УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 09.07.13 07:33. Заголовок: Разговор с Волдерлихтом
Павел учит нас так:
цитата:
8. Ныне же отложите и вы та вся: гнев, ярость, злобу, хуление, срамословие от уст ваших: 9. не лжите друг на друга, совлекшеся ветхаго человека с деяньми его 10. и облекшеся в новаго, обновляемаго в разум по образу создавшаго его, 11. идеже несть еллин, ни иудей, обрезание и необрезание, варвар и скиф, раб и свободь, но всяческая и во всех Христос.
При чтении построчника, мне видится такой перевод: "но все единое целое и во всех Христос".
Да,можно и так понимать. Можно эту истину сопоставить с Христовым учением единства : Я в ОТЦЕ МОЕМ И ОТЕЦ ВО МНЕ ВЫ ВО МНЕ И Я ВАС(Евангелие от Иоанна)
В этом смысле слова «всяческая и во всех» отнесены ко Христу.
При чтении построчника, мне видится такой перевод: "но все единое целое и во всех Христос".
Если христиане составляют Тело Христово и приобщились Святаго Духа, не должны ли они поступать так, как поступал Сам Христос, и как он нам заповедал?
цитата:
43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Св. Евангелие от Матфея 5:43-48)
Эти слова в корне противоречат практике анафематствования и показывают её как антихристианскую.
Если уж Господь с креста благословлял, а не проклинал распинающих Его (а кто больший богоборец и антихристианин, чем те, кто предал Христа на распятие и предаёт до сих пор), то какой смысл анафематствовать меньших и нарушать Христову заповедь?
Молитва наша должна быть "о всех и за вся", так как Благая Весть для всех без всякого исключения. Если кто-то по собственному выбору отвергается Христа и Его уставления - он делает это по собственному выбору, но и он дорог Отцу и имеет право на осознание, покаяние и приобщение.
Отправлено: 06.07.13 08:42. Заголовок: Волдерлихт, Вы уж пр..
Волдерлихт, Вы уж простите за настойчивость, но позвольте я повторю вопрос? - Вы старообрядец?
Для меня это имеет значение только в том смысле, что нормальное общение подразумевает взаимопредставление и понимание того базиса, на котором основывается собеседник.
есть глубокое раскрытие этих слов в конце херувимской молитвы:
Нет. Но это совсем другая тема, которую я предлагаю вынести для отдельного обсуждения.
P.S. Вас не затруднит пользоваться инструментами редактирования текста, чтобы мне не приходилось приводить его в удобочитаемый и диферинцированный вид?
Отправлено: 06.07.13 11:19. Заголовок: .только смысл в них ..
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
только смысл в них теперь вкладывается совершенно другой
Увы, да. Эгоистичный индивиДУАЛИЗМ до последнего патрона будет воевать за свою "инаковость", попадая в жуткий диссонанс с Природой.
Впрочем,"все вольно или не вольно служит красоте Целого"(бл.Августин)и "все вышло из Прекрасного и Добра, движется в Прекрасном и Добре и возвращается в Прекрасное и Добро"(свт. Дионисий Ареопагит)
Так ты и так знаком с материалом. Открывать тему и тратить на это время, есть смысл только если кто-то хочет разобраться в вопросе, а не просто исчезнуть сославшись на измысленное понимание некой новины, которая к изначальному Христову уставлению никакого отношения не имеет.
Отправлено: 11.07.13 08:21. Заголовок: Открывать тему и тр..
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Открывать тему и тратить на это время, есть смысл только если кто-то хочет разобраться в вопросе, а не просто исчезнуть сославшись на измысленное понимание некой новины, которая к изначальному Христову уставлению никакого отношения не имеет.
Помните, некий "Читатель" появился в корневой теме из которой выделилась эта беседа? Помните сколько простых вопросов я ему задал, в надежде, что он хоть на что-то ответит?
Ну и как - ответил? Способность современных людей к ведению нормального, аргументированного диалога - ужасает. Вакуум.
Ну давайте разберёмся. В вашем понимании это означает, что Христос и жертва и жрец?
Но, простите, Господь себя на казнь не предавал и первосвященнику не сдавался по доброй воле.
Он Сам Себя и не распинал и не приносил в жертву.
Единственное, что Он сделал - не нарушил воли ОТца о даровании людям свободной воли. По этой свободной воле, кто-то пошёл за ним, как за Сыном Божиим, а кто-то предал на казнь.
Вторым никто не мешал быть среди первых, но они сделали такой выбор. Сам Господь, не горел большим желанием взойти на крест. О чём прямо свидетельствует молитва в Гефсиманском саду. А так как Отец и Сын - одно, воля Сына не может быть отличной от воли Отца. Следовательно и Отцу сие убийство было неугодно.
Отправлено: 14.07.13 19:48. Заголовок: Что ж Вы так к этой ..
цитата:
Что ж Вы так к этой фразе прикипели? Ну давайте разберёмся. В вашем понимании это означает, что Христос и жертва и жрец?
Метафизически,да "Я в Отце и Отец во Мне вы во Мне и Я в вас" "Я и Отец-одно" все есть Одно
и совершается это не во времени. Но Здесь и Сейчас (по Августинову :"...есть только Настоящее прошедшего и Настоящее будущаго и по Евангелию" грядет час И НЫНЕ ЕСТЬ")
Вы уж простите, я не понимаю, что такое "метафизически". Господь вполне определённо говорит:
цитата:
19. Первосвященник же спросил Исуса об учениках Его и об учении Его. 20. Исус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего. 21. Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.
(Св. Евангелие от Иоанна 18:19-21)
Никакого "метафизического" учения подобная формулировка не подразумевает. Более того, нигде у Христа и апостолов слово "метафизический" не встречается.
Я попросил ответить просто, без всяких переносных смыслов:
цитата:
Ну давайте разберёмся. В вашем понимании это означает, что Христос и жертва и жрец?
Но, простите, Господь себя на казнь не предавал и первосвященнику не сдавался по доброй воле.
Он Сам Себя и не распинал и не приносил в жертву.
Вы хотите сказать, что Господь сам предал Себя в руки первосвященника? Что он желал этого? Что он сам, совершил над собой какое-то ритуальное действие, которое можно не "м", а в прямом смысле трактовать, как действия жреца?
Если да - приведите примеры.
Волдерлихт пишет:
цитата:
"Я в Отце и Отец во Мне вы во Мне и Я в вас" "Я и Отец-одно"
Абсолютно согласен. Значит Отец не желает казни Сына? Господь молитвой в Гефсиманском саду прямо заявляет о своём крайнем нежелании испить сию чашу.
Воля Отца едина с волей Сына. Если предположить, что Сын хочет одного, а Отец другого, но из послушания Сын покоряется воле Отца, по которой Он должен быть убит - значит они уже не едины. Напомню:
цитата:
38. И Он говорит им тогда: — Душа Моя томится смертельно, побудьте здесь, бодрствуйте со Мною! 39. Отойдя немного, Он бросился ничком на землю и стал молиться: — Если только можно, избавь Меня от этой чаши! Но пусть будет не так, как хочу Я, а как Ты.
(Св. Евангелие от Матфея 26:38,39)
Почему-то принято считать, что здесь говорится об исполнении воли ОТца, относительно христоубийства. Это абсурд. Именно поэтому я и написал:
цитата:
Единственное, что Он сделал - не нарушил воли ОТца о даровании людям свободной воли. По этой свободной воле, кто-то пошёл за ним, как за Сыном Божиим, а кто-то предал на казнь.
Вторым никто не мешал быть среди первых, но они сделали такой выбор. Сам Господь, не горел большим желанием взойти на крест. О чём прямо свидетельствует молитва в Гефсиманском саду. А так как Отец и Сын - одно, воля Сына не может быть отличной от воли Отца. Следовательно и Отцу сие убийство было неугодно.
Кроме того, прошу Вас ответить мне на несколько вопросов:
- подразумевает ли неслиянность и нераздельность Богочеловека возможность разделения? - на Ваш взгляд, существовал ли когда-нибудь момент, когда разум Христа прекратил своё существование? - что Вы подразумеваете под словом "смерть" (не клиническая) - была ли казнь Христа жертвой кровавой, или по крайней мере настоящим убийством - участвующие ныне в "той самой жертве" участвуют ли в том самом убийстве и как можно говорить о бескровности нынешнего трактования жертвы, если в чаше "та самая кровь" из ребра? - Вы понимаете, что непременным атрибутом ветхозаветной кровавой жертвы была её смерть?
P.S. Прошу меня простить, но, возможно, мне будет затруднительно продолжить беседу в ближайшее время, т.к. я получил травму, мешающую мне печатать.
Само собой, беседу имеет смысл продолжать, только по факту получения прямых и внятных ответов. Да - да. Нет - нет. Остальное от лукавого и только отнимает время.
- подразумевает ли неслиянность и нераздельность Богочеловека возможность разделения?
Волдерлихт пишет:
цитата:
1.Нет
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
- на Ваш взгляд, существовал ли когда-нибудь момент, когда разум Христа прекратил своё существование?
Волдерлихт пишет:
цитата:
2.Нет
т.е. Вы считаете, что Христос не умирал? Или (если умирал), то всё-таки произошло разделение?
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
- что Вы подразумеваете под словом "смерть" (не клиническая)
Волдерлихт пишет:
цитата:
3.Нет
Ответ непонятен. Поясните, по возможности.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
- была ли казнь Христа жертвой кровавой, или по крайней мере настоящим убийством
Волдерлихт пишет:
цитата:
4.Да
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
- участвующие ныне в "той самой жертве" участвуют ли в том самом убийстве и как можно говорить о бескровности нынешнего трактования жертвы, если в чаше "та самая кровь" из ребра?
1. Говорящим, что во время мироспасительной страсти Господа и Бога и Спасителя нашего Исуса Христа Жертву честного Его Тела и Крови, принесенную от Него о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святый (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды.
2. Не принимающим, что жертва, ежедневно приносимая принявшими от Христа Священнодействие Божественных Таин, приносится Святой Троице, как противоречащим Священным и Божественным Отцам Василию и Златоусту, с которыми согласны и остальные Богоносные Отцы в своих словах и писаниях, анафема трижды. (А где это Христос передаёт кому-то свое священство? Блж. Феодорит Кирский, толкование на послания св. апостола Павла, ч. 7,стр. 604-606, изд. 1861 г.: «Свидетельствует бо: ты еси священник во век по чину Мельхиседекову... И иным образом, говорит апостол, можно показать сходство того и другаго. Как Мельхиседек не имел преемников по священству, так и Христос не передает священства другому. И они множайши священницы быша, зане смертию возбранени суть пребывати. Сей же, занеже пребывает во веки, не преступное имать священство... Подзаконные священники имеют естество смертное, а потому не могут непрестанно священствовать, но преемниками священства у них дети. Христос же как безсмертный, сана священства другому не передает». Его же, ч. 1, стр. 327, изд. 1861 г.: «Его державою назвал священство по чину Мельхиседекову... сие приличествует не кому либо из людей, а единому только Господу нашему Исусу Христу, который по человечеству наименован нашим архиереем, ибо сказано: имуще архиерея великаго, прошедшаго небеса Исуса Господа нашего». - С.А.)
3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.
4. Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и иноплеменных учений, анафема трижды.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме