Отправлено: 16.11.10 22:55. Заголовок: Разъясните, брате!

Доброго здоровья!

Помнится на форуме был разговор о возможности (или необходимости) перевода языка Богослужения на современный русский.

Сегодня прочел 1-е послание Коринфянам, глава 14:19:

« но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке», и задумался - что имел в виду апостол?

Толкования у святых отцов на этот стих я не нашел. Как вы считаете.

Храни вас Господь!

 Отправлено: 22.11.10 03:11. Заголовок: А мне разницы нет, к..

А мне разницы нет, кто сказал. Я уж промолчу, какой отзыв о наоне слышал от одной знакомой поморки.
Это не говорит о том, что кто-то из них неправ, это говорит в пользу разных традиций, а не одной единственно верной, как это пытаются некоторые участники представить.

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Забавная тема получи..

Забавная тема получилась.

Вы мне лучше скажите, ведь наверняка кто-то всей ентой байдой уже занималси, наверное и книги какие-то там имеются. Ссылочки бы какие указали чтоль... Я б почитал. А то легковестно всё как-то, пустые слова одни...

Я вот, например, про всю ету хрень, наоны, яти там всякие у Успенского Бориса читывал. Книга у него была "История русского языка", кажется. Там было натурально так написано, шо в натуре, в Древней Руси так вот и читали, как нынешние безпоповцы.

 Отправлено: 22.11.10 09:47. Заголовок: Безпоповцам надо нов..

Безпоповцам надо новый чин отречения от поповщинской ереси составить:

"Ащче кото нэ глаголэто согласоные пэрэдо естэмо твэрдыми, да будэто проклято!"

 Отправлено: 22.11.10 13:52. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А мне разницы нет, кто сказал.

Безгодов в теме, етим занимается уже очень давно.
Но вот у филипповцев все читают на "Э" и поют наоном, потому как на Выгу так читали и пели, так же и феодосеевы все, их традиция независима от поморской, так вся Прибалтика молится и Русский Север.
А у поморцев есть несколько общин, что поют наречь. В Питере кстати в их училище учат петь только наоном.

 Отправлено: 22.11.10 13:54. Заголовок: SPECTATOR Прочтите ..

SPECTATOR
Прочтите для начала статью Заволоко, я ее в етой теме под катом выложил.

 Отправлено: 22.11.10 14:37. Заголовок: САП пишет: вся Приб..

САП пишет:

цитата:

вся Прибалтика молится и Русский Север.

Только! А вся Россия - нет.

 Отправлено: 22.11.10 14:38. Заголовок: SPECTATOR пишет: &#..

SPECTATOR пишет:

цитата:

"Ащче кото нэ глаголэто согласоные пэрэдо естэмо твэрдыми, да будэто проклято!"

 Отправлено: 22.11.10 14:39. Заголовок: САП Это всё один кор..

САП Это всё один корень.

 Отправлено: 22.11.10 15:16. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я вот, например, про всю ету хрень, наоны, яти там всякие у Успенского Бориса читывал. Книга у него была "История русского языка", кажется.

История русского литературного языка (XI-XVIIвв.)

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вы мне лучше скажите, ведь наверняка кто-то всей ентой байдой уже занималси, наверное и книги какие-то там имеются.

А Вы думаете стоит? Ведь господа беспоповцы всё для себя уже давно решили. Хотя, если кому-то действительно интересно, могу написать. Про "ять", к примеру.

 Отправлено: 22.11.10 15:34. Заголовок: Пишите, пишите, лишн..

Пишите, пишите, лишним не будет.

 Отправлено: 22.11.10 17:38. Заголовок: А как,интересно,поют..

А как,интересно,поют и читают поморцы,перешедшие к поповцам? Та же община о.Василия?

 Отправлено: 22.11.10 20:29. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Читал в словаре Вургафта и Ушакова. Но сразу скажу, что спорить с Вами по поводу наонного пения я не готов, потому как никогда специально этим вопросом не занимался. Это вне сферы моей компетенции. Замечу только, что во-первых, до падения редуцированных оно было наречным, а во-вторых, строго говоря, пение это было не "наонным", а "наерным" и мне не совсем понятно, как можно заменять одни звуки другими.

Опять Вы все к «филологии» сводите :-)
Я же Вам указал свидетельство реформаторов, что отвержение «наона» Никоном произошло по тем же основаниям, что и всего пререкаемого со «староверцами» древлецерковного предания. Основание у реформаторов одно – невежество предков. Вы или соглашаетесь с таким обоснованием в невежестве всех прежде бывших пастырей и учителей древлероссийских, или приводите свои обоснования, кроме «невежества» (если имеются), почему хомония господствовала на Руси, по крайней мере в течении предшествовавших трех столетий, с чем не спорят и составители приводимого Вами словаря (по Макарьевской истории их версия).
Словарь Вургарфта и Ушакова не самостоятелен, в причинах возникновения «наона» (в «филологии») следует основной версии синодальных историков церк. пения («ь» заменялось на «е», «ъ» на «о»), которую излагает выше Заволоко :-)
Объяснение (авторы) полагают на версии Н. Д. Успенского, который писал «Первым шагом на пути к возникновению хомонии была механическая вставка в текст отдельных гласных, не существующих в письменности, но слышимых в разговоре... В представлении невежественных людей хомония становилась своего рода стилевым элементом церковного пения» [Древнерусское певческое искусство. М., 1971, с. 326].
Но и таковое суждение профессора духовной академии, остается токмо гипотезой для его коллег, потому как по мнению их имеет и слабые стороны. «Во-первых, следует учитывать, что хомония господствовала в певческой практике более трех веков, так что вряд ли «представления невежественных людей» могли главенствовать столь длительный период, а обвинять в невежестве многочисленные певческие школы, внесшие огромный вклад в развитие национальной музыкальной культуры этого периода, не представляется возможным. Во-вторых, гипотеза Успенского не объясняет причин возникновения этого явления. Вероятно, оно имеет не механическую, а музыкальную природу» [Романов Л. Н. Музыкальное искусство и церковь в древней Руси, М. 1982].

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Нет, Игорь Викторович, не очень корректно. Мнение Аввакума всё-таки имеет цену, он ведь тоже один из "первобытных отцов-исповедников древлероссийского благочестия". Так что объявить "наречь" никонианской новиной Вы уже не сможете. К тому же, как Вы знаете, единогласие также было утверждено с согласия греческих патриархов и одобрено московским собором 1666-67 гг. Но отвергать его на этом основании наверное всё же не стоит.

У меня пост был в защиту «наона», как прежде бывшего обычая церковного всей древлероссийской Церкви. Полагаю, что обоснования его уничижения несерьезные, в том числе и автором сих писем «аввакумовых». Пока не известны причины его господства, невозможно списывать его существование на невежество предков. От того то автор сих писем оказался практически в одиночестве, по известным источникам. Такими единоличными мнениями без серьезного обоснования невозможно руководствоваться. Опасаюсь, как бы автор сих писем не оказался в сем вопросе подобен дияку Висковатому (ссылаясь также на св. писание), который выступил с обвинениями против древнерусского письма нецыих икон, не понимая внутреннего смысла их.
Все-таки искусство церковное не так просто, чтобы возможно в некие простые схемы его вписать.
Вот напр. иконы тоже можно зазирать в несоответствии подобенства лиц и явной стилизации, в отличие от художественного изображения, к чему собственно и возжелало прежде никонианское реформаторство. Значит, есть некая невидимая духовная составляющая стилизованности, которая удобнее к духовному возводит созерцанию и молению. Почему и стилизация не вредит подобенству (художественному сходству), хотя часто имеет крайне мало сходных черт с объектом. Почему сие хотя бы отчасти не приложить и к муз. искусству. Посему и не настолько скоры были в суждении древних обычаев иные наши благочествые отцы. Не вем почему они были менее благоразумны, когда опасно отвергали нововводимое таким образом новосотворенную «наречь», как это было в соловецком монастыре. Не думаю, что там отцы были образованны менее автора сих писем. И авторит новых справщиков для них не настолько высок был, дабы поверить исправлению на лучшее.

 Отправлено: 22.11.10 21:44. Заголовок: Anoha пишет: А как,..

Anoha пишет:

цитата:

А как,интересно,поют и читают поморцы,перешедшие к поповцам? Та же община о.Василия?

Читают на "Э", поют наоном...

 Отправлено: 22.11.10 21:47. Заголовок: Уважаемый Игорь Викт..

Уважаемый Игорь Викторович!
Я уже писал Вам, что спорить с Вами по поводу наонного пения я не буду, потому как просто-напросто не знаю вопроса. Более того, он мне и не интересен вовсе, если уж совсем начистоту. Нравится Вам этот тип пения - ну и пойте себе на здоровье "Сопасо" вместо "Спас". Я совершенно не против.

А что касается изложенных Вами аргументов - по их прочтении у меня невольно создается впечатление, что "наон" для Вас хорош не сам по себе, а именно в силу того, что его осудил Никон. Знаете, у кого-то из форумчан в автоподписи стояло замечательное изречение Киприана Карфагенского: "Обычай без истины - лишь старое заблуждение". Подумайте над этими словами.

 Отправлено: 22.11.10 21:48. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Пишите, пишите, лишним не будет.

Отпишусь в разделе о языке.

 Отправлено: 22.11.10 22:31. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А что касается изложенных Вами аргументов - по их прочтении у меня невольно создается впечатление, что "наон" для Вас хорош не сам по себе, а именно в силу того, что его осудил Никон. Знаете, у кого-то из форумчан в автоподписи стояло замечательное изречение Киприана Карфагенского: "Обычай без истины - лишь старое заблуждение". Подумайте над этими словами.

Вообще-то сущность моего суждения заключалось в этом тезисе:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Основание у реформаторов одно – невежество предков. Вы или соглашаетесь с таким обоснованием в невежестве всех прежде бывших пастырей и учителей древлероссийских, или приводите свои обоснования, кроме «невежества» (если имеются), почему хомония господствовала на Руси, по крайней мере в течении предшествовавших трех столетий, с чем не спорят и составители приводимого Вами словаря (по Макарьевской истории их версия).

Вообще-то доказывать справедливость Киприанова сего тезиса прилагаемого Вами к преданию дораскольному надо Вам. Церковь достаточно длительное время содержало токмо "наон", и не было "обличающих", а Вы видимо полагаете, что Церковь древлероссийская все это время находилась в заблуждении, и была вне истины?
Если Вы не ведаете в чем сила и слава церковного пения, то зачем судите, как должно по истине быть? По крайней мере в этом суть Киприанова тезиса, который Вы не токмо ко мне, но и ко всем архипастырям, пастырям, и учителям древним и премудрым обратили. Мне то как грубоумному и малейшему можно на сих древних пастырей и учителей просто сослаться, по тому же Аввакумому слову, "как отцы положили, пусть так и лежит вовеки". А Вам следует непременно обосновывать свои завинения, иначе Вы разделение творите со всеми прежде бывшими отцами в благочестии и вере, и судите их веру.

 Отправлено: 22.11.10 22:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы не ведаете в чем сила и слава церковного пения, то зачем судите, как должно по истине быть?

Честно скажу - не ведаю, потому и не сужу. И с чего Вы взяли, что я полагаю, будто бы "Церковь древлероссийская все это время находилась в заблуждении, и была вне истины"? И о каких таких "завинениях", которые я должен обосновывать, идёт речь?

 Отправлено: 22.11.10 23:03. Заголовок: Чем дальше общаюсь з..

Чем дальше общаюсь здесь с вами, господа поповцы БИ , тем противнее. Вы умеете слушать только себя, веру строите по своим неофитским схемам, да ещё и о нас небылицы пишете.
А своим отношением к собственному священноначалию позорите всех старообрядцев перед внешними, появляющимися здесь.
Поморский монастырь был основан соловецкими иноками и по правилам более соловецкого Устава. И наонное пение, и ять-есть оттуда.
После перехода Иргиза в единоверие местные поморские общины значительно пополнились.

 Отправлено: 22.11.10 23:03. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

И с чего Вы взяли, что я полагаю, будто бы "Церковь древлероссийская все это время находилась в заблуждении, и была вне истины"? И о каких таких "завинениях", которые я должен обосновывать, идёт речь?

Ну, хорошо. Договорились. Древлероссийская дораскольная церковь содержа в предании токмо "наон" следовала истинному преданию святоцерковному, и ни в чесом прегрешала. Так? :-)

 Отправлено: 22.11.10 23:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Древлероссийская дораскольная церковь содержа в предании токмо "наон"

Вот теперь и докажите, что "токмо наон".

 Отправлено: 22.11.10 23:36. Заголовок: Anoha пишет: А как,..

Anoha пишет:

цитата:

А как,интересно,поют и читают поморцы,перешедшие к поповцам? Та же община о.Василия?

Ты побольше тут слушай, тебе расскажут.
САП пишет:

цитата:

Читают на "Э", поют наоном...

Как же, Сергие, теперь тебе верить в тех словах, где проверить невозможно? Аль я глухой, что там быв два раза, ничОго не слышал?
Да и батшка на форуме сам за себя в состоянии ответить.
Одно только могу сказать: наон можно только в Екабпилсе слушать, у екабпилсского соловья, лучшего пеньЯ нигде не нАйдешь. На тебе, батюшка, за это розу: Как она благоухает, так дивно и твой голос звучит. Даже наоном!

 Отправлено: 23.11.10 07:08. Заголовок: А не подскажите ли....

А не подскажите ли... где-нибудь еще пели со всякими (полу)гласными? И кто из святых отцов считал, что язык и произношение это часть веры?

Слушал запись пения в Причудье и ужаснулся... как можно молиться, когда ни одного слова не разберешь?

 Отправлено: 23.11.10 07:32. Заголовок: Приглашаю взглянуть ..

Приглашаю взглянуть на выборку из рукописных и печатных книг. Ничего говорить не буду, пусть каждый для себя делает выводы.
http://sergij-german.livejournal.com/180645.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.11.10 12:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Как же, Сергие, теперь тебе верить в тех словах, где проверить невозможно? Аль я глухой, что там быв два раза, ничОго не слышал?

Может я и попутал чего, может ассоциировал, что ежели одни безпоповские традиции содержат, то и других не забывают: http://vasvol.livejournal.com/12521.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.11.10 14:55. Заголовок: САП пишет: Может я ..

САП пишет:

цитата:

Может я и попутал чего,

А ты не торопись, вот и не будешь путать.

 Отправлено: 23.11.10 15:07. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А ты не торопись, вот и не будешь путать.

А я и не тороплюсь, как-то так запомнилось, но всяк человек ложь!

 Отправлено: 23.11.10 16:15. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Вот теперь и докажите, что "токмо наон".

А что тут доказывать, если реформаторы все книги певческие дораскольные отвергли, и по-новому составили. А до сей унификации (70-х годов 17 в.) токмо невежественное безчиние и самотворчество среди самих же реформаторов и процветало, как указует свидетельство современников - Азбука Мезенца. Древнее отринули, а новое, кто как хощет так и исправлять стал.
«в те времена грех ради наших прииде моровое поветрие. Того ради… праворечное знаменное правление пресечеся. По тех же временех, начаша царствующаго града Москвы во всех градех и в монастырех, и в селех знаменнаго пения малоискуснии мастеры, койжде всяк от себе, исправляти на правую речь пение, и в единогласие не приидоша. Овоже грубии и зело малоучении на великое дело дерзнуша. И от того их дерзновения везде во всех градех и селех учинилося велие разгласие, и во единой церкви не токмо трием, или многим, но и двема пети стало согласно невозможно» [«Азбука Мезенца»].
Вот именно что исправлять стали каждый от себя, а не по древним образцам! И вовсе не так было как они указывали в своих соборных деяниях:
«Велеть прихоцким священником и прочим всем по ним исправляти церковное всеславославие, чинно и немятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь… Зане святейшии Никон патриарх сие сотвори не собою, но по совету святейших патриархов греческих, и всего российскаго Государства со архиереи, и со всем освященным собором расмотри, и исправи со греческих и з древних славенских книг…» [Из деяний собора 1666-67 г.].
Вот и покажите с каких именно древних книг новые Обиходники и Ирмологии исправлены реформаторами.
Посему если неудобны для наречного пения дораскольные книги, значит пока токмо - дораскольный «наон» :-)

 Отправлено: 23.11.10 22:55. Заголовок: САП пишет: А я и не..

САП пишет:

цитата:

А я и не тороплюсь, как-то так запомнилось, но всяк человек ложь!

По всему очень заметно, очень. Плохо. Дурно.

 Отправлено: 26.11.10 18:52. Заголовок: Мдя... Суррогатное п..

Мдя... Суррогатное пение, суррогатное чтение...
Сплошняковый эрзац.