; ибо он, повторяю, так сказал: «Да будет изображен на картине, – не лик Христов, но – Христос». Если противники не допускают этого, то, во-первых, они отвергают божественные изречения, а во-вторых учат, если не словом, то делом, что Христос не Человек. Ибо, если Он Человек, то очевидно, что может изображаться на иконе. Первое свойство человека – быть изображаемым. Если же Христос не изображается, то Он не Человек, а бесплотный, и, как пустословят иудеи, даже еще не пришел.
Поэтому они отвергают и Богородицу, написанную на иконе, и любого святого, как не являющихся Матерью Божией и служителями Христовыми. И Златоуст сказал: «Дела для меня достовернее слов твоих». Итак, отсюда следует, что иконоборцы поистине иудействуют. И кто страдает от них, тот страдает ради Христа и за Христа, ради Богородицы и за Богородицу, ради каждого святого и за всех святых, а подвизающийся и сопротивляющийся еретикам – мученик и исповедни Христов» [преп. Феодор Студит. Послание 21(80). К братиям, заключенным в темницах].

Человека прежде Церковь (верные християне) научают истинной вере и благочестию (чрез ее догматы устрояемого), а потом крестят. Кто не согласен так веровать и жити так по сей вере, то как таковаго возможно крестить? Господь указует прежде научению вере и благочестию. Если не согласен в вере и благочестии, то всяко думаешь об ином Божестве, который сему не научает. Зазоры «старообрядцам» от ИПХс можешь прочитать на моем сайте.

 Отправлено: 08.07.12 12:48. Заголовок: Oleg23 пишет: В Кре..

Oleg23 пишет:

цитата:

В Кресте не в порядке?

В изготовителе. Ты бы носил крест если бы на чеке было написано made in China?

 Отправлено: 08.07.12 12:58. Заголовок: САП пишет: на чеке ..

САП пишет:

цитата:

на чеке было написано made in China

Я без цека покупаю.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зазоры «старообрядцам» от ИПХс можешь прочитать на моем сайте.

Читал и с САПом общаюсь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

что не материалу и форме даруется рабски благодать. Благодать от веры и благочестия.

Стало быть в изготавливаемый крест подает благодать плавильщик? Или модельщик? А?

 Отправлено: 08.07.12 13:10. Заголовок: Oleg23 пишет: Стало..

Oleg23 пишет:

цитата:

Стало быть в изготавливаемый крест подает благодать плавильщик?

Рука мастера

 Отправлено: 08.07.12 13:17. Заголовок: САП пишет: Рука мас..

САП пишет:

цитата:

Рука мастера

Так какого - модельщика или плавильщика?

 Отправлено: 08.07.12 13:22. Заголовок: Второе...

Второе.

 Отправлено: 08.07.12 13:25. Заголовок: САП пишет: Второе ..

САП пишет:

цитата:

Второе

А за плавильщиком часто еще бывает и гравер, а ежели с эмалью то и еще мастер, так кто?

 Отправлено: 08.07.12 13:29. Заголовок: Oleg23 пишет: А за ..

Oleg23 пишет:

цитата:

А за плавильщиком часто еще бывает и гравер, а ежели с эмалью то и еще мастер, так кто?

Главное, чтоб нечистый сего не касался.

 Отправлено: 08.07.12 13:40. Заголовок: Понятно - медник под..

Понятно - медник податель "благодати", прости Господи.

 Отправлено: 08.07.12 14:11. Заголовок: Вот такой "образ..

Вот такой "образ, возводящий к первообразу".

 Отправлено: 08.07.12 14:40. Заголовок: Oleg23 пишет: Читал..

Oleg23 пишет:

цитата:

Читал и с САПом общаюсь.

Надеюсь, что тебе на духовную пользу пойдет. :-)

Oleg23 пишет:

цитата:

Стало быть в изготавливаемый крест подает благодать плавильщик? Или модельщик? А?

Благодать Бог подает. Но без руки и намерения исполнения верного подавать благодать вещи, сотворяя из него магический предмет, Богу зачем? Бог о вере печется. Которой по слову апостола, токмо и угодить Богу можем. Если невозможно по условиям гонительным и скрытным на все производство руку верного приложить, то руку должен верный приложить, в некоей части процесса. Какой, возможно обсуждать, и согласием премудрых мужей определить. Зде же икономия по нуждным обстоятельствам, а не дозволение на всякое время.

 Отправлено: 08.07.12 15:14. Заголовок: Как у филипповцев в ..

Как у филипповцев в московской мастерской, старичок специальный в последний момент руку слегка к рычагу прилагал при литье икон и крестов, так как все мастера были не филипповцы.

 Отправлено: 08.07.12 15:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

магический предмет

Стало быть вот так! Крест и икона предмет магический.

 Отправлено: 08.07.12 15:24. Заголовок: Oleg23 пишет: Стало..

Oleg23 пишет:

цитата:

Стало быть вот так! Крест и икона предмет магический.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

сотворяя из него магический предмет, Богу зачем?

 Отправлено: 08.07.12 15:32. Заголовок: Так чем отличается п..

Так чем отличается предмет изготовленный (по канонам) странником и не странником, коли в сам предмет никакой энергии, магичности не передается и странник участвует лишь в наложении руки?

 Отправлено: 08.07.12 15:38. Заголовок: Oleg23 пишет: Так ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Так чем отличается предмет изготовленный (по канонам) странником и не странником, коли в сам предмет никакой энергии, магичности не передается и странник участвует лишь в наложении руки?

Ты ж мой тельный крест видел, явно не фабричной выделки

 Отправлено: 08.07.12 15:40. Заголовок: САП пишет: Ты ж мой..

САП пишет:

цитата:

Ты ж мой тельный крест видел, явно не фабричной выделки

Я и твой прежний крест видел, явно не фабричной выделки. Кстати и ты мой видел и знаешь, что он не фабричной выделки ....

 Отправлено: 08.07.12 16:19. Заголовок: Oleg23 пишет: Так ч..

Oleg23 пишет:

цитата:

Так чем отличается предмет изготовленный (по канонам) странником и не странником, коли в сам предмет никакой энергии, магичности не передается и странник участвует лишь в наложении руки?

Приложенной верой и благочестием, хотя бы и по икономии чрез приложение руки верного в процесс изготовления. По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая назначению предмета для християнского служебного поклонения.

 Отправлено: 08.07.12 16:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По истинной вере и благочестию, веруем, подается и благодать сопутствующая

По истинной вере... Так в предмет подается благодать посредством приложения руки?

 Отправлено: 08.07.12 16:32. Заголовок: Oleg23 пишет: По ис..

Oleg23 пишет:

цитата:

По истинной вере... Так в предмет подается благодать посредством приложения руки?

Подается, но ради истинной веры и благочестия верной руки.
Каноничность образа необходимое условие, но недостаточное. Бог ради веры благодать дарует, дабы чрез верного обратить к вере и неверных. Предмет сам по себе к вере безразличен. Его может и верный и неверный сотворить. А чрез верную руку - благодать и освящение для достойного служебного поклонения, как церковной святыни, церковью устроенной к назиданию в истинной вере и благочестии.

 Отправлено: 08.07.12 16:46. Заголовок: Таки благодать и чер..

Таки благодать и через простеца идет..., но как я понял напряжение не то! Вот передать через ручку литейной формы в икону напруги хватает, а что бы в епископы возвести надоть реостат.

 Отправлено: 08.07.12 16:50. Заголовок: Oleg23, мне всё это ..

Oleg23, мне всё это напоминает никониянское освящение. А я-то думал, что сам образ (Христа, Богородицы, святых или Честнаго Креста)... Наивный я какой, однако!

 Отправлено: 08.07.12 16:51. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

мне всё это напоминает никониянское освящение.

О да! Тот же магизм.

 Отправлено: 08.07.12 16:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Предмет сам по себе к вере безразличен.

Крест Христов не имеет отношения к вере христианской?!

 Отправлено: 08.07.12 16:57. Заголовок: Я вот еще вспоминаю ..

Я вот еще вспоминаю крест св. Нины, который по преданию был взят просто от виноградной лозы.

 Отправлено: 08.07.12 17:22. Заголовок: Oleg23 пишет: Таки ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Таки благодать и через простеца идет..., но как я понял напряжение не то! Вот передать через ручку литейной формы в икону напруги хватает, а что бы в епископы возвести надоть реостат.

Ну так дары благодати в Церкви различны. Неужели сам не ведаешь, какая благодать потребна для рукоположения епископа, а какая для крещения? Дары различны, но все единая Божия благодать творит в Церкви Христовой. А вне Церкви кому сия церковная благодать даруется при стротельстве святынь? С верным и благочестивым – благодать. А неверному и нечестивому – по вере.

 Отправлено: 08.07.12 17:25. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Крест Христов не имеет отношения к вере христианской?!

Если Вы о форме образа креста Христова (а не о самом животворящем Древе), то отношение имеет опосредованное. Образ креста нам дорог и назидателен, кем бы он не сотворился. Уничижать его никак не возможно. Но у нас речь о церковных предметах, Церковию устроенных к должному служебному поклонению, яко к святыни. Образ Креста и икона сотворяются достойные святого служебного поклонения от церковного производства, никакое дополнительное освящением им не достоит. О том кто может быть строитель таковых святынь зри в Стоглаве об иконописцех, и по ссылке которую я выше указал Олегу на Стоглавник и Стостатейник. Там выписки из древлих книг.

 Отправлено: 08.07.12 17:30. Заголовок: Oleg23 пишет: Я вот..

Oleg23 пишет:

цитата:

Я вот еще вспоминаю крест св. Нины, который по преданию был взят просто от виноградной лозы.

Ну и не всегда достоит творить произведение искусства предметов священных руке верной, достаточно бывает в нуждное время для дела веры и простейшие операции сотворить, а сила действия от благодати Божией.

 Отправлено: 08.07.12 17:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну и не всегда достоит творить произведение искусства предметов священных руке верной, достаточно бывает в нуждное время для дела веры и простейшие операции сотворить, а сила действия от благодати Божией.

Аминь.

 Отправлено: 12.07.12 13:35. Заголовок: САП пишет: Ты ж мой..

САП пишет:

цитата:

Ты ж мой тельный крест видел, явно не фабричной выделки

Сергий, а где бы раздобыть такой? Кстати, ничего если на "Ты"?

 Отправлено: 12.07.12 14:52. Заголовок: Афанасий пишет: САП..

Афанасий пишет:

цитата:

САП пишет:  цитата: Ты ж мой тельный крест видел, явно не фабричной выделки Сергий, а где бы раздобыть такой? Кстати, ничего если на "Ты"?

Не фабричной, а кустарной, что и большинство сейчас изготавливаемых у староверов крестов. Только у Сергея качество изготовления плохонькое, видно старичок мастер совсем худ.

 Отправлено: 12.07.12 16:05. Заголовок: Жаль старичка. Я бы ..

Жаль старичка. Я бы не сказал что большинство крестов кустарного пр-ва. Все-таки что-то есть в том, что твой крест или икона, например, изготовлены благочестивым, лучше всего известным тебе человеком и в единственном экземпляре.
ЗЫ С праздником!

 Отправлено: 12.07.12 18:42. Заголовок: Oleg23 пишет: Тольк..

Oleg23 пишет:

цитата:

Только у Сергея качество изготовления плохонькое, видно старичок мастер совсем худ.

Да, и он оловянный. Явно дома лили. Мне матушка рассказывала, что в тяжкие времена и она сама такие лила. Сейчас свой литейщик есть (старец).

Афанасий пишет:

цитата:

а где бы раздобыть такой?

У потомков християн безразличных к вере, или если расположись к християнам странствующим Бога ради и они тебе сами подарят.

Афанасий пишет:

цитата:

Кстати, ничего если на "Ты"?

Конечно

 Отправлено: 12.07.12 18:51. Заголовок: Афанасий пишет: Я б..

Афанасий пишет:

цитата:

Я бы не сказал что большинство крестов кустарного пр-ва.

У староверцев заводов и фабрик нет. Льют по мастерским и домам, а качество от умения.

 Отправлено: 12.07.12 19:11. Заголовок: Oleg23 пишет: У ста..

Oleg23 пишет:

цитата:

У староверцев заводов и фабрик нет. Льют по мастерским

Так у РПСЦ, РДЦ и ДПЦ - фабричного качества.

 Отправлено: 12.07.12 19:14. Заголовок: САП пишет: Так у РП..

САП пишет:

цитата:

Так у РПСЦ, РДЦ и ДПЦ - фабричного качества.

Качество, брат, не от завода и фабрики зависит, а от умения и прилежания.
У нас автомобили на заводах делают, но ...

 Отправлено: 12.07.12 19:35. Заголовок: САП пишет: Так у РП..

САП пишет:

цитата:

Так у РПСЦ, РДЦ и ДПЦ - фабричного качества.

Сейчас, вроде, свой мастер есть.

 Отправлено: 12.07.12 20:02. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сейчас, вроде, свой мастер есть.

Никола по просьбе брата в Москву за этими крестами приезжал, мы с Валентинычем присутствовали при передаче их

 Отправлено: 13.07.12 01:32. Заголовок: Я про о. Олега. Одна..

Я про о. Олега. Однако, насколько это дело поставлено, я не знаю. Да мне и не надо знать, это я так, к слову.

 Отправлено: 13.07.12 01:34. Заголовок: Крест - образ Того К..

Крест - образ Того Креста. И он не требует ничьей руки, которая ему чего-нибудь там сообщила бы. Конечно, желательно иметь своих иконописцев и мастеров прикладного искусства.

 Отправлено: 13.07.12 05:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Подается, но ради истинной веры и благочестия верной руки. Каноничность образа необходимое условие, но недостаточное. Бог ради веры благодать дарует, дабы чрез верного обратить к вере и неверных. Предмет сам по себе к вере безразличен. Его может и верный и неверный сотворить. А чрез верную руку - благодать и освящение для достойного служебного поклонения, как церковной святыни, церковью устроенной к назиданию в истинной вере и благочестии.

вот от Кузьмина, такого я не ожидала. Оказывается крест от руки верного освещается, а от руки неверного значит наоборот. А я думала крест все освещает, по благодати от Господа.