Отправлено: 30.08.12 20:08. Заголовок: Протодьякон и протопоп ...

Протодьякон и протопоп при пострижение в иночество кем становятся?

 Отправлено: 30.08.12 20:30. Заголовок: Предположу, что свящ..

Предположу, что священноиноком.

 Отправлено: 30.08.12 21:32. Заголовок: Михайло пишет: Пред..

Михайло пишет:

цитата:

Предположу, что священноиноком.

и протодиакон ?

 Отправлено: 30.08.12 21:39. Заголовок: Здесь про протопопа...

Здесь про протопопа. Про дьякона в староверии, не скажу - не знаю. Но скажем в МП есть иеродьякон.

 Отправлено: 30.08.12 22:02. Заголовок: Вероятно протодьякон..

Вероятно протодьякону в иноческом чине соответствует архидиякон. Простите Христа ради!

 Отправлено: 30.08.12 22:22. Заголовок: Рассуждая логически:..

Рассуждая логически: протопоп станет священноиноком, а протодьякон - иноком-дьяконом.

 Отправлено: 30.08.12 22:29. Заголовок: Михайло пишет: Расс..

Михайло пишет:

цитата:

Рассуждая логически: протопоп станет священноиноком, а протодьякон - иноком-дьяконом.

Согласен . Ни архимандритом , ни архидьяконом они бы автоматически не стали никак .
Дедуктивный метод

 Отправлено: 30.08.12 22:36. Заголовок: imjpek2 пишет: Деду..

imjpek2 пишет:

цитата:

Дедуктивный метод

Рассуждая этим методом, можно вообще сформулировать неологизм "инодиякон"

 Отправлено: 30.08.12 22:47. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Рассуждая этим методом, можно вообще сформулировать неологизм "инодиякон"

лучше уж так , чем "иеро" .

 Отправлено: 30.08.12 23:22. Заголовок: Михайло пишет: Расс..

Михайло пишет:

цитата:

Рассуждая логически: протопоп станет священноиноком, а протодьякон - иноком-дьяконом.

поп - в иночестве священноинок (иеромонах)

диакон - в иночестве священнодиакон (иеродиакон)

(это если не логически, а фактически)


Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Вероятно протодьякону в иноческом чине соответствует архидиякон.

Не совсем так. Сейчас звание архидиакона несколько девальвировало, но, строго говоря, - это инок-диакон при главном архиепископе (митрополите, или патриархе).

В византийской табели о рангах - очень высокое звание. По-главнее многих епископов.

 Отправлено: 30.08.12 23:34. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

поп - в иночестве священноинок (иеромонах) диакон - в иночестве священнодиакон (иеродиакон)

иеромонах , - ещё куда ни шло , но иеродьякон ... может поясните

 Отправлено: 30.08.12 23:41. Заголовок: imjpek2 пишет: може..

imjpek2 пишет:

цитата:

может поясните

Вопрос был:

цитата:

Протодьякон и протопоп при пострижение в иночество кем становятся?

Я ответил. Не я это придумал - не мне и пояснять

Для полноты ответа добавлю, что все приставки "прото-" по крайней мере формально, т.е. в именовании, "сгорают", т.к. иноку не пристало величиться.

 Отправлено: 30.08.12 23:47. Заголовок: imjpek2, Никола, а ч..

imjpek2, Никола, а что тебя смущает в термине

imjpek2 пишет:

цитата:

иеромонах , - ещё куда ни шло , но иеродьякон ... может поясните

 Отправлено: 30.08.12 23:51. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

imjpek2, Никола, а что тебя смущает в термине

иеромонах - священноинок
иеродьякон - ??????????

 Отправлено: 30.08.12 23:59. Заголовок: ??????? - священноди..

??????? - священнодиякон!

Тебя смущает использование этого термина в отношении женатых дияконов?

 Отправлено: 31.08.12 00:02. Заголовок: Это перевод с гречес..

Это перевод с греческого "иеродиакона". Меня это тоже несколько засмущало. Сергей Александрович, но вроде как в старых синодиках писалось "инок диакон" или же "черный диакон"?

 Отправлено: 31.08.12 00:10. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Тебя смущает использование этого термина в отношении женатых дияконов?

мы же про холостых дьяконов .... или нет ?

 Отправлено: 31.08.12 00:17. Заголовок: imjpek2 пишет: мы ж..

imjpek2 пишет:

цитата:

мы же...

Да!

А вот лично

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Тебя...

 Отправлено: 31.08.12 00:22. Заголовок: В каком смысле ?..

В каком смысле ?

 Отправлено: 31.08.12 06:50. Заголовок: Михайло пишет: Серг..

Михайло пишет:

цитата:

Сергей Александрович, но вроде как в старых синодиках писалось

Михайло Викторович, вопрос же был не о том как было, а о том как есть? Или я не правильно понял?

Если Вы хотите исследовать трансформацию именования, я только за. В обители Пахомия Великаго, вообще никак не было, по свидетельству книги Дерваса Читти "Град пустыня" (не знаю насколько ему можно доверять в этом плане) вопрос о наименовании попов и диаконов в иночестве - вообще не стоял, т.к. их принципиально не было. Приглашали женатых со стороны (хотя у меня есть некоторые вопросы по этому поводу).

"Священство первая ступень к властолюбию" - цитирую по памяти, так что за дословность не ручаюсь, но смысл такой


Но это уже несколько другой вопрос и другая тема.

Полагаю, что своё недоумение Вы и сам прекрасно разрешите, если проведёте вдумчивую работу по исследованию развития сакрализации пресвитерства и диаконства и трансформации пресвитера (старейшины) в иерея (жреца), а затем и в священноиерея. Полагаю, что следующая стадия "священноиеропротопоп"

Так что превращение диакона (служителя) в иеродиакона (священнослужителя) - не выглядит каким-то аномольным процессом, не вписывающимся в общую концепцию развития.

Возможно помните, тут на форуме супруга одного попа говорила, что некогда батюшке людям служить. Батюшка Олтарю служит.

 Отправлено: 31.08.12 07:50. Заголовок: Михайло, если брать ..

Михайло, если брать старо-русскую традицию и не то как есть, а как было, то ещё диакон Александр именовал себя иноком диаконом - тут Вы совершенно правы.

цитата:

Арх.: «Вопросы» [Дмитрию Герасимову, крестьянину нижегородского Печерского мон-ря]. Нач. 10-х гг. XVIII в. // РГАДА. Мазур. № 523. Л. 4об.- 30; послание на Ветку в связи с вопросами Питирима от 20 февр. 1718 г. совм. со свящ. Андреем и Герасимом; «Исповедание веры». Кон. 1719 г. (сохранилось в автографе) // ГИМ. Увар. № 1543; «Послание от юзника, и страдальца, и новаго исповедника православныя християнския веры, от инока диакона Александра ко инокам и ко всем в Православии живущим» (предсмертное). Февр.-март. 1720 г. // РГБ. Муз. № 10467. Л. 49-53.

или

цитата:

Св. Пансофий, родом из Александрии, по смерти отца своего Антипата, раздав все свое имущество, удалился в пустыню. Скончался мучеником в царствование Декия. Память его 15 января. В то же царствование пострадал за Христа инок диакон Авив. Память 6 сентября.

Но вопрос, как мне кажется, был не столько о том, как именуется в иночестве поп или диакон, сколько о том, как именуется протопоп и протодиакон. Я ответил:

цитата:

все приставки "прото-" по крайней мере формально, т.е. в именовании, "сгорают", т.к. иноку не пристало величиться.

 Отправлено: 31.08.12 10:39. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Возможно помните, тут на форуме супруга одного попа говорила, что некогда батюшке людям служить. Батюшка Олтарю служит.

весело

 Отправлено: 31.08.12 10:53. Заголовок: Cпаси Господи, Серге..

Cпаси Господи, Сергей Александрович, за обстоятельное пояснение. Про матушку-попадью мне зело понравилось

 Отправлено: 31.08.12 14:39. Заголовок: Иеродиакон - названи..

Иеродиакон - название новое и не известное до Раскола. И оно даже формально неправильно: иеромонах - это священник и инок (иерей+монах). Ну не может же быть "священник-диакон". В старых документах встречаются другие выражения: инок диакон, черный диакон. В 1990-е годы в РДЦ хотели ставить инока в диаконы. Но поскольку не смогли придумать, как его теперь называть, сделали его сразу "архидиаконом"... Простите Христа ради.

 Отправлено: 31.08.12 16:54. Заголовок: Почему протопоп или ..

Почему протопоп или протодьякон, после пострижения в иноки не становятся архимандритом и архидиаконом? Получается, что после пострижения они должны снимают шапку, двойной ораль и др. атрибуты. Кроме того происходит умаление его в системе что называют "по чину".

 Отправлено: 31.08.12 17:18. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

Иеродиакон - название новое и не известное до Раскола

А вот и. А. Панкратов утверждает, что известное

Да и в Белокриницком согласии, что не поп, то иереем, али проотоиереем именуется. Это чтож? Дораскольной приемственности отрицаетесь? Новины предпочитаете?

Вот помню, было дело, для одного из номеров НК п.и.Е.Чунин вступительную статью писал. Так наотрез отказался чтобы я его протопопом в подписи поименовал. Я, говорит не против этого слова, а очень даже за, но на людях, да в печати - лучше протоиереем

Так что одновременно про "тако како" утверждать, про то, что в дораскольных книгах слова иерей не встречается и принадлежать сообществу, в котором каждый первый поп иерей - как-то неувязочно :)

 Отправлено: 31.08.12 20:07. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

Иеродиакон - название новое и не известное до Раскола. И оно даже формально неправильно: иеромонах - это священник и инок (иерей+монах). Ну не может же быть "священник-диакон". В старых документах встречаются другие выражения: инок диакон, черный диакон. В 1990-е годы в РДЦ хотели ставить инока в диаконы. Но поскольку не смогли придумать, как его теперь называть, сделали его сразу "архидиаконом"... Простите Христа ради.

Ну так вот и я о том .

 Отправлено: 31.08.12 21:45. Заголовок: Как мне кажется, в Д..

Как мне кажется, в Древней Руси именование протопоп и протодиакон - относились к должности, а не были наградными титулами как сейчас у никониан. Протопоп и протодиакон - клирики соборных и очень крупных церквей. Уходя в иночество протопоп и протодиакон теряли соответствующие должности и становились просто попом и диаконом,но уже чёрными - священноиноком и иноком диаконом.

 Отправлено: 31.08.12 22:35. Заголовок: Варсонофий пишет: К..

Варсонофий пишет:

цитата:

Как мне кажется, в Древней Руси именование протопоп и протодиакон - относились к должности, а не были наградными титулами как сейчас у никониан.

И так и не совсем так.

Во времена Аввакума в протопопы поставляли. Не совсем как в епископа, но чин был.

 Отправлено: 01.09.12 02:58. Заголовок: Варсонофий пишет: К..

Варсонофий пишет:

цитата:

Как мне кажется, в Древней Руси именование протопоп и протодиакон - относились к должности, а не были наградными титулами как сейчас у никониан. Протопоп и протодиакон - клирики соборных и очень крупных церквей. Уходя в иночество протопоп и протодиакон теряли соответствующие должности и становились просто попом и диаконом,но уже чёрными - священноиноком и иноком диаконом.

У Вас есть что то в подтверждение этого?

 Отправлено: 01.09.12 11:19. Заголовок: Про Русь не скажу, а..

Про Русь не скажу, а у греков так было:

цитата:

После упразднения института хорепископов отдельные части епархии стали управляться пресвитерами, так называемыми периодевтами, назначенными епархиальными архиереями (Лаод. 57). Позднее из должности периодевта возникла должность протопопа (προτοπαπαδες). Должности периодевтов и протопопов не являлись пожизненными и не были связаны с особой церковной степенью. В греческих Церквах, где епископов много, а паства епархий немногочисленна, ни в древности, ни в настоящее время эта должность не получила такого развития, как в славянских Церквах, и особенно в России, где епархии во много раз превышают греческие числом пасомых и количеством храмов и где поэтому епархиальному архиерею трудно осуществлять постоянный надзор за всеми приходами.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/22c/cipin/eccllaw/139.html

 Отправлено: 01.09.12 17:02. Заголовок: Михайло пишет: Долж..

Михайло пишет:

цитата:

Должности периодевтов и протопопов не являлись пожизненными и не были связаны с особой церковной степенью.

Есть ли еще источники подтверждающие это?

 Отправлено: 01.09.12 17:11. Заголовок: Прошу привести приме..

Прошу привести примеры наиболее известных случаев пострижения на Руси, протопопов и протодьяконов? Если такие имеются. Так же интересно, как поступают ныне в РПЦ и в др. ортодоксальных церквях?

 Отправлено: 01.09.12 21:07. Заголовок: Арсен пишет: в РПЦ ..

Арсен пишет:

цитата:

в РПЦ и в др. ортодоксальных церквях?

 Отправлено: 04.09.12 17:02. Заголовок: Прошу привести приме..

Прошу привести примеры наиболее известных случаев пострижения на Руси, протопопов и протодьяконов? Если такие имеются. Так же интересно, как поступают ныне в РПЦ и в др. ортодоксальных церквях?

 Отправлено: 05.09.12 19:25. Заголовок: Арсен пишет: Прошу ..

Арсен пишет:

цитата:

Прошу привести примеры наиболее известных случаев пострижения на Руси, протопопов и протодьяконов

Ну сразу на вскидку - Иоанн Неронов (протопоп Казанского собора) и Стефан Вонифатьев (протопоп Благовещенского собора). Протодиаконов не скажу - не знаю.

 Отправлено: 14.09.12 15:18. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

про то, что в дораскольных книгах слова иерей не встречается и принадлежать сообществу, в котором каждый первый поп иерей - как-то неувязочно :)

Как это не встречается? Очень даже встречается и очень много.

Скрытый текст