Отправлено: 12.10.19 23:17. Заголовок: Лоскутов, которого ..

Лоскутов, которого мы потеряли...

После этой полемики на Старке туда он больше не приходил
http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000948-000-40-0

Может, сюда зайдет?..

 Отправлено: 30.10.19 14:13. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это огромная сторона русской культуры. http://www.psu.ru/files/docs/ob-universitete/smi/nauchnyj-zhurnal/philosophy-psychology-sociology/2014_3.pdf Моя статья об этом на с. 40.

Прочитал. Что же, весьма занимательно (кроме шуток). Про батищевское "овещнение" - интересно, раньше не слыхал, на досуге почитаю. А Ваши комментарии к Какабадзе неплохо иллюстрируют, почему о марксизме иногда говорят, что он - "квазирелигия".
... Только вот чего я не понял - где там "огромная сторона русской культуры". Может, Вы чего перепутали и не ту ссылку дали?

 Отправлено: 30.10.19 14:16. Заголовок: Всё даже печально-се..

Всё даже печально-серьезней, чем я думала...
Для всех: Шуйкинс абсолютно в здравом уме и роскошной памяти. Мое предыдущее замечание о незначительном помутнении рассудка на фоне вялотекущей войны( в которой, впрочем, он принимает весьма опосредованное участие), прошу считать аки не бывшее.

 Отправлено: 30.10.19 14:47. Заголовок: Дуся, не печалься, б..

Дуся, не печалься, будут медали.

 Отправлено: 30.10.19 14:53. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Меня хлестали словами, хлестают и будут хлестать. Такова участь любого настоящего философа.

Вы свирепый Бальзаминов.

 Отправлено: 30.10.19 16:38. Заголовок: Вообще-то я куда сам..

Вообще-то я куда самостоятельнее Бальзаминова :-)

 Отправлено: 30.10.19 17:07. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

самостоятельнее

Он тоже самостоятельный.

 Отправлено: 31.10.19 23:44. Заголовок: Лоскутов пишет на Ст..

Лоскутов пишет на Старке:

- Помяните мое слово - не будет в Церкви порядка, пока капитализм на дворе. Прецедентов в мировой истории не было таких, чтобы при капитализме был в православии порядок.

А при каком строе будет? И был ли он когда-нибудь вообще?

 Отправлено: 01.11.19 22:10. Заголовок: Феодосия пишет: А п..

Феодосия пишет:

цитата:

А при каком строе будет?

Феодосия, зря Вы сей вопрос поднимаете. Лоскутову только того и надо: уйти от обсуждения собственно марксизма и начать расписывать капитализм или что-то еще. Поскольку при сравнении с христианством марксизм сам по себе никакого теста не проходит, то лучший способ отвести внимание от сего неудобного момента - это ввести "третьего": начать сравнивать христианство с чем-то другим. Так, например, он делает, когда в своих статьях защищает материализм: переводит внимание на недостатки идеализма. Расписывает, какой он - идеализм - нехороший и богомерзкий, как он в истории противоречил христианству, сколько породил ересей и т.д.. На этом фоне выгораживается любимый материализм, вопиющее антихристианство которого тщательно камуфлируется, внимание переключается с главного на детали. Сейчас Вы сами направляете Г.Л. по этому удобному пути: он с удовольствием начнёт расписывать Вам, какой же этот капитализм плохой, как же он мешает порядку в Церкви (что во многом справедливо), благодаря чему отрицательные черты марксизма будут "блекнуть". Лучше уж этого не допускать... Вот Вы, на основании всего сказанного, ещё не нашли ответа на свой первоначальный вопрос, с которого начали тему?

 Отправлено: 01.11.19 22:37. Заголовок: Конечно, нашла! И ум..

Конечно, нашла! И умиротворилась. Как невозможно скрестить осла и трепетную лань, так и марксизм с христианством. И Лоскутов со всеми своими "теориями" мне больше неинтересен, потому что предсказуем в их очередной ложности.
Но с удовольствием буду следить за вашей полемикой. И, может быть, иногда вставлю свои "три копейки"

 Отправлено: 01.11.19 22:43. Заголовок: Юрик как женщина, лю..

Юрик как женщина, любит внимание, хоть какое

 Отправлено: 01.11.19 22:45. Заголовок: Черный пиар - всё ра..

Черный пиар - всё равно пиар!

 Отправлено: 02.11.19 13:50. Заголовок: Феодосия пишет: Но ..

Феодосия пишет:

цитата:

Но с удовольствием буду следить за вашей полемикой. И, может быть, иногда вставлю свои "три копейки"

К сожалению, от полемики он отказался ещё на Старке. В ответ на цитату Василия Великого. "К сожалению" потому, что мне и самому интересно поговорить на серьёзные темы. Не часто возможность такая предоставляется. Вообще надо сказать, сегодня действительно имеется такая потребность - христианам научиться формулировать свои позиции философским языком, раз уж ведём полемики с внешними, да и между собой тоже. Да и самим себе, и близким иногда необходимо кое-что уяснять... Конечно, в идеале жить бы без всего этого, как раньше в замкнутой общине - "осколке Святой Руси", и вслед за Аввакумом отвергать "внешнюю мудрость"... Но если с волками вместе живёшь, как самому не завыть? Вот, буквально вчера дочь-подросток подкатывает с вопросом: а как же так, сейчас год 7527-й, а "радиоуглеродный анализ" показывает, что планета сколько-там миллиярдов лет существует?...Пришлось беседу вести. Ну и как тут без философии?... Как мне видится, к примеру в той же РПСЦ, это понимание тоже приходит. И Г.Лоскутов всё пытается подсунуть им свой "марксизм-лоскутизм". Не проходит. Вместо этого на сайте РПСЦ размещают статью К.Михайлова, которая, по мнению раздосадованного Лоскутова, и есть тот самый "богомерзкий дугинизьм".)))

 Отправлено: 02.11.19 14:31. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Вот, буквально вчера дочь-подросток подкатывает с вопросом: а как же так, сейчас год 7527-й, а "радиоуглеродный анализ" показывает, что планета сколько-там миллиярдов лет существует?...Пришлось беседу вести

А я вчера жену шокировал, тем что от ВЗ Еросалима Давыда и Соломона ни чего не нашли
Она со мной в археологические экспедиции ездила, и мнению археологов привыкла доверять

 Отправлено: 02.11.19 15:37. Заголовок: Статья К.Михайлова ..

Статья К.Михайлова . Никогда бы не подумала, что обрадуюсь, если меня назовут "регрессист". Всё ж, как-то лучше "традиционалист" . Хотя, оказывается, это одно и то же.

Вот какую интересную цитату я скопировала:

- Итак, основные положения концепции Третьего Рима, сыгравшей особо важную роль в формировании русского мировоззрения: (1) Русь — последний хранитель веры на земле, (2) государь должен быть защитником православия, (3) когда исчезнут первые два условия, над землёй воцарится антихрист.

Думаю, об этом стоит поговорить особо. А то, что Лоскутов обиделся, что Рпсц публикует не его, а какого-то "никонианина", - признак непонятной для меня дремучести что ли... А уж повсеместные клише становятся вообще отличительным признаком нашего по-детски милого старо-марксиста

 Отправлено: 02.11.19 15:37. Заголовок: Саныч пишет: от ВЗ ..

Саныч пишет:

цитата:

от ВЗ Еросалима Давыда и Соломона ни чего не нашли

А разве не нашли? Мне казалось, я лет несколько назад что-то такое слышал, про дворец Давыда, что ли...

 Отправлено: 02.11.19 16:00. Заголовок: Увы, фейк..

Увы, фейк

 Отправлено: 02.11.19 16:01. Заголовок: Феодосия пишет: А ..

Феодосия пишет:

цитата:

А то, что Лоскутов обиделся, что Рпсц публикует не его, а какого-то "никонианина", - признак непонятной для меня дремучести что ли...

Да нет, это вовсе не дремучесть. Борьба идей, как она есть. Как скорее всего верно угадал Лоскутов, К.Михайлов - это Кирилл Товбин с Дальнего Востока. Он Лоскутову прямой и непримиримый оппонент (конкурент, если угодно). Вообще-то, кстати, он ранее также был чадом РПсЦ, как теперь - не знаю. Несколько лет назад его антиниконианскую статью даже официально объявили экстремистской и запретили. И это именно он первым обвинил Лоскутова в постмодернистской "коллажированности"...И после такого сайт родной РПсЦ размещает его статьи! А самого Г.Л. игнорирует. Ну как тут не обидеться? Тут впору совсем в жизни разочароваться.
Феодосия пишет:

цитата:

А уж повсеместные клише становятся вообще отличительным признаком нашего по-детски милого старо-марксиста

А, это уж точно. Это основной метод его полемики. Не надо напрягаться и опровергать доводы оппонента по существу. Надо просто применить пару-тройку штампов - и дело в шляпе. Товбин? Да он же никонианский миссионер! Процитировал Эволу? Так он же масон! Читал Вирта? Так он же оккультист! и т.д. Штампы навесил, передёрнул, напёрстки передвинул - и критическая статья готова)).

 Отправлено: 02.11.19 16:21. Заголовок: :sm64: Димитрий, ну..

Димитрий, ну и как с таким полемизировать?!.. Придется "драть" его заочно Благо Сеть хранит все его "философские труды".

 Отправлено: 02.11.19 16:28. Заголовок: Феодосия пишет: Ста..

Феодосия пишет:

цитата:

Статья К.Михайлова

Раз уж зашёл разговор, то не удержусь, прорекламирую. Главным трудом К.М.Товбина является книга "Пострелигия и её проявление в современным старообрядчестве". Вам, Людмила, я особенно рекомендую её прочитать. Хотя это и непросто, если нет навыка к философскому чтиву. Но книга потрясающая в буквальном смысле. Я прочёл её, если не ошибаюсь, года три назад. На одном дыхании. После этого подошёл на подгибающихся ногах к зеркалу, долго и удивлённо смотрел, после чего воспросил: "А тот ли я, за кого себя принимаю?":)))) Думаю, такой же эксперимент надо проделать всем, кто сегодня мнит себя старообрядцем и при этом не хочет играть в страуса и жить в розовых очках. // Именно за эту книгу Лоскутов обзывает Товбина "никонианским миссионером". Она привела его в бешенство (ну, ещё бы!) и сподвигла на написание "опровержения" аж в пяти частях. /// Оговорюсь, что далеко не во всём согласен с Товбиным, у него там немало ляпов, спорных оценок, непроверенной фактической информации и т.д. Да и сам К.Т. - личность весьма сомнительная. Но всё же значимость и актуальность труда это не умаляет. На его фоне "ответ" Лоскутова выглядит более чем убого.
///Всё, теперь я буду не только "нацист"))). Жду неминуемых обвинений в "пропаганде дугинизма".

 Отправлено: 02.11.19 16:38. Заголовок: Обязательно прочту, ..

Обязательно прочту, дай Бог только найти! Некоторый навык чтения философской литературы есть.

 Отправлено: 02.11.19 17:25. Заголовок: Феодосия пишет: Обя..

Феодосия пишет:

цитата:

Обязательно прочту, дай Бог только найти!

http://tovbin.ucoz.ru/load/0-0-0-505-20
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Именно за эту книгу Лоскутов обзывает Товбина "никонианским миссионером".

Там более сложная история:
1.) http://www.semeyskie.narod.ru/sovr_tovbin71.html
2.) http://www.semeyskie.narod.ru/sovr_loskutov.html
3.) https://pravoslavie.ru/35671.html
4.) http://samstar.ucoz.ru/news/statja_staroobrjadca_k_tovbina_oficialno_priznana_ehkstremistskoj/2010-11-14-4212 (комментарии)
5.) http://starover.borda.ru/?1-1-0-00003961-000-10001-0

 Отправлено: 02.11.19 17:26. Заголовок: Ух ты! Прочла нескол..

Ух ты! Прочла несколько страниц и... задохнулась. Мощно!

Георгий, извините, но какой же Вы старообрядец, если Вы модернист?! Ведь Модерн - это антитрадиция...
Ах, да, вы современный старообрядец-кентавр(по Товбину, с чем я согласна) .

 Отправлено: 02.11.19 17:30. Заголовок: Феодосия пишет: Ник..

Феодосия пишет:

цитата:

Никогда бы не подумала, что обрадуюсь, если меня назовут "регрессист".

Синоним - "деградант". Так что погодите радоваться.

 Отправлено: 02.11.19 17:32. Заголовок: Сейчас Товбин работа..

Сейчас Товбин работает в Калуге, а в какой религиозной организации состоит - не вем.

 Отправлено: 02.11.19 17:35. Заголовок: Феодосия пишет: Гео..

Феодосия пишет:

цитата:

Георгий, извините, но какой же Вы старообрядец, если Вы модернист?! Ведь Модерн - это антитрадиция...

https://yuri-loskutov.livejournal.com/1141358.html

 Отправлено: 02.11.19 17:36. Заголовок: Вообще-то в моей зап..

Вообще-то в моей запрещенной книге этому вопросу посвящен целый раздел. Краткая суть - нет старообрядческой Церкви без Модерна, в который вплетена православная традиция.

 Отправлено: 02.11.19 17:41. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

https://yuri-loskutov.livejournal.com/1141358.html

Кстати, подсчитал лайки и "дизлайки" старообрядцев на эту статью в соцсетях - 8:2 в мою пользу.

 Отправлено: 02.11.19 17:44. Заголовок: Феодосия пишет: Гео..

Феодосия пишет:

цитата:

Георгий, извините, но какой же Вы старообрядец, если Вы модернист?! Ведь Модерн - это антитрадиция... Ах, да, вы современный старообрядец-кентавр(по Товбину, с чем я согласна)

А на это есть и другой ответ: https://yuri-loskutov.livejournal.com/1139645.html

 Отправлено: 02.11.19 18:00. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

нет старообрядческой Церкви без Модерна,

Да полноте! Ее и в Модерне уже не было.

 Отправлено: 02.11.19 18:05. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Сейчас Товбин работает в Калуге, а в какой религиозной организации состоит - не вем.

Последние годы с ним что-то мутное происходит. Вроде как, после той экстремистской статьи его выперли с прежних мест. И его куда-то занесло, помню, его фамилия мелькала в какой-то странной русофобской компании в жж.

 Отправлено: 02.11.19 18:09. Заголовок: Феодосия пишет: Да ..

Феодосия пишет:

цитата:

Да полноте! Ее и в Модерне уже не было.

Не спешите с выводами. Лучше прочтите терпеливо всё до конца. Не всё так однозначно. А Георгий хорошо умеет играть на смыслах и терминах.

 Отправлено: 02.11.19 18:36. Заголовок: Хорошо, пока буду ли..

Хорошо, пока буду лишь изредка цитировать Товбина. Не могу удержаться!

- В этом исследовании впервые применена методология Традиционалистской школы для исследования, во-первых, сущности постмодернистской духовности; во-вторых, истории традиционного духовного движения и его трансформации в посттрадиционное. Показана обратная, регрессивная связь между традиционностью и её рационализациями мировоззренческого, философского
и идеологического форматов, а на следующем за рационализацией уровне показана уже пострелигия как стилизационная и имитационная виртуализация.
На этом сновании проиллюстрирована неадекватность отождествления старообрядчества современного со старообрядчеством историческим.

Вот почему мне было в нем, современном, так чуждо, неуютно, холодно... После первой-то горячечной любви к Аввакуму, Феодосии, диакону Феодору, старцу Епифанию...

 Отправлено: 02.11.19 18:41. Заголовок: Феодосия пишет: На ..

Феодосия пишет:

цитата:

На этом сновании проиллюстрирована неадекватность отождествления старообрядчества современного со старообрядчеством историческим.

А что вы ещё хотите от никонианского миссионера? (И это не ярлык, как видно из предшествующих ссылок).

 Отправлено: 02.11.19 18:52. Заголовок: Я ещё не успела проч..

Я ещё не успела пройти по Вашим ссылкам. Эту ночь я посвящаю Тойбину

 Отправлено: 02.11.19 19:12. Заголовок: Феодосия пишет: На ..

Феодосия пишет:

цитата:

На этом сновании

А нет там никакого "снования": "Сразу же следует указать на полную теоретическую несостоятельность вышеупомянутых «традиционалистов» вообще и товбинского опуса в частности. К.М.Товбин: «Я воздержусь от генерации понятия Священного, как и все религиоведы, первыми использовавшие это понятие». Так вот, то, чему не дается определение, никак не может считаться понятием – это азы философской культуры. Таким образом, любимое «традиционалистами» «Священное» (якобы общее для христиан и оккультистов) – это лишь псевдопонятие, пустое место, симулякр, т.е. означающее без означаемого. Следовательно, и «Традиция» (с большой буквы), определение которой, как мы видели, производно от чрезвычайно смутных представлений о «Священном», – это такое же псевдопонятие, такой же симулякр, такая же фикция. Но на этой фикции К.М.Товбин строит практически весь свой опус о пострелигии, который имеет видимость научной монографии, будучи всего лишь изощренной миссионерской агиткой".

 Отправлено: 02.11.19 21:39. Заголовок: Георгий Лоскутов пи..

` Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А нет там никакого "снования": "Сразу же следует указать на полную теоретическую несостоятельность вышеупомянутых «традиционалистов» вообще и товбинского опуса в частности. К.М.Товбин: «Я воздержусь от генерации понятия Священного, как и все религиоведы, первыми использовавшие это понятие». Так вот, то, чему не дается определение, никак не может считаться понятием – это азы философской культуры. Таким образом, любимое «традиционалистами» «Священное» (якобы общее для христиан и оккультистов) – это лишь псевдопонятие...

Георгий, ну до чего же Вы однообразны. Да, с этого замечания Вы и начинаете свою "критику", я помню. Оно ещё тогда удивило своей надуманностью. Во-первых, тот факт, что Товбин в своём труде воздерживается от генерации понятия "Священное", ещё не означает, что этого понятия не существует вообще. Термин "Священное/Сакральное" есть во всех толковых и философских словарях. Во-вторых, не может не поражать (в очередной раз) Ваше "двойное дно". "Чему не дается определение, никак не может считаться понятием" – эту претензию в разговоре о Священном выдвигает человек, который просто через каждый абзац пишет о своём почтении к апофатике! Ведь для Товбина, как для христианина, в понятии "Священное" заключается именно То, о Чём апофатическая традиция предписывает молчание! И Вы сами об этом постоянно твердите! Вы же и самому Товбину раньше (по поводу более ранних его работ) ставили на вид, что он "применяет к Богу шаблон", и поучали его, что апофатика "не позволяет с легкостью выносить суждения о сакральном". И теперь, когда он последовал Вашему совету и не стал раскрывать "Священное", Вы ставите ему это в упрёк! Ну и ну… В общем, Ваша претензия несостоятельна. "...снование" есть, и никакое это не псевдопонятие. Любому, кто читает товбинский трактат, не составляет никакого труда понять, что подразумевается под "Священным". Товбин это понимает, потому и не видит необходимости "генерировать" что-то ещё.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А что вы ещё хотите от никонианского миссионера? (И это не ярлык, как видно из предшествующих ссылок).

Ну вот, опять! Георгий, Вам самому не смешно? Да пусть он миссионер, на здоровье! Будь он хоть жрецом культа вуду – Вы попробуйте опровергнуть его утверждение по существу. А то ведь Вы в своих пяти частях ничего, кроме двух-трех убогих штампов и громадных цитат Малера, и показать-то не смогли. Притом собственно трактат Товбина Вы толком и не разбирали, а поспешили перейти к Дугину, критиковать которого, с помощью Малера, конечно же легче.

 Отправлено: 02.11.19 21:49. Заголовок: - Это позволяет трад..

- Это позволяет традиционализму не замыкаться в символическое гетто (сеять которые – назначение Постмодерна), но противостоять и Модерну, и Постмодерну, видя их лишь разными отрезками длинной цепи десакрализации.

Абсолютно внесакральное мышление верующих - меня это поражало во время моего нахождения в старообрядческом поповстве...
Однажды я спросила отца нашего настоятеля(мы общались), надеется ли он спастись. Последовал ответ: " А как же! Я практически вычитываю(!) суточный круг, пощусь по Уставу, регулярно посещаю храм, подаю нашим(!) милостыню иногда". Но мне после такого ответа грустно стало...
Была у меня когда-то, будучи в "никонианстве", истинно духовная сестра, ныне покойная инокиня в миру Елена, Царствие ей Небесное! (в миру, потому что была больна ДЦП). Так вот, она суточных кругов по книге не вычитывала, она МОЛИЛАСЬ! И такая Любовь от нее исходила и свет, что нас пол-города собиралось в ее однокомнатной квартирке, чтобы только побыть рядом. А она просто молчала, потому что речь практически отсутствовала из-за болезни. Но мы возле нее всегда чувствовали, что Господь рядом...

 Отправлено: 02.11.19 22:15. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Термин "Священное/Сакральное" есть во всех толковых и философских словарях.

Но определения данного понятия нет у Товбина, причем это сознательная позиция последнего. Что сразу заставляет подозревать нехорошее. Вдруг под "Священным" он подразумевает, например, "вонючее", а под "Традицией" - какашку? Впрочем, генонизм-дугинизм, из которого исходит Товбин, и есть духовная какашка, которой даже в РПЦ МП многие брезгуют.
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Во-вторых, не может не поражать (в очередной раз) Ваше "двойное дно". "Чему не дается определение, никак не может считаться понятием" – эту претензию в разговоре о Священном выдвигает человек, который просто через каждый абзац пишет о своём почтении к апофатике! Ведь для Товбина, как для христианина, в понятии "Священное" заключается именно То, о Чём апофатическая традиция предписывает молчание! И Вы сами об этом постоянно твердите! Вы же и самому Товбину раньше (по поводу более ранних его работ) ставили на вид, что он "применяет к Богу шаблон", и поучали его, что апофатика "не позволяет с легкостью выносить суждения о сакральном". И теперь, когда он последовал Вашему совету и не стал раскрывать "Священное", Вы ставите ему это в упрёк! Ну и ну…

Опять приходится обращаться к формальной логике. Я призывал не выносить СУЖДЕНИЯ о сакральном. Есть такая логическая форма - суждение. Я такие суждения и не выношу, а Товбин их выносит пачками, не определяя при этом само ПОНЯТИЕ сакрального. Понятие - это другая логическая форма. А в монографии все основные понятия должны получить свои определения. Это требование логики и методологии науки. Если два важнейших понятия у Товбина не определены - это не наука, это агитка.
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Любому, кто читает товбинский трактат, не составляет никакого труда понять, что подразумевается под "Священным". Товбин это понимает, потому и не видит необходимости "генерировать" что-то ещё.

Отнюдь не любому, а вообще никому. Но если посмотреть, что именно генонисты, к чьим взглядам апеллирует Товбин, имеют в виду под "Традицией" и "Священным", то к христианству это не имеет вообще никакого отношения, но имеет прямое отношение к различным ересям, включая сатанизм.
P.S. Если "Священное" для Вас (не для Товбина, который молча юлит по этому вопросу) - христианский Бог, то учтите, что слово "Бог" не выражает понятие. В понятиях выражена тварь, а не Творец. Богу молятся, а не пишут про Него монографии.

 Отправлено: 02.11.19 22:48. Заголовок: Видимо, свою "аг..

Видимо, свою "агитку" Товбин писал для меня И мне пока что там всё ясно. Тем более то, что он понимал под "Священным" - даже мысли о "вонючем" не возникло. Зачем так уж извращаться, Георгий!

 Отправлено: 02.11.19 23:09. Заголовок: Феодосия пишет: Тем..

Феодосия пишет:

цитата:

Тем более то, что он понимал под "Священным" - даже мысли о "вонючем" не возникло.

Это называется "манипуляция". Что именно он понимал под "Священным", он не указал. Но используемый Товбиным генонизм на это указывает. При Горбачеве тоже говорили про "демократический социализм", подразумевая под этим недемократический капитализм. А если посмотреть на идейные истоки подобных разговоров - сразу появляется вонь.