Отправлено: 25.01.11 19:28. Заголовок: Храмы-усыпальницы.

Когда был мальнький ходил в Кремль на экскурсиюи там видел гробы стоящии в храмах.Успенский и Архангельский соборы.click here<\/u><\/a> или click here<\/u><\/a>Были ли в Византии храмы -усыпальницы или это чисто русская традиция?
Почему не предавали земле покойников, а ставили в храмах,даже в алтаре?

 Отправлено: 25.01.11 19:31. Заголовок: САП где то выкладыва..

САП где то выкладывал решение Собора о запрете погребаний в Храмах.

 Отправлено: 25.01.11 19:40. Заголовок: В Царьграде был храм..

В Царьграде был храм Двенадцати апостолов – усыпальницы византийских императоров.

 Отправлено: 25.01.11 20:08. Заголовок: Так и в храмах-усып..

Так и в храмах-усыпальницах тела умерших в земле. Сверху только надгробия.
Запрещение устраивать из церквей кладбища были. Но там всё равно погребали. Особенно в соборах и всякого рода знать:) Для неё, видать, вегда законы были немножко иные, чем для простых смертных:)

 Отправлено: 25.01.11 20:13. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Так и в храмах-усыпальницах тела умерших в земле. Сверху только надгробия. Запрещение устраивать из церквей кладбища были. Но там всё равно погребали.

Как же в земле ,ежели они надробья все над полом возвышаются?А если в землю,это что по могилам ногами ходить?Вроде на кладбищах по могилам не ходят.
Знать это имеется в виду и митрополиты? Что же для них тоже законов несть.В Успенском соборе сплошь митрополиты лежат.

 Отправлено: 25.01.11 20:23. Заголовок: Надгробья же не пус..

Надгробья же не пустые внутри, они суть монолитные камни:) А под ними, ПОД ПОЛОМ, т.е. под землёй, - склепы или могилы, а в них гробы с останками. По ним не ходят - надгробия же сверху. Хотя иногда прямо в пол вмуровывали надгробные плиты. Тогда их, конечно, старались обходить. Но это обычай более поздний, 18 - 19 вв.
Знать - это правящий класс:) В Успенском - митрополиты, в Архангельском - цари. В Софии Новгородской - и владыки, и князья, и несколько посадников (выборных правителей). В монастырских соборах - игумены и некоторые иноки (в основном - выходцы из знатных родов). И много где - феодалы, т.е. служилая и землевладельческая аристократия:)

 Отправлено: 25.01.11 21:48. Заголовок: Так всё равно получа..

Так всё равно получается по могилам ходят,даже если склепы.Покойник когда умирает начинается тление,он смердить начинает,зачем же нужен сей запах в храме,да и покойник не нужен.Есть на то кладбище.Отпели и туда его в могилу.

 Отправлено: 25.01.11 22:52. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так всё равно получается по могилам ходят

Слышал я, что по сей причине в Донском монастыре(Москва) пожар случился.
В Московском Кремле, в Успенском Соборе захоронения митрополитов в стенах или у стен, чтоб ногами не шаркали по могилам.
Кстати, в Софиевском Соборе(Киев) захоронения тоже в стенах Собора.

 Отправлено: 25.01.11 23:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Кстати, в Софиевском Соборе(Киев) захоронения тоже в стенах Собора.

А там кто похоронен? И когда хоронили,что стену расковыривали?
Кость ты бы правило нашел,где такое запрещено делать.
В Донском там прям в малом соборе на могилах стоят во время службы,они там до сих пор есть.

 Отправлено: 25.01.11 23:41. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В Донском там прям в малом соборе на могилах стоят во время службы,они там до сих пор есть.

Дык я об том же.
володимipъ пишет:

цитата:

Кость ты бы правило нашел,где такое запрещено делать.

К САПушке на поклон
володимipъ пишет:

цитата:

А там кто похоронен? И когда хоронили,что стену расковыривали?

Разные захоронения есть но кто именно не помню.
ХРИСТИАНСКИЙ ОБРЯД ЗАХОРОНЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО КИЕВА (ХI—ХIII?ст.) http://www.nebesniy.com.ua/page_8.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.01.11 00:04. Заголовок: Они не смердят:) Т...

Они не смердят:) Т.к. хорошо "упакованы" и глубоко запрятаны:)

 Отправлено: 26.01.11 00:10. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Они не смердят:) Т.к. хорошо "упакованы" и глубоко запрятаны:)

Увы ,такое невозможно сделать.Их же не в космос отправляли.По-любому будет тление и всё будет выходить наружу.

 Отправлено: 26.01.11 00:13. Заголовок: Значит, наши предки..

Значит, наши предки делали "невозможное":)
Если же серьёзнее, в храмах смрада было не больше, чем на кладбищах. Так же глубоко закапывали. И часто в каменных склепах. Т.е. не одно дерево отделяло от земли. Книга есть хорошая, "Царство смерти. Погребальный обряд в Древней Руси" (попробуйте найти через поисковик). Там немало подробностей этого дела.

 Отправлено: 26.01.11 00:18. Заголовок: Погост в отличии отх..

Погост в отличии от храма открыт и там с дождем и со снегом всё уходит, в том числе и запахи, в землю,а в храме осадков не выпадает.

 Отправлено: 26.01.11 00:22. Заголовок: Вы так говорите, ка..

Вы так говорите, как будто сами это ощущали:)
Знаете, предки, извините, не недоумками каими были. Книгу, указанную вам, попробуйте прочитать.

 Отправлено: 26.01.11 02:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

К САПушке на поклон

В древности запрещено было погребать усопших в церквах, потому что в них хранились мощи мучеников. Об этом говорится в 41-м каноническом ответе Вальсамона, вошедшем в «Кормчую» как 6-й канонический ответ Иоанна Китрского. Однако в средние века появился обычай хоронить в храмах знатных лиц. Впоследствии этот противоречащий древнему церковному праву обычай перестал существовать. Исключения допускались лишь в отношении епископов и членов царствующей фамилии, о чем говорится в 329-й главе сочинения Симеона Солунского «О святых священнодействиях.»

http://www.sedmitza.ru/text/432449.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.01.11 03:19. Заголовок: Иосифская Кормчая. Г..

Иосифская Кормчая.
Глава 59.
Ответи Иоанна епископа Китрошского,к священнейшему епискому Драчьскому Кавасилу.
6 ответ :"Не подобает в церкве освященной,идеже мучеников сокровеществовавшеся мощи,умерших телеса погребати.сего ради и закон глаголет,да никто же в церкви мертвеца погребает рече,в молитвеных же храмех освящения неприемших,леть есть погребати."(лист 500 обр. стр.1316)

 Отправлено: 26.01.11 05:36. Заголовок: http://s51.radikal.r..

 Отправлено: 26.01.11 10:18. Заголовок: Я тут вспоминал где ..

Я тут вспоминал где САП мог приводить решение Собора. Оно может находиться в теме где фотки с новым надгробием митрополита Алимпия на Рогожке. Вроде там обсуждались и эти ньюансы

 Отправлено: 26.01.11 11:06. Заголовок: Тогда уж и св. Симе..

Тогда уж и св. Симеона Солунского стОит процитировать:
"329.Об усыпальницах, как погребаются в них останки

Сколь ДРЕВЕН этот чин, показывают так называемые усыпальницы: ибо ЕЩЕ ВО ВРЕМЕНА КОНСТАНТИНА архиереи, равно как и останки святых, ради благодати божественного освящения, ПОЛАГАЕМЫ БЫЛИ СПЕРВА ВНУТРИ АЛТАРЯ, в великом храме святых Апостолов. ... Цари погребаемы были В ХРАМЕ, или у стен храма ... В монастырях же отведены усыпальницы, особые для помещения гробов монахов, имевших священный сан, ПОМЕЩАВШИЕСЯ ПОД АЛТАРЕМ, и особые для монахов простых. И здесь надобно сделать так, чтобы АРХИЕРЕИ ПОЛАГАЕМЫ БЫЛИ БЛИЖЕ К ЖЕРТВЕННИКУ,а за ними иереи и все прочие клирики, миряне же ОКОЛО ВРАТ ХРАМА ... Многие в этом отношении любомудрствуют НЕРАЗУМНО ... Что это, говорят ... почему не вносить и мирянина внутрь храма? Разве он не христианин? Так, брат мой, он христианин, НО НЕ ИЕРЕЙ ... А если бы между ними различия не было, то и мирянин крестил бы, священнодействовал бы и входил бы в алтарь"(Соч. блаж. Симеона.СПб., 1856.С.525 - 526).

 Отправлено: 26.01.11 11:18. Заголовок: о.Ал-др ПанкратовОтч..

о.Ал-др ПанкратовОтче никто не оспаривает заслуги св. Симеона Солунского,но Кормчая есть закон для всех христиан.Никаких погребений в храме однозначно быть не должно.Кормчая принята собором Русской Церкви и мнение о недопустимости погребения является соборным и непререкаемым.
У Златоуста например есть описание,что христиане на посуде домашней кресты изображали.Да мало ли чего было, каких отступлений и вольностей в истории.Кормчая от слова кормило-руль на корабле,вот её и надо держаться. Никаких гробов в храме быть не может.

 Отправлено: 26.01.11 11:33. Заголовок: Будете выбрасывать ..

Будете выбрасывать гробы наших святителей, князей и царей из древних храмов?:)

 Отправлено: 26.01.11 11:46. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Будете выбрасывать гробы наших святителей, князей и царей из древних храмов?:)

А Вы новых похоранивать будете?
Место покойнику на кладбище,а не в храме это однозначно.Или место им специальное усыпальницу сделать или гробницу.Но нигде Тайная Вечеря совершается.

 Отправлено: 26.01.11 12:04. Заголовок: Новых хоронить никт..

Новых хоронить никто не предлагает. Но и старину порицать не следует.

 Отправлено: 26.01.11 12:14. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Новых хоронить никто не предлагает. Но и старину порицать не следует.

Так ежели чего было неверно сделано в старину,от чего же не исправить.
Тем более всё согласны,что в храме должны жывые стоять и молиться,а не покойники лежать.

 Отправлено: 26.01.11 13:15. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

ежели чего было неверно сделано в старину,от чего же не исправить.

Все уже "исправленно" Кремлевские соборы превращены в музэи где толпами шляются любопытные нехристи.

 Отправлено: 26.01.11 19:02. Заголовок: САП пишет: Все уже ..

САП пишет:

цитата:

Все уже "исправленно" Кремлевские соборы превращены в музэи где толпами шляются любопытные нехристи.

Да причем тут музеи у нас и храмы нонче для многих как музеи,службы не знают,чего поют и читают не понимают ,пришли поглазели ,потолкались,побазарили и ушли.

 Отправлено: 26.01.11 20:04. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да причем тут музеи

Речь шла о кремлевских соборах-усыпальницах.

володимipъ пишет:

цитата:

у нас и храмы нонче для многих как музеи

Про то и речь, все храмы опоганили.

 Отправлено: 07.02.11 23:29. Заголовок: володимipъ пишет: У..

володимipъ пишет:

цитата:

У Златоуста например есть описание,что христиане на посуде домашней кресты изображали.

а вот это правильно, чтоб христианскую посуду от мирской отличать.

 Отправлено: 08.02.11 09:25. Заголовок: Aleko пишет: а вот ..

Aleko пишет:

цитата:

а вот это правильно, чтоб христианскую посуду от мирской отличать.

Только непонятно куда сию посуду потом девать ежели она разобьётся.
А что из мирской посуды есть нельзя?

 Отправлено: 08.02.11 09:31. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Только непонятно куда сию посуду потом девать ежели она разобьётся.

В землю или в воду выкинуть.

володимipъ пишет:

цитата:

А что из мирской посуды есть нельзя?

А из собачьей миски можно?

 Отправлено: 08.02.11 09:47. Заголовок: САП пишет: А из соб..

САП пишет:

цитата:

А из собачьей миски можно?

Собака тварь грязная жрет все подряд и дерьмо и падаль и тухлятину,её миску изредка споласкивают ,а до чиста никто не моет.
Ну а из мирской посуды почему нельзя? В путешествии,к примеру.Или как с собой и продукты возить и посуду?

 Отправлено: 08.02.11 10:00. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну а из мирской посуды почему нельзя?

володимipъ пишет:

цитата:

Собака тварь грязная жрет все подряд и дерьмо и падаль и тухлятину

Вот и мирские твари грязные, жрут все подряд, всякие гадости в рот тащут, которым потом посуду поганят.

 Отправлено: 08.02.11 10:10. Заголовок: САП пишет: Вот и ми..

САП пишет:

цитата:

Вот и мирские твари грязные, жрут все подряд, всякие гадости в рот тащут, которым потом посуду поганят.

Ну тогда нельзя есть никакие консервы,никакую колбасу,пить из пакетов молоко,из бутылок вино и никакие напитки вообще в упаковках,ни есть мороженое-всё это приготовлено в мирской посуде ,куда лазиют ложками и пробуют.Нельзя есть ни в каких столовых-там тоже готовят в общей посуде,куда повара лазиют ложками и пробуют.
Хлеб тоже надо в таком случае самому печь(тесто замешивают в нечистой посуде).
Вообщем есть можно только со своего огорода.

 Отправлено: 08.02.11 10:30. Заголовок: САП пишет: Вот и ми..

САП пишет:

цитата:

Вот и мирские твари грязные

А что все староверцы - иноки? И я "мирская тварь грязная", пока из мира не вышла. Или ты под "тварями" лишь никонов разумеешь?

 Отправлено: 08.02.11 10:33. Заголовок: Феодосия пишет: И я..

Феодосия пишет:

цитата:

И я "мирская тварь грязная", пока из мира не вышла. Или ты под "тварями" лишь никонов разумеешь?

Себя разумею.

 Отправлено: 08.02.11 10:43. Заголовок: Как ты самоуничижите..

Как ты самоуничижительно, тут вот некоторые себя с иконами ассоциируют.

володимipъ пишет:

цитата:

,а до чиста никто не моет.

У хороших хозяев и собачья миска и свиное корыто чисты. А у худых и их чашка неотмыта.
А отдельная посуда имеет другой смысл - меньше надо с чужими общаться.

 Отправлено: 08.02.11 10:51. Заголовок: Oleg23 пишет: Как т..

Oleg23 пишет:

цитата:

Как ты самоуничижительно, тут вот некоторые себя с иконами ассоциируют.

У каждого своя мера!

 Отправлено: 08.02.11 10:55. Заголовок: Oleg23 пишет: А отд..

Oleg23 пишет:

цитата:

А отдельная посуда имеет другой смысл - меньше надо с чужими общаться.

Так стало быть нету запрета из мирской посуды есть.
Чего же голову морочить.
По любому, когда куда поехал, придется и продукты покупать и в столовой есть, от сего и никуда не деншся.
Да и когда на одном месте живешь в магазин придется ходить.
Так чего же искать заморочки с посудой,которая ни шла,ни ехала.

 Отправлено: 08.02.11 11:14. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так стало быть нету запрета из мирской посуды есть.

Как же, есть:

"Аще арменин испиет из сосуда, таковому сосуду (сиречь чаше или иной какой) молитвы не давати, но разбити"
(Книга Кирилова, лист 269).

Не подобает у латыни камкати (причащаться), ни молитвы взымати, и пития из единыя чаши ни ясти, ни дати им.
(Большой Потребник)

В латынскую церковь не подобает входити, ни пити с ними из единаго сосуда ни ясти.
(В Епитимейниках старописменных.)

Или едал еси с волхвом, или с еретиком, или с некрещенными, или пивал с ними из их сосуда.
(В Потребниках во исповеди вопрос.)

 Отправлено: 08.02.11 12:13. Заголовок: САП Так здесь имеетс..

САП Так здесь имеется ввиду дружбу с ними не водити. А ради нужды наверное можно или как?

 Отправлено: 08.02.11 12:50. Заголовок: володимipъ пишет: з..

володимipъ пишет:

цитата:

здесь имеется ввиду дружбу с ними не водити.

Здесь про посуду речь, про дружбу я бы много других цитат выложил.

 Отправлено: 08.02.11 13:00. Заголовок: Дорогой Сергей, ты ж..

Дорогой Сергей, ты же знаешь, что можно омыть чашку с молитвой и есть с нее.

 Отправлено: 08.02.11 13:09. Заголовок: Oleg23 пишет: ты же..

Oleg23 пишет:

цитата:

ты же знаешь, что можно омыть чашку с молитвой и есть с нее.

Да.

 Отправлено: 08.02.11 14:03. Заголовок: САП пишет: запрещен..

САП пишет:

цитата:

запрещено было погребать усопших в церквах, потому что в них хранились мощи мучеников....Однако в средние века появился обычай хоронить в храмах знатных лиц

Верно, только вот нюанс: "знатные люди" специально себе храмы-усыпальницы строили (вот если про Кремль московский вопрос), а не использовали существующие.
(Ну либо под захоронения выделялся специальный притвор, как в Софии Киевской, что было изначально заложено в "проект" церкви).

Потому храм-усыпальница и становился "семейным склепом".

Касательно архиереев - то же самое. Строился "основателем" традиции храмового захоронения "под себя", использовался же и следующими архиереями.

Так что никто стены и полы существующего храма для склепов не "разбирал". Место "проектировалось" изначально.

А что потом стали и под полом хоронить чуть не у алтаря, - так это пошло размывание традиций, уже в очень позднее средневековье и новое время.

 Отправлено: 08.02.11 14:22. Заголовок: alexa Дело в том,что..

alexa Дело в том,что ответы Иоанна Китрошского Николаю Кавасиле,где есть запрет на погребение в храме, написаны во второй половине 14 века,когда они включены в Кормчую,может быть в 15 век,а может быть и позже 16-17 век.Еще позже их перевели на славянский с греческого и они попали на Русь По-хорошему можно определенно сказать ,что до 15 или 17 века такого запрета на Руси просто не было.

 Отправлено: 08.02.11 14:32. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

По-хорошему можно определенно сказать ,что до 15 или 17 века такого запрета на Руси просто не было.

Да.

А насчёт того, что, например, Ярослав Мудрый при постройке Софии Киевской предусмотрел отдельный притвор для моления и места последнего успокоения своей семьи, - факт исторически достоверный.

 Отправлено: 09.02.11 01:13. Заголовок: Про посуду, свт. Ар..

Про посуду, свт. Арсений Уральский:
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.02.11 09:25. Заголовок: http://i054.radikal...

Алмазов А. И. Канонические ответы Иоасафа, митрополита Ефесского (Малоизвестный памятник права Греческой Церкви XV в.)http://www.mzh.mrezha.ru/books.php#AIAlm

 Отправлено: 17.02.11 15:12. Заголовок: САП,ну вроде уже обс..

САП,ну вроде уже обсудили,что допускалось до 17 века.
Из разных мнении отцов Церковь Русская выбрала мнене Иоанна Китрошского,что и записано в Иосифской Кормчей.
Погребать в храме никого нельзя.

 Отправлено: 17.02.11 15:16. Заголовок: ...Вот теперь и не ..

...Вот теперь и не погребают:)

 Отправлено: 17.02.11 15:26. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

вроде уже обсудили

Новое по етому поводу увидел потому и выставил цитату с указанием источника.